Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: starcie Dos Espanas, Hiszpania
     
Juan Samir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 79.072

 
 
post 23/08/2012, 23:30 Quote Post

QUOTE(Kupisz @ 23/08/2012, 18:57)
Nie jestem jakimś specjalistą od wojny domowej w Hiszpanii ale temat przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem i na pewno zdecyduję się pogłębić swoją wiedzę w tym temacie.

Chciałbym Cię prosić abyś nie nadużywał słowa liberalny, wszyscy o tym śpiewają wszędzie jacy są liberalni i kto taki jest a kto nie jest. W swoim drugim poście jasno przedstawiłeś walczące strony i ich wizję Hiszpanii ale zadań z opcji nie jest liberalna. Szczególnie tak której to określenie przypisujesz.
*



Pojęcie liberalizmu jest dość zależne od kontekstu, w jakim to słowo występuje. Jest też bardzo zależne od okresu historycznego, o którym mówimy. Pamiętajmy przecież, że tuż po Rewolucji Francuskiej, ludzie o poglądach socjalistycznych, byli... liberałami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 24/08/2012, 0:15 Quote Post

Ale co to znaczy socjalistycznych? To słowo jest tak nadużywane przez pewną opcję, że już nie wiem o co chodzi.

Z tym liberalizmem to pewne opcje ideowe sobie wymyśliły sobie świętego Graala w postaci jedynego prawdziwego, koszernego liberalizmu który dziwnym zbiegiem okoliczności odpowiada ich poglądom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 24/08/2012, 0:16 Quote Post

Że co? Bezpośrednio po Rewoloucji (anty)Francuskiej nie było czegoś takiego jak "socjalizm" i "socjaliści".
Tak na prawdę w/w pojawili się na większą skalę po Wiośnie Ludów, a zaczęli się liczyć kilka dekad później.
Za to - faktycznie - do pewnego czasu (Wiosna Ludów? Czas Związków Zawodowych i Partii Socjalistycznych?) liberałowie byli uważani za LEWICOWYCH. wink.gif



CODE
Ale co to znaczy socjalistycznych? To słowo jest tak nadużywane przez pewną opcję, że już nie wiem o co chodzi.



Podobnie jak "liberalny" i "kapitalistyczny" przez drugą wink.gif


CODE
Z tym liberalizmem to pewne opcje ideowe sobie wymyśliły sobie świętego Graala w postaci jedynego prawdziwego, koszernego liberalizmu który dziwnym zbiegiem okoliczności odpowiada ich poglądom.


Już sobie wyobrażam ten zamęt w głowie podczas czytanie wikipedii o władcy "... Uważanym za liberalnego". biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Ossee: 24/08/2012, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Juan Samir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 79.072

 
 
post 24/08/2012, 0:26 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 24/08/2012, 0:16)
Że co? Bezpośrednio po Rewoloucji (anty)Francuskiej nie było czegoś takiego jak "socjalizm" i "socjaliści".
Tak na prawdę w/w pojawili się na większą skalę po Wiośnie Ludów, a zaczęli się liczyć kilka dekad później.
Za to - faktycznie - do pewnego czasu (Wiosna Ludów? Czas Związków Zawodowych i Partii Socjalistycznych?) liberałowie byli uważani za LEWICOWYCH.  wink.gif


Rzeczywiście, zbyt duży skrót myślowy. Chodzi mi o fakt, który zauważyłeś w ostatnim zdaniu - był czas, kiedy liberałów, socjalistów itd, wrzucano do worka zwanego LEWICĄ - czego niektórzy nie mogą przeboleć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 24/08/2012, 18:20 Quote Post

Rozpatrywanie tego konfliktu jako starcia dwóch Hiszpanii jest moim zdaniem w pełni uzasadnione, jednak najbliższe jest mi stanowisko, które zajął generał Franco przedstawiając tę wojnę jako Cruzadę. Bo i w istocie była to krucjata przeciw komunizmowi i w obronie Krzyża...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.663
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/08/2012, 23:21 Quote Post

Nie wiem, na ile trockistów i stalinistów można określić jako liberałów, bardziej by pasowało tutaj określenie tego jako starcie 2 frontów szeroko rozumianego Frontu Ludowego (liberałowie i lewica) oraz prawicowego Frontu Narodowego (frakcje monarchistyczne, wojsko, faszyści). Przy czym ten podział i tak jest dość umowny, gdyż po stronie Republiki mamy też katolickich Basków, zaś nacjonalistów "wzbogaciły" o swój lokalny koloryt dwie rywalizujące ze sobą frakcje monarchistyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kupisz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 69.806

Zawód: Student
 
 
post 10/09/2012, 20:59 Quote Post

Najprostsza definicja liberalizmu brzmi mniej więcej tak że to jest kierunek czy postawa wolnościowa. Liberalizm zakłada jak największą wolność osób czy instytucji czy czegokolwiek.

Karliści byli zwolennikami praw lokalnych i państwa zdecentralizowanego. Nie wiem na pewno ale chyba cała prawica hiszpańska miała podobny pogląd. Falanga była za korporacjonizmem i wyczytałem że organizowali akcje terrorystyczne. Wychodzi na to że część prawicy była w miarę liberalna. Jeśli chodzi o wojsko to słyszałem że niektórzy generałowie wspierający prawice mieli poglądy lewicowe. Może ktoś ma na ten temat większą wiedzę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Richtie
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 56.428

 
 
post 19/06/2013, 9:25 Quote Post

Tego nie da się określić dwoma słowami. A gdyby już próbować to użyłbym słów: konserwatywnej i postępowej bo jedna strona chciała zachowania status quo z 1932 roku, a druga dążyła do zmian - przede wszystkim ekonomicznych i społecznych, ale chodziło także o kwestie autonomii. Innym lepszym określeniem byłoby starcie Hiszpanii faszystowskiej i demokratycznej bo z jednej strony mieliśmy centralizm i antydemokratyzm, a z drugiej demokrację parlamentarną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 27/07/2013, 11:23 Quote Post

QUOTE
  Tego nie da się określić dwoma słowami. A gdyby już próbować to użyłbym słów: konserwatywnej i postępowej bo jedna strona chciała zachowania status quo z 1932 roku, a druga dążyła do zmian - przede wszystkim ekonomicznych i społecznych, ale chodziło także o kwestie autonomii. Innym lepszym określeniem byłoby starcie Hiszpanii faszystowskiej i demokratycznej bo z jednej strony mieliśmy centralizm i antydemokratyzm, a z drugiej demokrację parlamentarną.


Chciałbym wyrazić swój sprzeciw wobec powyższej wypowiedzi. Z małą częścią się zgodzę.

1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa. Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...


2. "Postępowy" to złe słowo. Środowiska takie chcą być nazywane "postępowym", jednak jak to jest w praktyce to wszyscy wiemy. Nazwałbym to walką między konserwatywnym społeczeństwem i kościołem, a lewicową/socjalistyczną władzą i "oświeconym" mieszczaństwem. Nie jestem pewien czy nie doszło do pomyłki, nie chodziło koledze o konstytucję z 1931 roku, a nie status quo z 1932? Skro dążyli do zachowania status quo, to wybitnie w tym świetle nie można ich nazwać "postępowymi".


3. Tutaj wybitnie się nie zgadzam. Hiszpania faszystowska nigdy nie istniała!!! Obie Hiszpanie były niedemokratyczne. Jedna była tradycjonalistyczna i konserwatywna, druga była lewicowa i laicka. Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką wink.gif
Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" . Ustrój panujący w Hiszpanii w tym czasie (czasy gen.Franco) można nazwać wybitnie tradycjonalistycznym, bardzo podobnym do nowożytnych monarchii katolickich. Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego. Nie był to komunizm, bo nie zdążył nim zostać wink.gif
Faszyzm włoski, różnił się tym, że był NACJONALISTYCZNY, a nie TRADYCJONALISTYCZNY. Mussolini wybitnie hołdował naród i starożytne tradycje Rzymu, Franco czuł się nad wyraz katolikiem i nad wyraz Hiszpanem. Nie było w Hiszpanii kultu wodza. Był Regent Królestwa Hiszpanii, jednak Regent był niczym wobec Boga, gdzie we Włoszech Benito był najbardziej rozpoznawalnym symbolem, i powszechnym obiektem westchnień. Proszę nie szarżować pojęciami które tu wybitnie nie pasują.

Ten post był edytowany przez Awilod: 27/07/2013, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 27/07/2013, 13:20 Quote Post

QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 10:23)
Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" .
*



Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne.

To z brytyjskiego sądu, o D. Irwingu, który stworzył ten cytat.

Ten post był edytowany przez Muszynianin II: 27/07/2013, 13:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 27/07/2013, 14:16 Quote Post

QUOTE(Muszynianin II @ 27/07/2013, 14:20)
QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 10:23)
Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" .
*



Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne.

To z brytyjskiego sądu, o D. Irwingu, który stworzył ten cytat.
*




Ok, w takim razie przepraszam, nie zbadałem dostatecznie źródła. Wobec tego przytoczę inne cytaty.

"Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." - Ribbentrop

"Wolałbym dać sobie wyrwać trzy lub cztery zdrowe zęby, niż przejść przez tę rozmowę raz jeszcze." - Hitler

Sympatii Franco w stronę faszystów włoskich i niemieckich nie wykazywał. Po agresji niemieckiej na Polskę we wrześniu 39' odmówił podpisania z III Rzeszą umowy kulturalnej, która była rozszerzeniem traktatu z marca roku bieżącego. Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego. Udzielanie masowego azylu żydom, szczególnie sefardyjczykom. W ten sposób w Hiszpanii schronienie znalazło ponad 46 000 żydów, a wielu więcej przez Hiszpanię uciekło dalej w świat. Zrabowane złoto (w tym polskie) Niemcy przewozili przez Hiszpanię. Dziwnym trafem trochę złota zdążyło wyparować. Ciekawy jest fakt, że jedna z firm konwojujących, konkretnie Société de Transport à Toulouse Francis Dufarge. była pod całkowitą kontrolą wywiadu polskiego. Czy złoto trafiło do polaków, czy po prostu była to sprawka zwykłych złodziei, tego nie wie nikt. Faktem jest, że część hitlerowskiego złota wyparowywała w hiszpańskich konwojach. Teza, że Franco w jakiś sposób sprzyjał, lub darzył sympatią nazistów jest tak dziurawy jak obecna dziura budżetowa. Jedyny epizod to wysłanie ochotniczej "Błękitnej Dywizji" z zastrzeżeniem, że ma służyć do walki z ZSRS!!! Z resztą dywizja była wycofana ostatecznie w roku 1943. Bujda na resorach...

Ba, zapomniałem dopowiedzieć.

Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak.
Warte przypomnienia są następujące kwestie:

- do roku 1970, najdłużej z pośród europejskich polityków utrzymywał stosunki dyplomatyczne z rządem polskim w Londynie

- w roku 1949 zezwolił na utworzenie "Radia Madryt", które przed radiem "Wolna Europa" nadawało do Polski antykomunistyczne audycje

- ustanowił stypendia dla polskich studentów kształcących się w Hiszpanii, ok. 150 osób w ramach Kolegium Św. Jakuba Apostoła

- wstępnie po rozmowach z gen. Andersem, zgodził się na utworzenie wojska polskiego na terytorium Hiszpanii, jednak nic nie wyszło bez pomocy USA, był to rok 1952

Więc proszę, nazywanie Franco "faszystą" budzi we mnie śmiech wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2013, 14:26 Quote Post

Ad. pierwszy cytat - To kto niby wysłał na Front Wschodni Diwizion Azul w łącznej liczbie ok 50 tys. ludzi? Edek Czuk?
Ad. drugi cytat - To jedynie świadczy o tym, jakim zręcznym negocjatorem był Serrano Suner.

Co to za złoto było o którym piszesz?
Bo raczej nie dotyczy to FON-u, czy też zasobów Banku Polskiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 27/07/2013, 14:38 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 27/07/2013, 15:26)
Ad. pierwszy cytat - To kto niby wysłał na Front Wschodni Diwizion Azul w łącznej liczbie ok 50 tys. ludzi? Edek Czuk?
Ad. drugi cytat - To jedynie świadczy o tym, jakim zręcznym negocjatorem był Serrano Suner.

Co to za złoto było o którym piszesz?
Bo raczej nie dotyczy to FON-u, czy też zasobów Banku Polskiego.
*



1. O Błękitnej Dywizji pisałem, tylko do walki z wrogiem ideologicznym cały czas popierających już w tym czasie buntowników.

2. Było to złoto w większości będące poprzednio własnością państw podbitych a w owym momencie już mienie prywatne dygnitarzy Rzeszy. Było przewożone z banków w Szwajcarii, przez Hiszpanię, do Portugalii, gdzie miały odpłynąć do "Nowego Świata".
Wiadomo, że większość zagarniętego złota szła na wydatki bieżące, armia etc. Mogło być to równie dobrze złoto polskich żydów, jak i francuskich burgundczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2013, 14:58 Quote Post

Na wstępie zgodzę się z Tobą, że nie można Bahamonde nazywać faszystą.
Ten starał się jakoś skupić pod swoją władzą centrystów, monarchistów, falangistów, papistów i pierón wie co jeszcze.
Części radykalnych falangistów pozbył się właśnie dzięki wysłaniu Błękitnej Dywizji na Wschód.
Z Aliantami Zachodnimi natomiast nie miał on zamiaru zadzierać i postąpił prawidłowo.

Jednak historia z tym złotem przypomina mi Radio Erewan.
Nic konkretnie nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Awilod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 78.870

 
 
post 27/07/2013, 15:01 Quote Post

Być może. Jak mówię, historia jest niewyjaśniona, ale prawdziwa. Faktem jest, że o promil budżet Rzeszy został uszczuplony w niewyjaśnionych okolicznościach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej