Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Roch 24/02/2008, 3:51

Socjalistyczna gospodarka RWPG charakteryzowała się zwalczaniem WSZELKICH PRZEJAWÓW wolnej konkurencji:
- wręcz maniakalnym planowaniem wysokości i asortymentu produkcji,
- normalizowaniem wszystkiego, co się dało (nawet, gdy to nie miało logicznego uzasadnienia),
- surowym karaniem tych, którzy wytwarzali cokolwiek, co nie mieściło się na oficjalnych spisach,
- nakazywaniem "z góry", co który kraj-członek RWPG ma robić (tzw. specjalizacja),
- ustalaniem cen i dotacji na wszystko,
- zwalczaniem (lub wygaszaniem) wolnej konkurencji wewnątrz RWPG,
- barierami w przepływie do innych krajów usług, kapitału i siły roboczej.

Czy dzisiejsza gospodarka planowa Unii bardzo się różni?
Moje przykłady:
Dotuje się "na siłę" uprawę gatunków roślin tam, gdzie kosztuje ona 2-4 razy więcej, niż w innych krajach (i 40 lat temu żaden rolnik by tego nie robił, bo komu by je sprzedał).
Efekt: Unia "płacze", że pozornie tanie truskawki z Chin zalewają jej rynek...

Przed wejściem do Unii cukier w Polsce kosztował (buraki od niedotowanego rolnika)1,8zł, a po daniu dotacji rolnikom jest dużo droższy...Gdzie tu wolnorynkowy sens dotacji dla konsumentów?

Prawie starta z mapy gospodarczej Stocznia Gdańska przez komunistycznego premiera Rakowskiego wyszła w końcu z zapaści ekonomicznej. Nagle w 2007r. Bruksela kazała jej zamknąć 2 z 3 pochylni, bo....w Unii produkuje się ZA DUŻO STATKÓW. Oznacza to likwidację tej firmy!

Są normy nawet na rozmiar prezerwatyw (nie można sprzedawać za małych, lub za dużych), krzywiznę bananów (nie może być za prosty, ani za krzywy).

EFEKT: mimo wydawania ogromnych pieniędzy na dotacje, w krajach Unii, a zwłaszcza strefy Euro od kilku lat notuje się bliski ZERU wzrost gospodarczy.

Co o tym sądzą inni forumowicze?

Napisany przez: artifakt 24/02/2008, 9:09

Rochu trochę przesadzasz. RWPG było luźnym związkiem ekonomicznym państw socjalistycznych, który tak naprawdę służył dostarczaniu zasobów dla ZSRR, aby mogło kontynuować walkę z USA. Na pewno nie zgodzę się na podobieństwo w takich kwestiach jak:

- specjalizacja danego kraju - ZSRR narzucał specjalizację każdemu z Państw - Polska węgiel, Węgry żywność, Czechy stal, Rumunia ropa itp. Nikt w Unii nie nakazuje Ci produkcję określonego składnika. Nigdzie nie musisz go wysyłać. Bruksela w przeciwieństwo do Moskwy nie jest państwem, które potrzebuje tych składników.
- szczegółowość przepisów i ich ujednolicanie - czy było coś takiego w RWPG? Czy ktoś nakazywał Polsce zmianę przepisów o PGR? Nie. Ponieważ RWPG była jedynie bardzo wąsko specjalizowaną organizacją międzynarodową, która nie miała żadnych aspiracji do autonomizacji. Była oficjalną formą poprzez, którą ZSRR mógł czerpać kasę i zasoby od swoich "sojuszników"

Na poparcie tej tezy:
- waluta. UE stworzyła system walutowy z realnym pieniądzem. W RWPG rubel transferowy był tylko i wyłącznie jednostką rozliczeniową.

Ja również nie jestem zwolennikiem, aż takiego regulowania wszelkich przejawów życia społecznego. Wystarczy wejść w system TARIC, aby sobie przejrzeć jak horendalne są stawki celne... Nie oznacza to jednak, że porównałbym UE do RWPG. UE bierze na siebie odpowiedzialność za wiele dziedzin (o ich wykonaniu nie rozmawiajmy), RWPG była po prostu marionetką ZSRR.

Napisany przez: pulemietczik 24/02/2008, 9:52

Nie jestem entuzjastą dzisiejszej postaci UE, wg mnie podstawą choroby jest system dotacji co hamuje wzrost. Zobaczmy np. na taki nowy zawód- spoecjalista d.s. pozyskiwania funuszy unijnych. Co taki człowiek na prawdę wyprodukował? W jaki sposób wygenerował wzrost gospodarczy w Unii?

System dotacji to "grzech pierworodny" Unii powstał tak naprawdę jako coś w rodzaju odszkodowania Niemiec dla innych krajów, potem zaczął żyć swoim życiem.

Ale RWPG to co innego - tam przecież nie było żadnego rachunku ekonomicznego bo ceny w socjalizmie były sztuczne. Abstrahując od roli ZSRS - jakoś PRL z CSRS musiały handlować (krem Nivea za rzeczy dla dzieci np - jak to ja robiłem w Liptowskim Mikulaszu pod pomnikiem Armii Czerwonej). Stąd sztuczna nakładka na sztuczny twór jakim była gospodarka rozwiniętego socjalizmu.

Zapominamy także o wojskowym podłożu RWPG.
Czynnik militarny w planowaniu (huty, ciągi komunikacyjne, planowanie miast, struktura służby zdrowia, specjalizacja przemysłu) był wszechobecny.

Napisany przez: January 24/02/2008, 11:46

Podstawą funkcjonowania RWPG było nie tylko planowanie, ale także specjalizacja.
Założono, że gospodarka socjalistyczna uzyska korzyści z tzw. "ekonomii skali", jeśli poszczególne kraje socjalistyczne wyspecjalizują się w określonych branżach gospodarki.
W specjalizacji widziano odpowiedź na zachodnią "wolna konkurencję".

W zasadzie wydaje mi się, że jedynie ten, kto nie pamięta dobrze czym było i jak funkcjonowało RWPG może doszukiwać się bliższych podobieństw. A stosując argumentację Per analogiam założyciela tematu, to można powiedzieć, że przedwojenna Polska była takim samym krajem jak ZSRR.
No w końcu i Piłsudski i Stalin mieli wąsy, obaj dotowali własny rynek, zwalczali prywatny biznes i stawiali na rozwój przemysłu państwowego.

A na poważnie:
Bez dotacji (nie licząc rolnych!) Unia Europejska nie miałaby sensu dla krajów i regionów biedniejszych, bardziej zacofanych. Bez dotacji, mielibyśmy do czynienia z klasyczną kolonizacją gospodarczą biedniejszych przez silniejszych gospodarczo.

Dotacje rolne to zupełnie inna bajka. Pomijając ich wynaturzenie, wiele osób w nowych krajach członkowskich (w tym w Polsce) nie rozumie ich zasadniczego sensu.
A zasadniczym celem dotacji rolnych jest USTABILIZOWANIE rynku rolnego i w konsekwencji całej gospodarki.
Mówiąc wprost - branża rolna wykazuje się większą sezonowością i niestabilnością cenową niż inne. Średnio co drugi rok jest nieurodzaj i załamanie. To prowadziło w przeszłości do rozchwiania pokrewnych branży gospodarki (przemysł spożywczy i część wytwórczego), masowych bankructw rolników (z których rodzinami coś trzeba było zrobić) i sytuacji, w której co drugi rok musimy importować ogromne ilości produkcji rolnej, a co drugi rok mamy ogromne nadwyżki.

Wspólna polityka rolna i dotacje dla rolników miały unormować sytuację. I unormowały, tyle, że aż za bardzo - wielkość dotacji miała być zmienna, ale nikt nie zgodził się na ich obniżenie, kiedy było to wskazane. I tak zostało - mamy w Unii nadprodukcję zbyt drogich produktów rolnych i wysokie cła importowe.
Niedotowane zboże z tzw. "krajów trzecich" jest dwu-trzykrotnie tańsze niż Unijne (w tym Polskie). Ale natychmiastowa rezygnacja z dopłat spowoduje bankructwo całej branży i w rok-dwa zamieni Unię w niesamowystarczalna żywnościowo.

Napisany przez: pulemietczik 24/02/2008, 15:25

O super porównanie kol. Jauary - uśmiałem się jak mops. Na dodatek celne.
Nie zawsze podobieństwa papierowe, dane statystyczne czy porównania lingwistyczne mają coś wspólnego z rzeczywistością.
Oderwanie założeń teoretycznych, wirtualność dziś byśmy powiedzieli, rozdźwięk z realnym życiem to właśnie cecha gospodarki socjalistycznej. Prawdziwe życie było pod pomnikiem Armii Czerwonej w Liptowskim Mikulaszu, gdzie krem Nivea i krówki można było wymienić na wszystko.

Wielu ludzi nie miało okazji żyć w RWPG (na całe szczęście)to nas nie zrozumie, ale też wielu miało okazję żyć aż za dobrze. Pierwsze moje wrażenie przy zetknięciu się z tym forum to: skąd tylu zwolenników rozwiniętego socjalizmu? Rozumiem, że Jaruzelskiego może ktoś bronić, ale gospodarki planowej (czytaj kartek)? Dyskutując z nimi mam wrażenie, jakbym żył w innym kraju.

Napisany przez: varius 15/03/2008, 11:08

Pewne podobieństwa może i występują. UE stara się wszystko regulować i mieć pod kontrolą. Zajmują się takimi bzdurami, że głowa boli(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi). To w ogóle jakaś paranoja jest. Czym ta wielebna Unia się zajmuje? Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...Dlatego też Unia Europejska powinna pełnić jedynie rolę, jaką przepisywał jej Ch. de Gaulle, czyli luźna konfederacja państw Europejskich. Te wszystkie regulacje w gruncie rzeczy mogą delikatnie przypominać w niektórych aspektach RWPG, która de facto była przeciwieństwem EWG-jednego z głównych fundamentów obecnej Unii. Czy to nie dziwne??

Napisany przez: Kon-dzia 21/03/2008, 21:20

Pewne podobieństwa wystują porównując niemal każdą organizację czy instytucję.

Na pewno lubisz Stany Zjednoczone. Czyżby rząd amerykański nie stosował subsydiów rolnych?



Wyszła na prostą dlatego że dostała pomoc państwową. Pomoc została udzielona pod pewnymi warunkami - stocznia ich nie spełniła. Akurat tutaj prawo unijne chroni wolną konkurencję przed nieregulowaną, nadmierną interwencją państwa w obrót gospodarczy.




Trochę to przypomina nawoływania XIX-wiecznych komunistów - co produkują ekonomiści, menadżerowie, kapitaliści. Pozbyć się ich to więcej zostanie dla tych co produkują:chłopów i robotników.




A które państwo czy regionalna organizacja mająca jakieś kompetencje ekonomizne tego nie robi?


Wiadomo że ważniejsze jest pokazywanie gejowskich małżeństw w orędziach głowy państwa.

Napisany przez: varius 21/03/2008, 21:28

Nie wydaje mi się, by inne organizacje aż tak bardzo wpływało na tyle czynników co Unia. Te działania UE delikatnie ocierają się o miano patologii. Przykłady tego są zamieszczone w moim poprzednim poście(banany itp.). Rozumiem, że jednym z zadań UE jest "wyrównywanie szans regionów Europy", do czego służyć mają zarówno fundusze strukturalne jak i nowe, niby korzystne przepisy. A co jest korzystnego w ustalaniu grubości miąższu w wiśniach? Ja nic korzystnego nie widzę.

Napisany przez: klemenko 26/03/2008, 13:07

Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć.

Wspólna polityka rolna ma swój kontekst historyczny, zresztą w ostatnich latach sporo się zmieniło - odejście od dopłat do produkcji, powiązanie dopłat z brakiem szkodliwości dla środowiska, większy nacisk na rozwój obszarów wiejskich, etc.

Wyśmiewane regulowanie wszystkiego związane jest z funkcjonowaniem jednolitego rynku. Albo bawimy się w jednolity obszar gospodarczy (swoboda przepływu towarów, usług, ludzi, kapitału i płatności) albo nie. A jeśli bawimy się, to potrzebujemy jednolitych zasad dla wszystkich. Historia integracji europejskiej to nie tylko kolejne traktaty, ale przede wszystkim kolejne orzeczenia ETS lub decyzje Komisji przeciwko praktykom ograniczającym konkurencję, dyskryminującym i protekcjonistycznym. Gdyby nie to, to np. Niemcy mogliby wymyślić, że można u nich sprzedawać samochody, które mają fotele z wzorkiem w kółka (sorry Francuzi, wasze fotele są w paski!). A polska wódka ma etykiety o 1 mm za wąskie...

Napisany przez: arkadiusz bednarczyk 26/04/2008, 17:54

Uważam, że wiele procedur w Unii jest zbyt zbiurokratyzowanych. Wiele też państw ma swoje odrębne interesy np. w polityce zagranicznej - jak wspomniał o tym niedawno prezydent V. Klaus (Republika Czeska) uważany za eurosceptyka. Kłania się tutaj sprawa z tym słynnym "bananem".

Napisany przez: xkombajnx 26/08/2008, 23:53

Główna różnica między RWPG, a WE jest w skali sformalizowania zależności międzypaństwowych. I jest to różnica na wyraźną niekorzyść WE.
(mówię o aspekcie samych instytucji!)

Napisany przez: emigrant 27/08/2008, 0:27

akcenty są rozłożone inaczej. W RWPG państwa satelitarne nie miały nic do gadania. W Unii państwa większe muszą jednak do pewnego stopnia liczyc się ze zdaniem mniejszych, szczególnie, gdy te utworzą wspólny front w jakiejś kwestii. Jednak biurokracja jest juz o niebo wyższa w Unii a to co Unia( biurokracja brukselska) wyprawia z tzw. konstytucją czy Traktatem Lizbońskim(jedno i to samo)źle wróży całemu przedsięwzięciu. Może skończyć tak jak RWPG.

Napisany przez: Thiodorow 27/08/2008, 17:53

"Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć."
Powaliło mnie to pomoc publiczna i konkurencja w jednym! Najpierw tworzy się przepisy, które UNIEMOŻLIWIAJĄ nowym podmiotom wejście na rynek(np. w przemyśle samochodowym), a później walczy się o ochronę konsumenta. Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich!
Kisiel miał rację: socjalizm to ustrój, w którym ludzie bohatersko przezwyciężają trudności nieznane w innych ustrojach.
I pomimo tego wszystkieo socjalizmu twierdzę, że RWPG było tylko elementem wspólnego rynku, zdominowanego przez Związek Sowiecki, ale w miarę nieprzymusowego, a UE dąży w stronę superpaństwa zawalonego przepisami na każdą okazję . RWPG można było opuścić - zrobiła to Jugosławia, a w UE będzie jak w USA przed Wojną Secesyjną: Zawsze znajdzie się jakiś Lincoln.

Napisany przez: xkombajnx 2/09/2008, 13:36

I ktoś zaraz napisze, że DZIĘKI temu jesteś bezpieczniejszy ;]. Oczywiście część ludzi nie rozumie, że możesz nie chcieć płacić tyle za bezpieczeństwo, ponieważ oszacowałeś, że prawdopodobieństwo ewentualnego wypadku w którym owe poduszki cię ochronią jest zbyt niskie i nie chcesz za nie płacić.

Zmorą dzisiejszych czasów jest kult demokracji. Nie mówię, że jestem jej przeciwnikiem, ale jeśli jest ona WSZĘDZIE, to socjalizm który nieodwołalnie za sobą niesie jest wszechobecny i nie da się od niego uciec. Co więcej- nie ma skąd czerpać przykładów "innej drogi".
Co do RWPG, a UE- właśnie o to mi chodziło- przy całej historii z jej źródłem powstania i okolicznościach funkcjonowania, jako instytucja była bardziej wolnorynkowa.

Napisany przez: savoy 20/09/2008, 9:53

Te wszystkie regulacje są cechą Unii Europejskiej. Takich regulacji prawnych nie było w RWPG nigdy! RWPG nigdy nie starła się regulować jakichkolwiek przepisów i norm! nawet jak to ktoś podkreślał tych uwzględniających potrzeby obronne czy militarne. Od tego był Układ Warszawski tak samo jak teraz jest NATO ta "firma" poprzez swoje STANAG - i też reguluje problem np. budownictwa pod względem właśnie potrzeb militarnych. Natomiast RWPG była luźnym stowarzyszeniem państw socjalistycznych. W RWPG wpadli na pomysł specjalizacji poszczególnych krajów w produkcji konkretnych produktów. Pomysł nie był zły biorąc pod uwagę zniszczenia wojenne i konieczność odbudowy. Założono więc, że ci którzy coś dobrze robią mają to robić na potrzeby całego obozu. I tak np. Węgrzy nie produkowali samochodów osobowych ale robili autobusy, Kuba produkowała cukier, etc.Natomiast zamysł jaki był taki był ale to wykonanie... wyszła jak zawsze.
Tak więc przyrównywanie UE do RWPG jest niepoważne.być może te dwie instytucje mają jakis wspólny mianownik ale akurat nie w tym co opisałeś.Choć mi akurat trudno dostrzec coś wspólnego.

Napisany przez: savoy 20/09/2008, 10:01

Napisany przez: savoy 20/09/2008, 10:07

Unię też można opuścić tylko trzeba wiedzieć jak. Zrobiła to swego czasu Grenlandia, która co ciekawe nadal jest terytorium państwa duńskiego, które jest częścią UE ale sama wyspa już nie jest terytorium Unii. Jest Terytorium Stowarzyszonym.

Napisany przez: szuba44 30/06/2012, 17:57

Z ta specjalizacja w RWPG bylo tak:
1.Jak zaczynał sie rozwijać przemysl komputerowy w PRL-u to zaraz go odgórnie zgodnie z dyrektywa z RWPG ograniczono i nakazano sprowadzać radzieckie komputery Riad ( kopie IBM)
2.W pewnym okresie mieliśmy 4 fabryki motocykli i produkowaliśmy nawet motocykl ciężki Junak z silnikiem czterosuwowym. W ramach specjalizacji w RWPG produkcje motocykli u nas zlikwidowano. Mi elismy odtąd je sprowadzać z NRD i CSRL.
3.W ramach specjalizacji dyskietki komputerowe zaczęli produkować Bułgarzy. Były ogromne kłopoty z ich uruchamianiem.
4.Z samochodami osobowymi było tak ze :
- Skoda była skazana na wymarcie i nie wolno było inwestować w.
- zabroniony był dalszy rozwój Trabanta. Dla informacji dodam ze miał on nadwozie samonośne z płatami zewnętrznymi z tw.sztucznych Byl poprzednikiem Renault Espace.
5.Wolno było natomiast u nas rozwijać produkcje autobusów (dużych i małych) oraz ciężarówek.
6. Wszystkie te ograniczenia wymieniane wcześniej nie dotyczyły ZSRR. Rozwijano u nich cala gamę konstrukcji także sam. osobowych, Niektóre konstrukcje były całkiem interesujące.
Reasumując: to nie była żadna specjalizacja a po prostu dyktat ZSRR.
Chodziło o to aby produkować dla wojska a w przemyśle cywilnym chciano ograniczyć przewagę krajów satelickich nad ZSRR a oprócz tego mocniej je powiązać w imperium.

Napisany przez: Napoleon7 6/09/2012, 16:14

Ktoś kto tak stawia pytanie nie ma pojęcia ani co to było RWPG ani co to jest UE. Pomijam już to, że w ogóle ma marne pojęcie o historii (o podstawowej wiedzy z zakresu politologii to już nawet nie wspomnę).

Napisany przez: kris9 9/09/2012, 9:13

Specjalizacja w RWPG polegała na tym że każdy kraj miał produkować okreslone rodzaje komputerów: Polska również miała swoją działkę.


Żródła?


Niew do końca biorać pod uwagę choćby samolot Iskra. Tyle że za bardzom nie można było liczyć na eksport do RWPG jeżeli ktoś wyłamał sie ze specjalizacji.


Dotyczyły: Np. Produkcję Mi-2 z ZSRR przekazano do Polski (bo w ramach specjalizacji to Polska miała produkować lekkie śmigłowce dla całego RWPG), w ZSRR nie produkowano przegubowych autobusów (bo te mieli dla całego RWPG dostarczać Węgrzy) itd.


Chyba nie do konca biorąc pod uwagę że najwyższej jakości rdzeń komunikacji miejskiej w ZSRR opierał się na wegierskich autobusach (Ikarus) i czechosłowackich tramwajach i trolejbusach (Tatra i Skoda). Wszystko to w ramach specjalizacji.

Napisany przez: szuba44 15/09/2012, 20:58

Dzieki za odpowiedz. Odniosę sie po kolei do uwag:
1. Informacje o przymusowym wprowadzeniu Riadow mam od swojego brata automatyka. W pewnym okresie współpracował on z Elwro we Wrocławiu stad te wiadomości. Jaka mieliśmy działkę jeśli chodzi o komputery ?. Nie mogę skojarzyć.
2. Co do Skody to informacje pochodzą bezpośrednio od Czechow pracujących w Ośrodku w Mlada-Boleslaw. Pracowałem w latach 1993-95 w Ośrodku Skody jako konstruktor nadwoziowy.
3. Informacje o Trabancie pochodzą także od Niemców z NRD.
4. Z Iskra to prawda ale później przemysł lotniczy został prawie zlikwidowany a sam konstruktor Iskry zrezygnował z zawodu.
5. Z autobusami także prawda i widocznie Rosjanom to pasowało plus doszła tu skuteczna walka Węgrów z Kadarem na czele o swoje interesy. Zupełnie inaczej było u nas w latach 80-tych, gdy byl przygotowany do uruchomienia poj. dostawczy Lublin. Mial on znakomity jak na owe czasy silnik wysokoprężny C90 z Andrychowa. Nikt z ekipy Jaruzelskiego nie potrafił skutecznie powalczyć o ten pojazd gdy uruchomienie blokowali Rosjanie. Przygotowywali wówczas do uruchomienia Gazele. Co ciekawe okazało sie później ze nie maja do niej silnika wysokoprężnego tylko paliwożerny benzynowy z wołgi. Pojazdy dostawcze takie jak Zuk a później Lublin były w całym RWPG produkowane tylko i wyłącznie u nas. Informacje o blokowaniu Lublina miałem od swoich szefów podczas pracy w OBR SM lata 1979-1984.
Ogólnie:
Przy analizie ówczesnych czasów nie zapominajmy ze
1. Gospodarka byla centralnie sterowana i nie wolno było uruchamiać to co dany zakład chciał bez zgody ministerstwa ( ew. Moskwy). Właścicielem każdego zakładu było państwo a nad wykonaniem poleceń czuwała w każdym zakładzie komórka POP ( Podstawowa Organizacja Partyjna). Te z kolei meldowały do KW ( Komitety Wojewódzkie)
2. W krajach Europy-Środkowej stacjonowało 1 mln żołnierzy sowieckich co miało swoje dalsze przełożenie.

Napisany przez: kris9 15/09/2012, 23:36

Wprowadzenie Riad (po polsku Jednolity System Elektronicznych Maszyn Cyfrowych) to decyzja RWPG z lat 60. Poszczególne elementy składowe tego systemu przydzielono do operacowania poszczególnym krajom RWPG. Co konkretnie komu przydzielono można poczytać tutaj (wiem polska wikipedia ale można zrobić wyjątek ):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednolity_System_Elektronicznych_Maszyn_Cyfrowych

Natomiast problemy jakie miało Elwro w tym czasie polegały podobno na tym że w komputerach tej firmy było zbyt wiele elementow importowanych z Zachodu a wg wymagan Riad miał bazować na podzespołach produkowanych w RWPG. I rzeczywiście w tym kontekście pomysły Elwro były blokowane.


Raczej nie są to informacje scisłe: Trabanta jak najbardziej rozwijano
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Trabant_P1100_front_20040924.jpg&filetimestamp=20071021152324
tyle, że zabrakło pieniedzy i siły przebicia aby wprowadzać do produkcji nowe modele (a to że klepano samochody praktycznie niezmienione przez dekady to była bolaczka prawie każdego samochodu z bloku wschodniego i raczej nie wynikało to z zakazów Moskwy).

Natomiast co do Skody to wystarczy wspomnieć, że firma ta była podstawowym źródłem importu trolejbusów czy lokomotyw do ZSRR, regularnie pojawiały się nowe modele. W dziedzinie samochodów osobowych jeżeli chodzi o nowe modele to też była to wiądąca firma w całym RWPG, tak więc Skoda się rozwijała a nie zwijała i jeżeli jakieś blokady z Moskwy szły to raczej słabo jej wychodziły.



Kiedy przemysł lotniczy w Polsce miał niby zostac prawie zlikwidowany? Raczej odwrotnie rozwijał się.


No gdyby Rosjanom nie podobała się specjalizacja to by pewnie jej nie było (węgierskie autobusy, polskie Żuki i Nysy, czechosłowackie tramwaje, trolejbusy i lokomotywy itd). I ta specjalizacja rzeczywiście istniała, niekoniecznie trzeba było walczyć aby ją wdrożyc w życie.


Sowieci oficjalnie niczego nie blokowali po drugie stawiałbym raczej na marazm gospodarczy i brak pieniedzy za poznego Jaruzelskiego, zresztą czy np. w 1988 roku Lublin był gotowy do produkcji?
W każdym razie ZSRR był głównym odbiorcą naszych Żuków i Nys (bodaj szła tam połowa produkcji). To raczej odwrotnośc strategii blokowania rozwoju . Po zmianach ustrojowych bez dużych i pewnych zamówien z RWPG np. marka Nysa szybko znikneła z rynku.


W tym czasie Gazeli jeszcze w planach nie było i skąd iformacje że w tym czasie był opracowany Lublin?


W kwestii formalnej: Lata 80: 400 tys w NRD, 85 tys w Czechosłowacji, 60 tys w Polsce, nie więcej jak 50 tys łącznie na Wegrzech i w Bułgarii. W sumie góra 600 tys.

Napisany przez: szuba44 16/09/2012, 16:55

Sa ludzie, którzy wszystko wiedza ja akurat do nich nie nalezę. Informacje które podaje sa informacjami naocznego świadka. Wydaje mi sie ze jest to ich największa i jedyna wartość. Oto dalsze uzupełnienie tego co podałem wcześniej:
1. Informacje o blokadach nałożonych na Skodę miałem od dwóch Czechow z którymi pracowałem w latach 1993-95 w Mladzie Boleslav. Oto ich nazwiska: inz.Kubecek i inz.Novotny. Skoda zaczęła sie znowu rozwijać po 1990 roku. Sam widziałem w jakim złym stanie był ich Ośrodek Badawczy. Podczas mojego pobytu zaczęto go gwałtownie remontować. Byl to efekt zmiany systemu i inwestycji Volkswagena.
2.W roku 1984 przyjechała do OBR SM w Bielsku-Bialej, delegacja z Lublina. Przyjechali prototypem Lublina. Chodziło im o zamki do drzwi bocznych, które konstruował mój kolega z pracowni nadwoziowej. Korzystając z okazji dokładnie oglądnęliśmy prototyp Lublina. Byl on tak awansowany ze nie różnił się już specjalnie od uruchomionego po 90 tym roku. Informacje o blokowaniu jego uruchomienia miałem od naszego konsultanta doc.dr.hab.A.Kleczkowskiego z Politechniki Krakowskiej.Byl to człowiek niezwyklej kultury osobistej, który bardzo ważył wypowiedziane słowa.
3. Na potwierdzenie tego ze Trabant sie nie rozwijał podam ze do końca jego produkcji nie przeniesiono zbiornika paliwa z przodu do tylu. Robili to na własna rękę nasi rzemieślnicy w PRL.
3. Co do ilości żołnierzy sowieckich nie będę sie spierał o liczby. Nawet 600 tys jest liczba oszałamiająca. Były to jednostki świetnie wyszkolone i wyposażone w każdej chwili gotowe wykonać postawione rozkazy. W zupełności wystarczyłyby aby przywołać do porządku niepokornego pierwszego sekretarza z któregoś z krajów Europy Środkowej.

Napisany przez: kris9 17/09/2012, 16:18

To bardzo ciekawe co piszesz, szczególnie że nie można takich informacji znaleźć w żadnych publikacjach z którymi się spotkałem. A może masz kontakt z tymi ludzmi? W każdym razie Skoda do konca istnienia bloku wschodniego była w ścisłej czołówce najbardziej zaawnasowanych i innowacyjnych firm RWPG i zarówno ten fakt i jej pozycja (główny dostawca nowoczesnych lokomotyw, i trolejbusów do ZSRR) oraz sukcesy (np. opracowanie i co ważniejsze wprowadznie do produkcji chyba najbardziej zaawansowanego auta RWPG: Skody Favorit) świadczyć mogą o czymś przeciwnym niż blokada. Tak wiec jeżeli blokada była to słabo wychodziła.
Tak na marginesie Skoda Favorit rywalizowała o miano najnowocześniejszego auta bloku wschodniego z Ładą Samarą więc tutaj może było coś na rzeczy


Bardzo ciekawe to co piszesz więc poszperałem tu i ówdzie: Nastepce Zuków i Nys zaczeto projektować jeszcze w epoce gierkowskiej (tak jak zresztą bardzo wiele innych ambitnych projektów motoryzacyjnych i niemotoryzacyjnych). Co ciekawe fabryki w Lublinie i Nysie miały połaczyć swoje siły i oba przyszłe samochody miały rożnić się tylko szczegółami. Pierwsze prototypy zaczęly powstawać na przełomie lat 70. 80. Dlaczego na tym etapie rozwój na długie lata praktycznie się zatrzymał? Może jednak kryzys gospodarczy i stan wojenny, podobnie było z mnóstwem innych projektów motoryzacyjnych czy inwestycji z epoki gierkowskiej, które przekreśliła sytuacja gospodarcza .
Skąd Rosjanie i ich udział w historii Lublina? Poszperałem na stronach rosyjskich i znalazłem coś co wiele wyjaśnia i jest bardzo ciekawe np.
http://www.gruzovikpress.ru/article/history/2008_07_A_2009_01_13-12_02_40/
Pisze tam że Lublin był opracowywany wraz z… specjlistami z fabryki UAZ z Uljanowska. Poza udziałem w projekcie, Sowieci specjalnie zainteresowani mieli być dieslowskimi silnikami Andoria 4C90.
Wkrótce prototypy bliźniaków Lublina budowano również w ZSRR pod oznaczeniami: NАМI-0267, UAZ/КiАZ-3727/3305. Gdy spojrzy się na fotografie to wypisz wymaluj Lublin..
http://prouaz.com/uaz-3727-ili-kiaz-3727-lyublin/
A więc ślad sowiecki w historii Lublina jest bardzo wyrażny. Na czym on polegał? Czyżby Lublin był opracowywany wspólnie z ZSRR? A może skopiowany? Wyjaśnine tego pewnie nie będzie proste ale za to bardzo ciekawe.


Trabant się rozwijał tyle że decyzją polityków NRD unowocześnienia nie wchodziły do seryjnej produkcji.


Chciałem uściślić tą liczbę z czystej formalności, a poza co do liczebości wojsk w tym kontekście w jakim rozmawiamy to nie przesadzajmy: Nikt nie wysyłałby wojsk na pierwszego sekretarza z powodu uruchomienia produkcji jakiegoś samochodu.

Napisany przez: szuba44 22/09/2012, 17:53

Do postu kris9
Dzieki za dalsze zglebienie tematu.
1. Co do Skody Favorit to w przeciwieństwie do Lady Samary projektowali ja i wprowadzali do produkcji Czesi. Lada Samara była od podstaw projektowana przez Porsche. Jeśli chodzi o Skodę to rozwijała sie ona pomimo ograniczeń narzuconych przez ZSRR. Jestem tu pelen podziwu dla odwagi i desperacji Czechow w utrzymaniu tej firmy.
2. Jesli chodzi o Lublina potwierdzam informacje o współpracy z Rosjanami. W mojej obecnej firmie mam kolegę który pochodzi z Lublina i pracował w tych zakładach. Dokładnie to samo niedawno opowiadał. Co do zatrzymania inwestycji samochodu dostawczego Lublin w latach 80-tych podam następującą informacje. W ówczesnych latach kupiono 2 baterie dział samobieżnych Pion kal.203 mm. Konstrukcja znakomita ale zupełnie niepotrzebna bo co niby mieliśmy ostrzeliwać ?. Przy ówczesnych środkach rozpoznania w obronie strzelano by na ślepo. Ponoć miały służyć do ostrzeliwania Wysp Duńskich ??. Za pieniądze wydane na tak dziwny zakup spokojnie można było uruchomić Lublina. Byl on rozpaczliwie potrzebny nie tylko u nas ale i w całym RWPG. Świadomie nie wspominam o zakupionych wówczas Mi-24, Mig-29, T-72 czy BWP bo znakomicie nadają sie one do obrony( nie tylko do ataku) i służą do dzisiaj.
3.Z nieposłusznych I sekretarzy to przypomnę Dubczeka z CSRR.
Jak wiadomo powędrował on w worku do Moskwy. W przypadku lokalnych sekretarzy u nas sprawa była prostsza. W 1984 roku naczelny dyrektor FSM inż. Jelonek pojechał razem z I sekretarzem z Bielska-Bialej na posiedzenie Rady Ministrów do W-wy. Chcieli uzyskać akceptacje i pieniądze na uruchomienie Beskida 106 ( w hali po Syrenie 105). Odpowiedz byla niestety negatywna. Jeden z członków RM stwierdził ze tow. radzieccy sie na to nie zgodzą bo właśnie uruchamiają mały sam.osobowy Oka. Informacje te pochodziły od koleżanki z pracy której mąż był jednym ze współpracowników dyrektora FSM.

Do moderatora.
Trochę zboczyliśmy z głównego tematu ale nie całkiem. W przypomnieniu czasów PRL-u i RWPG można znaleźć odpowiedz czy Unia przypomina RWPG ?
Odpowiedz jest taka ze niestety w pewnych aspektach tak. Na szczęście nie ma państwa które by tak przygniatało militarnie jak ZSRR. Niebagatelna sprawa jest tez to ze Niemcy, które sa najsilniejszym państwem w Uni, przyłączyły wcześniej NRD. Byli mieszkańcy tego państwa jak np. pani kanclerz A.Merkel świetnie pamiętają czasy RWPG.

Napisany przez: kris9 8/10/2012, 15:32

Masz błędne informacje: Porsche współpracowało przy projektowaniu silnika. Nie projektowało Lady Samary.


Ale na czym te ograniczenia polegały? Bo dziwne musiały być to ograniczenia skoro Skoda była jednym z największych motoryzacyjnych eksporterów do ZSRR (powinno być odwrotnie jeżeli były ograniczenia) oraz chyba najlepiej radzącą sobie firma motoryzacyjną w RWPG.


Ale po co Sowieci chcieli zatrzymać projekt przy którym się angażowali?


Ale czego ma to dowodzić?


Dubczek został odsunięty bo samochody produkował?


W jakim worku?


Być może ale nie można wykluczyć ze to plotka. (Sowieci produkowali niemal wszystko wieć gdyby to miał być argument to w Polsce niczego nie można byłoby produkować ) Zresztą informacje że coś nie produkowano bo sie Ruscy nie zgodzili były częste także wsród konstruktorów. Tyle że dziś niewiele można znaleźc aby te tezy potwierdzić.

Napisany przez: szuba44 26/01/2013, 16:24

Co do rozbieżności w tym co ja powiedziałem a Kris9, słyszałem ze historyk do analizy przeszłości potrzebuje źródeł pisanych ale także musi rozmawiać w miarę możności z naocznymi świadkami. W wymienionych tematach sam jestem takim świadkiem.Zachodzi bowiem tu konflikt informacji podanych oficjalnie a podanych właśnie przez naocznych świadków. Podam następujący przykład:
Oficjalna prezentacja Beskida 106, przy którym pracowałem jako konstruktor nadwoziowy, miala miejsce w drugiej połowie lat 80-tych ( 1988 ?).
W rzeczywistości Beskid 106 był gotowy w 1983 roku. Odbyła się wówczas oficjalna prezentacja z udziałem dyrektora naczelnego FSM inz.Jelonka. Warunkiem przyjęcia pojazdu przez dyrekcje było to ze miał o własnych silach zjechać z podnośnika. Dokonał tego nasz szef inż.Wiesław Wiatrak. W 1984 roku kończono produkcje Syreny 105 i na jej miejscu w hali miano produkować Beskida w ilości 50 000 sztuk/rok. Mam pytanie wiec skąd 5 lat rozbieżności w datach pomiędzy 1983 rokiem a 1988 rokiem ?. Kazdy historyk zarzuci mi wiec oczywiste kłamstwo ale tak było w rzeczywistości i daje za to głowę. Podobnie było być może z innymi rzeczami podanymi przeze mnie. Mam teorie na ten temat ale to już nie jest temat na ten post. Przypominam ze mamy rozmawiać na temat: Czy Unia przypomina RWPG?. Sadze ze na razie tak głęboko Unia nie będzie ingerowała jak w przeszłości czyniło to RWPG. Istotna jest tu różnica mentalności.

Napisany przez: szuba44 1/02/2013, 21:04

Moje uwagi:
1. Co do Lady Samary być może moje informacje były nie do końca dokładne.
2. Skody nie wolno było rozwijać od lat 70-tych. Uruchomienie Skody Favorit nastąpiło dzięki temu ze przekonano pierwszego sekretarza Husaka ze wybuduje się podobny Ośrodek Rozwojowy jak w Mladzie Boleslaw w Bratysławie ( Husak byl Słowakiem). Informacje te pochodzą od inz.Novotnego, z którym współpracowałem przy Skodzie Felicja Kombi, podczas mojego pobytu w Czechach, latach 1993-95. Pomimo ówczesnych ograniczeń Skoda jakoś sobie radziła za co chwała Czechom.
3. Co do Lublina to Rosjanie początkowo przy nim współpracowali ale później mieli w planach Gazele. Dyplomatycznie wiec projekt Lublina torpedowali. W RWPG nie było pojazdu typu Zuk i jego następca Lublin byłby dla Gazeli wiec konkurencja.
4. Pieniądze bezsensownie wydane na dwie baterie dział Pion spokojne starczyły by na uruchomienie Lublina tzn. przebudowa zakładu plus oprzyrządowanie. O czym to świadczy ?
Świadczy to o wasalstwie ówczesnych naszych władz wobec ZSRR. Woleli się przygotowywać do agresji na Europe zachodnia zamiast coś zrobić/uruchomić w kraju.
5. W przypadku Dubczeka powołuję się na program w telewizji czeskiej który oglądałem w latach 1993-95. Przypominam ze Dubczek został odsunięty (wywieziony do Moskwy) za Praska Wiosnę.
6. Sowieci rzeczywiście produkowali wszystko, jednak produkty z Polski, Czechosłowacji, Węgier były po prostu lepszej jakości.
Efektem tego było ze nie bardzo chcieli tolerować konkurencje ze strony tych krajów a eksport produktów przemysłu elektro-maszynowego już wówczas wyraźnie spadał. Zyski mieli głownie jak dzisiaj z eksportu surowców a pieniędzy potrzebowali coraz więcej.
To ze coś sie udało pomimo to uruchomić było efektem wielu zakulisowych starań.

Właśnie konstruktorzy i obsługujący produkcje tacy jak ja byli najbliżej tych wydarzeń stad ich opinie sa najbliższe prawdy. W przypadku źródeł pisanych zalecam ostrożność bo sam widziałem piękne raporty wysyłane wówczas do centrali.

Napisany przez: kris9 2/02/2013, 13:39

A skąd pomysł że nie ma takich rozmów? po prostu wychodzi na to, że naoczni świadkowie mają różne opinie.

A to od budowy pierwszego prototypu do podjęcia seryjnej produkcji mija tylko rok?
Tak na marginesie to w nieuruchomieniu seryjnej produkcji Beskida widziałbym bardziej rękę Włochów a nie Rosjan.


Nie ma żadnych informacji na ten temat w jakimkowiek źródle, a to, że Skoda się rozwijała oraz sytuacja Skody jako czołowej firmy RWPG w branzy motoryzacyjnej (do czego walnie przyczyniał się ZSRR poprzez masowy import w ramach specjalizacji) zdaje się mówić o czymś innym.


Tu też nie ma zandych infromacji na ten temat, poza tym każdy samochód w RWPG mógłbyć konkurencją dla radzieckich samochodów a więć Polska w ogóle nie powinna ich produkować


Jakie to były sumy?


I ona dotcyzyła produkcji samochodow?


Jakich zakulisowych starań skoro w RWPG prowadzono politykę specjalizacji? Specjalizacja była ówczesną polityką i nie wymagała zakulisowych starań (ZSRR nie produkował wsyztkiego) ZSRR importował w ogromych ilościahc zaawansowane produkty z Polski, Czechosłowacji i Węgier (w ten sposób wspierając ich produkcję często nie starając się produkować czegoś konkurencyjnego).


Ale nie chodzi o źródła pisane z epoki, chodzi o najnowsze publikacje na ten teamt czesto opracowane przez właśnie owczesnych konstruktorów, albo przy ich udziale. A że częśc ludzi z branży miała różne opinie? No cóż byli członkami ówczesnego społeczenstwa, a w tamtych czasach jak coś nie wyszło to pewnie z powodu Ruskich. Np. mięsa w Polsce nie ma bo wszystko eksportuje się do ZSRR. Dziś wiemy ze tak nie było.

Napisany przez: szuba44 2/02/2013, 21:13

Spróbuje uściślić moje informacje
1. Gotowy Beskid 106 to był przed prototyp. Do uruchomienia produkcji seryjnej należy wykonać prototyp gdzie wyłapuje sie wszystkie błędy konstrukcyjne. Następnie uruchamia sie serie próbna. Jeden rok to jest rzeczywiście było strasznie krotko ale tez miano produkować tylko 50 000 sztuk / rok. Ówczesny dyr.Jelonek i dyr. tech. Siemiątkowski byli realistami twardo stąpającymi po ziemi a także potrafili zmusić do dotrzymania terminów. Przy tak malej serii wiele rzeczy można jeszcze usuwać na bieżąco na produkcji. Byc może były by poślizgi z terminem uruchomienia. Co do do Włochów to jak pamiętam wówczas kompletnie nie interesowali się Beskidem.
2. Na uruchomienie Beskida 106 potrzeba było ok.30 mln dolarów USA, głównie na oprzyrządowanie. Moim zdaniem podobna suma by wystarczyła także na uruchomienie Lublina. Produkcja takiego auta to kilka tysięcy sztuk rocznie a oprzyrządowanie było podobne jak dla Beskida.
3. Teraz co do wartości 2 baterii Pionów ( 8 sztuk). Mogę ja tylko zgrubnie oszacować. Cena używanego T-72 to ponad 1 mln dolarów obecnie. Działa 203 mm Pion były na pewno wielokrotnie droższe niż T-72 z uwagi na armatę o ogromnym kalibrze. Masy pojazdu jest podobna jak T-72. Wykonanie takiej armaty wymagało natomiast specjalistycznych maszyn i bardziej zaawansowanych technologi wykonania niż 125 mm armaty czołgu. Mamy wiec tu 8 sztuk Pionów x n*1 mln dolarów USA. W tym ze na pewno n > 3. Jak widać łatwo osiągniemy zakładana sumę > 24 mln dolarów USA (8*3=24). Jest to suma bliska o ile nie większa niż kwota potrzebna na uruchomienie Beskida/Lublina.
4. Na mięsie się nie znam ani na rolnictwie ale zastanawia mnie dlaczego po 3 miesiącach reform L.Balcerowicza pojawiło sie ono w sklepach bez kartek. L.Balcerowicz na pierwszym i ostatnim posiedzeniu RWPG, powiedział ze nie będzie żadnego wspierania przez Polskę takich państw jak Kuba, Wietnam i inne socjalistyczne byty. Za nim zbuntowały sie pozostałe kraje socjalistyczne.
5. Z tego co pamiętam to Stacja Medyka na granicy z ZSRR, ciągle bila rekordy przeładunkowe, o których donosił ówczesny Dziennik Telewizyjny. Od 90-tych lat nagle wszystko to ucichło. Kierownik pracowni podwoziowej w OBR FSM mówił tak o ówczesnych czasach " ZSRR broni nas przed kapitalizmem a my za to produkujemy i wysyłamy rożne towary, w tym żywność do nich. Do dzisiaj mam nie zrealizowane kartki na mięso, które schowałem na pamiątkę.

Napisany przez: kris9 2/02/2013, 23:09

50 tys rocznie to naprawdę dużo, biorąc pod uwagę że w najlepszym 1980 roku najwydajniejsza fabryka w Tychach wyprodukowała 180 tys samochodów, a FSO 120 tys. W kolejnych latach liczby te były znacznie mniejsze.

W drugiej połowie lat 70. rozpoczęły się rozmowy z Fiatem o produkcji następcy Fiata 126p w Polsce. Beskida opracowywano podobno tylko po to aby na wypadek fiaska rozmów byl jakiś następca. Gdyby uruchomiono Beskida Włosi o grubych pieniądzach mogliby zapomnieć.

Być może tylko po pierwsze 30 mln dolarów w sytuacji gdy cały eksport dewizowy wynosił niewiele ponad 6 mld a zadłużenie zagraniczne ok. 30 mld mogło spowodwać że wydawanie pieniedzy na uruchomienie nowego samochodu nie było priorytetem. Po drugie szacunek mówiący o 3 krotnie większej cenie Piona w stosunku do T-72 wydaje się mocno przesadzony (warstwowy pancerz T-72 był znacznie droższy), po trzecie w połowie lat 80. najnowocześniejszy czołg zachodni kosztował ok 1 mln dolarów, T-72 był co najmniej o połowę tanszy, po czwarte Piony pewnie kupiliśmy za ruble transferowe (czyli za nasze towary) i nie wydawaliśmy cennych dewiz.

Tak samo jak wszystko w tym mieszkania, a ich nie eksportowaliśmy na pewno.

Nie do końca bo o wiele wczesniej Gorbaczow oświadczył np. o przejśiu na rozliczenia dolarowe i to on w dużej mierze zatrzymał dotowanie bratnich krajów.

Nic dziwnego skoro ZSRR był w latach 80. naszym głównym partnerem handlowym. Tyle że eksport bilansował się mniej więcej z importem.

Bo ZSRR/Rosja przestała być głównym partenerm handlowym.

Kierownik podzielał dość poszechne przekonanie społeczeństwa: mięsa nie ma bo jest wysyłane do ZSRR (co ciekawe dokładnie tak samo tylko że mięso miało iść w drugą stronę myśleli prości Rosjanie któzy doswiadczali podbnych braków). A jaka jest prawda?
Struktura eksportu PRL do ZSRR w procentach (w nawiasie pisze coś od siebie):

1980
Maszyny, urządzenia i środki transportu: 58,9% (statki, śmigłowce Mi-2, samoloty An-2, maszyny budowlane, wyposażenie zakładów przemysłowych, urządzenia elektroniczne, elektrotechniczne i medyczne, obrabiarki, dostawcze Nysy i Żuki itd.)
Paliwa surowce i materiały: 14,3% (głównie węgiel koksujący i energetyczny, koks metalurgiczny, siarka, soda kalcynowana)
Artykuły rolno-spożywcze: 1,8% (głównie mrożonki Hortexu, ziemniaki, cebula itd.)
Towary konsumpcyjne pochodzenia przemysłowego: 25% (konfekcja, tkaniny, obuwie, meble. Polskie leki z Polfy jedne z częściej stosowane w leczeniu radzieckiego człowieka, a kosmetyki Polleny najbardziej ulubione wśród kobiet Kraju Rad)

1986
Maszyny, urządzenia i środki transportu: 58,4%
Paliwa, surowce i materiały: 18,7%
Artykuły rolno-spożywcze: 3,4%
Towary konsumpcyjne pochodzenia przemysłowego 19,5%

1988
Maszyny i urządzenia i środki transportu: 59,9%
Paliwa surowce i materiały: 16,5%
Artykuły rolno-spożywcze: 2,7%
Towary konsumpcyjne pochodzenia przemysłowego 20,9%

1989
Maszyny i urządzenia i środki transportu: 63,5%
Paliwa surowce i materiały: 14,7%
Artykuły rolno-spożywcze: 3,5%
Towary konsumpcyjne pochodzenia przemysłowego 18,3%

Jak widać żywność to jedna z ostatnich rzeczy jaką wysyłaliśmy do ZSRR w tamtym czasie.

Napisany przez: Napoleon7 3/02/2013, 16:19

Na tym portalu wcześniej pojawił się temat "czy (a może komu?) historia jest potrzebna". Odpowiedziałem oczywiście, że potrzebna jest, a ten temat mnie tylko w tym utwierdza. Bo gdyby ktoś miał elementarne wiadomości z historii, to by tak głupiego (bez obrazy) tematu nie stworzył. RWPG bowiem nie ma NIC wspólnego z UE i w żaden sposób jej nie przypomina. Co dla każdej osoby choć trochę zorientowanej w historii i mającej elementarne wiadomości z zakresu ekonomii powinno być jasne jak słońce. Czyli jednak - historia potrzebna jest!!!

Napisany przez: szuba44 26/12/2013, 19:11

Dawno tu nie odpowiadałem wiec po kolei:
1. Produkcja 50 tys. sztuk/rok to była granica w latach 80-tych gdy nie trzeba było kupować tzw. konduktora do zgrzewania. Mialo to wygląd gigantycznej prasy w która wkładano zgrzane pod komplety podłogi, boków i dach. Przy braku konduktora oprzyrządowanie nie musiało być wiec tak drogie. Dochodziła tez kwestia bieżących poprawek podczas produkcji. Jest to rzecz niebagatelna a Japończycy z tego powodu, przez 1 rok nie eksportują swoich świeżo uruchomionych pojazdów.
2. Jak wynika z wypowiedzi na innym panelu, kupno Pionów było zbędne w porównaniu do np. do armato-haubicy Dany, które są stosowane do dzisiaj.
3. Mieszkania się pojawiły ale za pieniądze. Swoje otrzymałem od Sp.Mieszkaniowej, gdy Huta Lenina na wskutek reformy L.Balcerowicza, przestała płacić kredyty mieszkaniowe za swoich pracowników. Za kredyt zapłaciłem z tego co zarobiłem przez 3 lata za granica. Jako ciekawostkę podam ze przy odbieraniu docelowego mieszkania, otrzymałem zwrot za książeczkę mieszkaniowa na M3 ( pełny wkład przez okres 18 lat) wynoszący 150 PLN !.
4. Rozliczenie dolarowe w handlu z ZSRR wywalczył M.F.Rakowski ( także zakup samolotów Boeing zamiast samolotów radzieckich). Ponoć druga strona sie chętnie zgodziła bo uważali i słusznie ze sprzedają nam ropę i gaz za bezwartościowe ruble transferowe.
5. Niedawno w Onet.pl napisano ze w 80-tych latach produkowaliśmy 16 mln ton wieprzowiny a teraz poniżej 12 mln ton ??????.
Czy aby nie żywiliśmy jednak tak jak inne kraje RWPG aparatu partyjnego w byłym ZSRR ?. Zwykły obywatel ZSRR i tak nic z tego nie miał a cierpiał gorzej niż my.
6. Nie mam zaufania do tych danych z czasów PRL co do eksportu do ZSRR. Wiem natomiast ze rolnictwo wówczas u nich leżało kompletnie. Obecnie udało się przynajmniej w Rosji odbudować produkcje zbóż tak ze są największym eksporterem na świecie jak za cara. Z tego co czytałem to w hodowli drobi uzyskali samowystarczalność a w hodowli bydła i trzody chlewnej robią istotne postępy.
Podsumowanie:
Czekam na porządne opracowanie w ,którym ktoś opisze jak to było naprawdę w dawnym RWPG.

Napisany przez: kris9 27/12/2013, 0:49

O przejściu na rozliczenia dolarowe zadecydował Gorbaczow:
http://www.enrs.eu/pl/artyku%C5%82y/33-rok-1989-koniec-komunizmu-w-polsce.html
W lipcu 1986 r. Gorbaczow na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR o państwach Europy Środkowo-Wschodniej stwierdził, że dłużej „nie można brać ich na swój kark. Główny powód – to gospodarka”. Oznaczało to, że na Kremlu zwycięża przekonanie, że zmiany wymaga model współpracy gospodarczej w ramach Rady Wzajemnej Współpracy Gospodarczej, którego podstawę stanowił rubel transferowy. Dostawy ropy i gazu ziemnego – głównych artykułów eksportowych ZSRR – do krajów RWPG po stałych cenach nie były korzystne dla gospodarki radzieckiej. Nie było też sprawą przypadku, że jednym z najważniejszych postulatów Moskwy wobec władz w Warszawie już po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego stało się jak najszybsze przejście na rozliczanie wzajemnej wymiany handlowej w dolarach USA.
Przejście na rozliczenia dolarowe to czasy Mazowieckiego a nie Rakowskiego

Zaden najnowszy badacz nie stawia takiej tezy, a co do zwykłego obywatela ZSRR to zależy: mieszkaniec Moskwy, Leningradu czy republik nadbałtyckich żył na ogół lepiej niż przeciętny Polak

To są dane obecne, nie spotkałem się aby ktoś je podważał. Co edo rolnictwa: W latach 70. zarówno Polska jak i ZSRR były importerami żywności, ale nie jeden od drugiego tylko z Zachodu.

Ależ takich opracowań jest bardzo dużo, nie trzeba już bazować na obiegowych opiniach z czasów PRL

Napisany przez: szuba44 1/01/2014, 18:10

Zaden najnowszy badacz nie stawia takiej tezy, a co do zwykłego obywatela ZSRR to zależy: mieszkaniec Moskwy, Leningradu czy republik nadbałtyckich żył na ogół lepiej niż przeciętny Polak
[quote=szuba44,26/12/2013, 19:11]6.

Nie tak dawno rozmawiałem z Rosjaninem z Leningradu. Wyemigrował do Niemiec i pracuje w niemieckim oddziale mojej firmy. Cenie sobie jego inteligencje i duza wiedze. Opowiadał on ze w latach 80-tych było gorzej u nich niż w Polsce jeśli chodzi o zaopatrzenie.

Napisany przez: kris9 3/01/2014, 12:07

Bo pewnie mówił o samej końcówce rządów Gorbaczowa (wtedy w Moskwie i Leningradzie pojawiły się kartki nieznane tam od lat 40)

Napisany przez: szuba44 10/01/2014, 20:44

Znowu zeszliśmy z głównego tematu "Czy Unia przypomina RWPG?".
Wracając do niego wyrażę opinie, ze nawet gdyby chciała to nigdy nie będzie przypominać bo:
- nie ma takich środków przymusu jakie miał ZSRR. Niemcy, którzy teoretycznie mogliby taki przymus wywrzeć, przeznaczyli ostatnio na armie 1.3 % produktu brutto co oznacza już regres.
- inna jest mentalność mieszkańców Europy Zachodniej niż dawnego ZSRR
- inny jest także system gospodarczy pomimo dalszej socjalizacji
- pojawiły się potężne prądy antyunijne, co sparaliżowało przynajmniej na razie próby utworzenia państwa europejskiego.
- jedynym biczem na niepokorne kraje, są tu pieniądze ale tylko dla krajów, które nie są płatnikami netto. W innym przypadku przewodniczący może nakrzyczeć w Brukseli na przedstawiciela danego kraju lub nałożyć jakaś kare, np. za nie wprowadzenie do szkol podstaw nauczania filozofii gender. Innych możliwości nie ma.

Napisany przez: szuba44 22/02/2014, 21:02

Podczas ostatnich wydarzeń zarysowała się ciekawa tendencja. Na Ukraine pojechał nasz minister spraw zagranicznych R.Sikorski wraz z ministrami spraw zagranicznych Niemiec i Francji. Razem dało to odpowiedni ciężar gatunkowy. Prowadząca strona byliśmy my z uwagi na orientacje co do kierunku wschodniego. Zarysowało się jak widać coś na kształt rady starszych składających się z następujących krajów:
- Polski, która jest dominującym krajem w Europie Wschodniej ( ma podobny potencjał co reszta krajów na południe od nas)
- Niemiec, które są dominującym krajem w Europie Środkowej a także w EU.
- Francji, która jest dominującym krajem w części atlantyckiej
Nie ma tu o Wielkiej Brytanii i Włoch, bo są one na razie trochę na boku. Byc może dołączą do tej trojki przy następnych zagrożeniach. W przypadku konfliktów na innych kierunkach powinno się podobnie działać w tym ,ze krajem prowadzącym byłby któryś z tych wymienionych ale najbliższy dla zagrożonego kierunku. Przewodniczący Rady Europejskiej oraz Wysoki przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa mogliby spełniać niezmiernie ważną role koordynująca.
Jest to tez odpowiedz czy Unia przypomina a właściwie czym się rożni od RWPG.

Napisany przez: pletwal 25/02/2014, 12:17

Pewne podobieństwa, zwłaszcza dla "zwykłego Kowalskiego", pomiędzy RWPG i UE istnieją: odgórne ustalenia narzucające poszczególnym krajom specyficnze rozwiązania, biurokracja rozdęta do granic możliwości, pewnie nieracjonalne rozwiązania. W założeniach UE różni się drastycznie od RWPG. W praktyce - no coż prakltyka w RWPG, jak i w UE jest daleko od założeń. Oczywiście w UE nie ma narzędzia przymusu militarnego jaki był w RWPG. UE to troche taka zliberalizowana i pokojowa wersja RWPG. Na tyle pokojowa( aż leniwa), że zbyt długo zbierali sie na interwencję na Ukrainie.