Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Homoseksualizm w starozytnej Grecji,
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/12/2011, 0:30 Quote Post

http://www.opera-platonis.de/Nomoi8.html
CODE
sei es durch den widernatürlichen Umgang mit Männern, aus welchem gar keine Frucht entsprießen kann,


"czy przez przeciwne naturze stosunki z mężczyznami, z których nie można oczekiwać żadnych owoców"

W Księdze 2 w ogóle sprzeciwia się stosunkom seksualnym, które są motywowane wyłącznie przyjemnością, a nie powodują zapłodnienia. Nie chce mi się tego wszystkiego tłumaczyć, bo tego jest za dużo. Kto chce niech sobie poczyta...

Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności.



QUOTE(szapur II @ 27/12/2011, 0:57)
CODE

W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.

Przydałyby się Alexandrze Malinowski namiary na ten fragment "Praw" i dokładny cytat, bo jak się okazało z "Ucztą" to tamten fragment był praktycznie przeciwstawny do treści Twojego postu.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 27/12/2011, 0:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 27/12/2011, 0:48 Quote Post

Tak w kwestii metody badawczej - Platon czy żaden inny filozof nie może być traktowany jako reprezentatywny dla całej Grecji, tak samo jak prawo dotyczące zachowania w miejscu publicznym nie może świadczyć o zapatrywaniach na kwestie alkowy. Tego typu tematy winny być badane przez zebranie możliwie szerokiego materiału - zwłaszcza związanego w jakiś sposób z życiem codziennym, np. przedstawienia w sztuce, poezja sympotyczna i nie tylko.

Kwestia jest dość złożona, ale stwierdzić można z całą pewnością, że romanse tego typu były na porządku dziennym oraz że przynajmniej w części Grecji nie widziano powodu by się z nimi kryć (święty zastęp!). Moim zdaniem Grecy mieli do tej kwestii bardzo liberalne podejście, aczkolwiek zdecydowanie przyznawali prymat małżeństwu, które było de facto powinnością dobrego obywatela - a to czy poza tym dogadzał sobie u heter, czy utrzymywał kochanki czy "wprowadzał efebów w życie towarzyskie" ( wink.gif ) nikogo nie interesowało.

QUOTE
Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności.


W tym akurat coś jest. Otwartość w kwestiach seksu i pewna swoboda w tej sferze zdecydowanie odróżniały moralność grecką, czy nawet - choć nie do końca - grecko-rzymską, od chrześcijańskiej.

Ten post był edytowany przez Anders: 27/12/2011, 0:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/12/2011, 1:22 Quote Post

Świetnie, że prezentujesz swoje poglądy. Skoro jednak zostałem zmuszony do przedstawienia dowodów opartych na źródłach, to może ty też, skoro się ze mną nie zgadzasz przedstawisz takie dowody?

Jeśli moralność grecka nie może być związana z filozofami to zróbmy tak samo z moralnością chrześcijańską, której nie będziemy opierać na Św. Augustynie, tylko na czynach chrześcijan.

Chociażby prawa Karola Wielkiego przeciwko sodomii, wspominały, że to zboczenie staje się powszechne wśród mnichów.




QUOTE(Anders @ 27/12/2011, 1:48)
Tak w kwestii metody badawczej - Platon czy żaden inny filozof nie może być traktowany jako reprezentatywny dla całej Grecji, tak samo jak prawo dotyczące zachowania w miejscu publicznym nie może świadczyć o zapatrywaniach na kwestie alkowy. Tego typu tematy winny być badane przez zebranie możliwie szerokiego materiału - zwłaszcza związanego w jakiś sposób z życiem codziennym, np. przedstawienia w sztuce, poezja sympotyczna i nie tylko.

Kwestia jest dość złożona, ale stwierdzić można z całą pewnością, że romanse tego typu były na porządku dziennym oraz że przynajmniej w części Grecji nie widziano powodu by się z nimi kryć (święty zastęp!). Moim zdaniem Grecy mieli do tej kwestii bardzo liberalne podejście, aczkolwiek zdecydowanie przyznawali prymat małżeństwu, które było de facto powinnością dobrego obywatela - a to czy poza tym dogadzał sobie u heter, czy utrzymywał kochanki czy "wprowadzał efebów w życie towarzyskie" ( wink.gif ) nikogo nie interesowało.

QUOTE
Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności.


W tym akurat coś jest. Otwartość w kwestiach seksu i pewna swoboda w tej sferze zdecydowanie odróżniały moralność grecką, czy nawet - choć nie do końca - grecko-rzymską, od chrześcijańskiej.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/12/2011, 2:48 Quote Post

CODE

Świetnie, że prezentujesz swoje poglądy. Skoro jednak zostałem zmuszony do przedstawienia dowodów opartych na źródłach, to może ty też, skoro się ze mną nie zgadzasz przedstawisz takie dowody?

Problem w tym, że zdanie w niezidentyfikowanym bliżej przekładzie niemieckim, pozbawiłeś tak naprawdę kontekstu, a dla zrozumienia fragmentu kontekst jest kluczowy. Może najpierw tak - "Prawa" stanowią dialog, w którym nieznany z imienia Ateńczyk, Kleinias i Megillos omawiają, jakie prawa powinno mieć pewne miasto na Krecie bodajże, Chodzi zatem o pewien ideał, nieziszczone nigdzie "urządzenie życia", swego rodzaju utopię - stan idealny wg Platona.
W części nas interesującej warto rozpocząć lekturę od fragmentu 8, 840b-e: Ateńczyk mówi w tym fragmencie o potrzebie rozwiązań, które dawałyby obywatelom, szczególnie młodym, zwycięstwo nad przyjemnością, właściwie możnaby to zinterpretować, poczuciem przyjemności. Pierwsze z rozwiązań, o których mówi, to wprowadzenie wieku, od którego byłoby możliwe pożycie seksualne nakierowane na reprodukcję, i wtedy łączenie w pary męsko-damskie, co jest "święte" i "słuszne". Jednak Ateńczyk zauważa, że takie rozwiązanie mogłoby zostać naruszone przez to, że obywatele obserwowaliby innych Hellenów oraz barbarzyńców, wśród których wielką moc ma "nietaktowna Afrodyta" smile.gif - oryg. w nom. ataktos Aphrodite, czyli dosł. nieuporządkowana Afrodyta/miłość, wtedy należałoby wprowadzić drugie prawo, i właśnie słowa, które podałeś, Aleksandrze Malinowski, w przekładzie niemieckim, znajdują się w szerszym tekście tego drugiego prawa. O nim może jutro, bo jest późno a język Platona należy do trudnych smile.gif
Tutaj możemy sobie już coś podsumować, miłość homoseksualna, podobnie jak miłość heteroseksualna, należą zd. Platona do przyjemnośći, które należałoby ograniczać, zwyciężyć nad tą przyjemnością. Oczywiście w tej utopijnej wizji miłość homoseksualna może być całkiem zakazana, natomiast pożycie damsko-męskie już nie ze względu na potrzebę reprodukcji, przedłużenia gatunku. Niemniej już z fragmentu 8, 840 możemy wyciągnąć, że zdaniem Platona homoseksualizm jako część owej "nieuporządkowanej miłości" jest rozpowszechniony wśród Hellenów i barbarzyńców. W końcu to mieście-utopii ma być prawnie ograniczony - o tym fragmencie, jeśli nadal będzie się toczyć dyskusja, innym razem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2011, 6:31 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 23:38)

Znane jest prawo z Berei (Macedonia), które datowane jest na rok 150 p.n.e.. Zakazuje ono chłopcom w gimanzjonie podchodzenia do siebie oraz pokazów rozbierania się przez niewolników.


Moim zdaniem także te domniemane prawo dotyczy raczej problemu seksu w miejscach publicznych. Skądinąd zaś wiemy, że problemem u Greków/Macedończyków były też elementy przemocy seksualnej. Wobec młodzieży i nie tylko. W wyniku przecież złożonych porachunków pederastycznych zginął Filip II, ojciec Aleksandra W. Zabójcą był jego exkochanek Pauzaniasz, wcześniej zgwałcony przez Attalosa i jego świtę.
 
Post #20

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 13/12/2016, 23:36 Quote Post

O tym czy w Grecji był akceptowalny homoseksualizm polecam - Heterofobia Homoseksualizm a greckie korzenie Europy, Marek Czachorowski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/12/2016, 23:41 Quote Post

Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.361
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/12/2016, 0:01 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/12/2016, 23:41)
Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny.
*

Znaczy twierdzisz, że nie był?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/12/2016, 1:14 Quote Post

Gdzie nie był?
Tutaj o tej książce, Na dzień dobry pan Czachorowski raczej tworzy sobie wydmuszki, z którymi dyskutuje, bo jakoś nie zauważyłem, żeby obiegową opinią światowej humanistyki było to, żeby homoseksualiści stworzyli potęgę kulturową Grecji. Raczej akceptowalna w nauce jest inna myśl - że homoseksualizm był akceptowany w greckich kręgach arystokratycznych, nawet więcej pederastia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.361
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/12/2016, 2:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/12/2016, 1:14)
Raczej akceptowalna w nauce jest inna myśl - że homoseksualizm był akceptowany w greckich kręgach arystokratycznych, nawet więcej pederastia.
O to mi chodziło i się, jak widzę, zgadzamy. Idę sprawdzić, czy piekło nie zamarzło... rolleyes.gif

Tutaj , jak mi sie wydaje, są dobrze ujęte te sprawy.

Ten post był edytowany przez emigrant: 14/12/2016, 2:10
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 14/12/2016, 11:00 Quote Post

taka drobna uwaga
homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor. Natomiast jak efeb został obywatelem to już tylko wtedy gdy był hmm strona czynną bo strona bierna go dyskwalifikowała. Obywatel nie mógł być obiektem aktywności kogoś innego a już tym bardziej nie -obywatela
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 394
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 14/12/2016, 20:13 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 14/12/2016, 17:00)
taka drobna uwaga
homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor.

z tym ze dotyczylo to Sparty (o ile dobrze pamietam)
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 15/12/2016, 4:11 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 14/12/2016, 21:13)
QUOTE(Duncan1306 @ 14/12/2016, 17:00)
taka drobna uwaga
homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor.

z tym ze dotyczylo to Sparty (o ile dobrze pamietam)
*


Aten na pewno też ( chociażby Harmadios i Aristogejton), co do innych polis pewności nie mam ale w polis o tradycjach arystokratycznych raczej tak
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 15/12/2016, 20:48 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/12/2016, 23:41)
Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny.
*



Jeden rabin powie tak, a inny powie nie wink.gif Tak czy owak to głos w dyskusji. Poza tym z tego co pamiętam to autor wymienił kilka praw w Grecji w sprawie homoseksualizmu

Ten post był edytowany przez keres2731: 15/12/2016, 20:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.612
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 12/02/2017, 21:42 Quote Post

Czy homoseksualizm wśród Greków był akceptowany jeśli dany człowiek posiadał prawne dzieci (niekoniecznie przez siebie spłodzone)? A jeśli nie miał to się go po prostu czepiano, traktowano jako kogoś gorszego? A jak ktoś chciał żyć bezdzietnie w homoseksualnym związku to coś takiego nie było czasem akceptowane dopiero w czasach rzymskich? Jeśli tak miałoby być, to w takim razie dziś dawnych Greków przypisano by miano homofobów i nie ma nic to ze współczesną tolerancją.

Ten post był edytowany przez BLyy: 12/02/2017, 23:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej