Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej problematyczne podboje…, czyli które prowincje pogrążały Rzym
     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 23/09/2007, 14:19 Quote Post

Wielokrotnie zastanawiałem się nad tym czy Rzym przetrwał by dłużej gdyby oparł swoje granice na dogodniejszych ziemiach do obrony. Wielkim marnotrawstwem środków była Brytania. Z tego co wiem Oktawian August kategorycznie sprzeciwiał się planom podboju wyspy ponieważ uważał to za nieopłacalne dla państwa. W Brytanii stacjonowały chyba dwa legiony które strzegły dość biednego kraju. Gdyby oprzeć północną granice Rzymu na Łabie lub na Warcie oraz na łuku Karpat granica w Europie skróciła by się o polowe, a wydaje mi się że górskich przełęczy jest łatwiej bronić niż linii rzeki. Pozwoliło by to na umocnienie granic z Partami. Hadrian wycofał sie z terenów zdobytych przez Trajana gdyż zdawał sobie sprawę z tego że więcej by stracił niż zyskał probując je zachować. Czemu jednak nie postąpiono w podobny sposób z Brytanią skoro nie należała do zamożnych prowincji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/09/2007, 17:51 Quote Post

Każda nowopodbita prowincja przez rzymską armię niosła za sobą duże niebezpieczeństwo, a za razem swojego rodzaju problem. Wiadomo, że wraz z nową prowincją poszerzało się terytorium Rzymu, a co za tym idzie: zwiększała się liczba mieszkańców, z którymi w jakiś sposób trzeba było egzystować.
Co do ew. oparcia granic Imperium Romanum o linię rzek Łaby i Warty oraz o łuk Karpat: z tego co mi wiadomo to Oktawian August wydał odpowiedni do tego testament, zabraniający poszerzania o te tereny granic państwa.
Co do Brytanii: hm... może to dziwne co napiszę ale... wydaje mi się, że samo podjęcie przez Rzymian kampanii do Brytanii było swojego rodzaju wyzwaniem. Przecież, to duża wyspa, o surowym dla śródziemnomorskich ludzi klimacie, a do tego najdalej wysunięty i najbardziej tajemniczy zakątek ówcześnie znanjej Rzymianom Europy. Kolejnym atutem jakim mogła się pochwalić Brytania i to zdecydowało, miedzy innymi, o podjęciu tam wyprawy: duża ilość tubylczej ludności, która prędzej czy później napewno przydała się do służenia Rzymowi w roli foederatus.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/09/2007, 19:10 Quote Post

QUOTE
W Brytanii stacjonowały chyba dwa legiony które strzegły dość biednego kraju.
Trzy legiony.
Z tym, ze gdyby podbili wyspę do końca i łyknęli jeszcze Irlandię to mógłby tam stacjonować jeden - przynajmniej póki nie pojawiliby się u brzegów Germanie (znaczy się dopiero w końcu III w pne).

Co do Germanii itp - oczywiste jest, że ze strategicznego punktu widzenia podbój Europy Środkowej byłby opłacalny. Wprawdzie to, czy rzeki są łatwiejsze czy trudniejsze do obrony niż przełęcze to dośc problematyczna kwestia (zależy od warunków), ale granice znacznie by się skróciły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/09/2007, 19:19 Quote Post

tylko po co się pchać do Kaledonii? Zresztą o tym, ze nie było to łatwe świadczy los wału Antonina. Ech, gdyby Septymiusz Sewer nie zmarł w Yorku... może Brytania byłaby rzymska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/09/2007, 20:34 Quote Post

Eeeee, no to jak łatwo podbić pokazał Agricola.
Zaś Rzymianie byli pewni, że uda im się Kaledonię utrzymać - inaczej nie budowaliy twierdzy w Inchtuthill (i paru innych pomocniczych placówek). Niestety wycofanie jednego legionu spowodowało zarzucenie budowy twierdzy, bo co to za twierdza bez załogi smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Michał Remus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.355

michal remus
Zawód: student
 
 
post 27/10/2007, 1:12 Quote Post

Moim zdaniem granice na Renie i Dunaju były najlepszym rozwiązaniem,Łaba nie wchodziła w gre ponieważ za Tyberiusz podboj tych ludów poprostu sie nie opłacał nie miały nic do zaoferowania,poza tym nie była to ludność osiadła jak Galowie,dominowała tam gospodarka wypaleniskowa ludność przenosiła się z miejsca na miejsce,ciężko byłoby ją ujażmić i wpoić rzymski styl życia.Także z ekonomicznego punktu widzenia oparcie granicy na Renie i Dunaju było jak najbardziej korzystne.Co do Brytanii to popieram powyższą opinię.Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 27/10/2007, 8:10 Quote Post

QUOTE(Michał Remus @ 27/10/2007, 1:12)
Moim zdaniem granice na Renie i Dunaju były najlepszym rozwiązaniem,Łaba nie wchodziła w gre ponieważ za Tyberiusz podboj tych ludów poprostu sie nie opłacał nie miały nic do zaoferowania,poza tym nie była to ludność osiadła jak Galowie,dominowała tam gospodarka wypaleniskowa ludność przenosiła się z miejsca na miejsce,ciężko byłoby ją ujażmić i wpoić rzymski styl życia.Także z ekonomicznego punktu widzenia oparcie granicy na Renie i Dunaju było jak najbardziej korzystne.Co do Brytanii to popieram powyższą opinię.Pozdrawiam
*


Nie zgadzam się. Łaba to poważna przeszkoda terenowa, którą możnaby oprzeć granicę. Do tego mamy z historii rzymskiej przykłady zmuszenia do posłuchy ludów półkoczowniczych (arabia). Proces "ucywilizowania" germanii zająłby może ponad pokolene, ale jak widać po początkach podboju za Augusta, było to możliwe. Kwestia złamania chęci oporu i czas smile.gif Do tego troche kasy by siewyciągnęło z obszarów zajętych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/10/2007, 9:24 Quote Post

Na dokładkę sami Rzymianie byli świadomi, ze aby zyskać kontrolę nad Germanią, należy skłonić Germanów do osiadłego trybu życia. Dlatego Domitius Ahenobarbus nadał częśc Germanii na stałe siedziby Hermundurom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Michał Remus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.355

michal remus
Zawód: student
 
 
post 29/10/2007, 1:27 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 27/10/2007, 8:10)
QUOTE(Michał Remus @ 27/10/2007, 1:12)
Moim zdaniem granice na Renie i Dunaju były najlepszym rozwiązaniem,Łaba nie wchodziła w gre ponieważ za Tyberiusz podboj tych ludów poprostu sie nie opłacał nie miały nic do zaoferowania,poza tym nie była to ludność osiadła jak Galowie,dominowała tam gospodarka wypaleniskowa ludność przenosiła się z miejsca na miejsce,ciężko byłoby ją ujażmić i wpoić rzymski styl życia.Także z ekonomicznego punktu widzenia oparcie granicy na Renie i Dunaju było jak najbardziej korzystne.Co do Brytanii to popieram powyższą opinię.Pozdrawiam
*


Nie zgadzam się. Łaba to poważna przeszkoda terenowa, którą możnaby oprzeć granicę. Do tego mamy z historii rzymskiej przykłady zmuszenia do posłuchy ludów półkoczowniczych (arabia). Proces "ucywilizowania" germanii zająłby może ponad pokolene, ale jak widać po początkach podboju za Augusta, było to możliwe. Kwestia złamania chęci oporu i czas smile.gif Do tego troche kasy by siewyciągnęło z obszarów zajętych.
*

Może i by ujażmili germanów ale nadal będe sie upierał że byłoby to nikorzystne,Rzym wolał kierować swoje siły w basenie morza śródziemniego i tam gdzie przechodziły szlaki handlowe.Nigdy obszary geramnii nie wydawały im się korzystne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Michał Remus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.355

michal remus
Zawód: student
 
 
post 29/10/2007, 1:29 Quote Post

QUOTE(Michał Remus @ 29/10/2007, 1:27)
QUOTE(Theodorus @ 27/10/2007, 8:10)
QUOTE(Michał Remus @ 27/10/2007, 1:12)
Moim zdaniem granice na Renie i Dunaju były najlepszym rozwiązaniem,Łaba nie wchodziła w gre ponieważ za Tyberiusz podboj tych ludów poprostu sie nie opłacał nie miały nic do zaoferowania,poza tym nie była to ludność osiadła jak Galowie,dominowała tam gospodarka wypaleniskowa ludność przenosiła się z miejsca na miejsce,ciężko byłoby ją ujażmić i wpoić rzymski styl życia.Także z ekonomicznego punktu widzenia oparcie granicy na Renie i Dunaju było jak najbardziej korzystne.Co do Brytanii to popieram powyższą opinię.Pozdrawiam
*


Nie zgadzam się. Łaba to poważna przeszkoda terenowa, którą możnaby oprzeć granicę. Do tego mamy z historii rzymskiej przykłady zmuszenia do posłuchy ludów półkoczowniczych (arabia). Proces "ucywilizowania" germanii zająłby może ponad pokolene, ale jak widać po początkach podboju za Augusta, było to możliwe. Kwestia złamania chęci oporu i czas smile.gif Do tego troche kasy by siewyciągnęło z obszarów zajętych.
*

Może i by ujażmili germanów ale nadal będe sie upierał że byłoby to nikorzystne,Rzym wolał kierować swoje siły w basenie morza śródziemniego i tam gdzie przechodziły szlaki handlowe.Nigdy obszary geramnii nie wydawały im się atrakcyjne
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/10/2007, 2:02 Quote Post

Basen morza śródziemnego był ich. Dalej byli partowie, pustynia z nomadami i Europa m.in. z germanami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 29/10/2007, 2:10 Quote Post

Podbicie Germanii przyniosloby Rzymowi korzysci przy ktorych bledna koszty tekiegol przedwsiewziecia.

1. Odsunieto by granice od bardziej zamoznych prowincji Imperium, tworzac bufor na ktorym zatrzymywalyby sie wrogie najazdy.
2. Germania, ziemia zamieszkania przez wojownicze ludy, bylaby zrodlem znakomitego i chetnego rekruta dla armii rzymskiej.
3. Nastapiloby oslabienie zywiolu barbarzynskiego znajdujacego sie poza granicami Rzymu. Zmniejszyloby to czestotliwosc i sile wrogich najazdow. Byc moze udaloby sie tez uniknac wojen markomanskich a nawet takze upadku Imperium.
4. Nowa prowincja to zawsze jakies dodatkowe dochody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/10/2007, 9:11 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 29/10/2007, 2:10)
Podbicie Germanii przyniosloby Rzymowi korzysci przy ktorych bledna koszty tekiegol przedwsiewziecia.

1. Odsunieto by granice od bardziej zamoznych prowincji Imperium, tworzac bufor na ktorym zatrzymywalyby sie wrogie najazdy.
2. Germania, ziemia zamieszkania przez wojownicze ludy, bylaby zrodlem znakomitego i chetnego rekruta dla armii rzymskiej.
3. Nastapiloby oslabienie zywiolu barbarzynskiego znajdujacego sie poza granicami Rzymu. Zmniejszyloby to czestotliwosc i sile wrogich najazdow. Byc moze udaloby sie tez uniknac wojen markomanskich a nawet takze upadku Imperium.
4. Nowa prowincja to zawsze jakies dodatkowe dochody.
*


Z najazdów odpadłyby ludy zamieszkujące teren nowej rowincji. Te spoza miałyby mniejsze możliwości co do tego. Skrócenie granicy umożliwiłoby lepsze rozmieszczenie wojsk. Germania dałaby z czasem sporo rekruta. Do tego surowce. Armia rzymaska potrzebowała tysięcy skór i innych materiałów które były dostępne na terenach między Renem a Łabą przy dużo niższych kosztach. Bogactw innych też troche jednak sietam znajdowało, patrząc na ich eksploatację w czasach dużo późniejszych. To że germanie ich nie wykorzystywali nie znaczy, że i rzymianie by tego nie zrobili. Ale to kwestia gdybania.
Wojen markomańskich by nie było, bo łymianie zamierzali rozbić państwo Marboda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
RufusFerrus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 28.117

 
 
post 29/10/2007, 19:41 Quote Post

Nawet gdyby Rzym zdobył całkowicie Germanię to i tak w początkowym okresie istnienia prowincji musiałby utrzymywać (czytaj: nadal obsadzać wojskami) jakąś formę granicy pośredniej na linii Renu i Dunaju, poza sporą armią wewnątrz prowincji i na nowej granicy. Germania przez długi czas była by jeszcze "niepewna". Przecież po podbiciu Dacji wojsko nadal stacjonowało na linii Dunaju.
Liczy się czas kiedy dokonywano by hipotetycznego podboju. Germania z czasów Cezara/Augusta i z okresu Aureliusza to trochę inna bajka.
Podbój Germanii nie dawał szans na szybki zwrot poniesionych nakładów, dlatego Rzymianie go zaprzestali. Zgadzam się jednak, że w dłuższej perspektywie było by to bardzo opłacalne dla imperium.
Kompletnie nie rozumiem wypowiedzi dotyczących "biednej prowincji Brytanii". Brytania była bardzo opłacalnym i dobrze prosperującym nabytkiem! Londinium przed powstaniem Brytów było największym miastem rzymskim na północ od Alp!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 29/10/2007, 22:34 Quote Post

Uznanie że Germania tworzyłaby bufor dla bogatszych prowincji jest ahistoryczne, gdyż to właśnie prowincje naddunajskie tworzyły bufor przed italią. Augustowi taki bufor wystarczał. A kto inny miałby tego dokonać? podbicie Germanii to niebywałe wyzwanie logistyczno-militarne i Imperium po prostu nie byłoby na to stać. Co do bogactw to dużo by wody w Tybrze upłynęło zanim udałoby się doprowadzić do warunków zdatnych do eksploatowania złóż mineralnych. Podbój Germanii i jej skuteczna romanizacja trwałaby pewnie ze sto lat. Żadnego cesarza niebyłoby stać na inwestowanie w swoich praprawnuków. Prawdopodobnie już jego syn nie byłby na tronie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej