Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Homoseksualizm w starozytnej Grecji,
     
Szumi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 68.426

Zawód: Uczen
 
 
post 26/12/2011, 2:40 Quote Post

Witam.Ostatnio prowadziłem dość "namiętną" dyskusję na "temat" homoseksualizmu (a raczej jego szerszej akceptacji) z moją Panią nauczycielką od WOK-u (Wiedza o kulturze). Wszystko zaczęło się dość niewinnie (bo od znaczku "zakaz pedałowania") i w pewnym momencie moja pani stwierdziła, że (cytuję) "spuścizną naszej kultury jest akceptacja homoseksualizmu bo przecież w starożytnej Grecji szeroko go akceptowano i aprobowano". Wtf confused1.gif ? Wcześniej miałem (co prawda dość powierzchowną) styczność z antyczną Grecją i z tego co pamiętam nie było mowy o akceptacji w dzisiejszym sensie rozumienia.Tzn. byli sobie geje, nikt nimi zbytnio się nie interesował a i oni sami z swoją "innością" nie wychodzi na ulicę starożytnych miast by w tęczowych kolorach walczyć o tolerancję ówczesnych ludzi. Na różnych stronach trafiłem na wykluczające się opinie. Więc jak to było naprawdę z tymi starożytnymi grekami i jaki był ich stosunek do homoseksualistów?
Szumi
Aaa no i prosiłbym o ocenienie wartości tego "Tłumaczenia" i jakie błędy poza brakiem polskich znaków i przekręconymi literkami zawiera ten tekst. Jeżeli oczywiście są.
http://forum.gp24.pl/homoseksualizm-w-star...mituczi-t58215/

edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 26/12/2011, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 7:38 Quote Post

Hej,
kluczowa różnica pomiędzy współczenym światem, a greckim polega na tym, że Grecy nie ingerowali prawnie w sferę dobrowolnego pożycia pomiędzy ludźmi, niezależnie od tego, czy było homo czy heteroseksualnie, uznajac to za całkowicie prywatną sprawę. Nie znali więc naganności prawnej lub moralnej pederastii, pedofilii czy kazirodztwa. Nie karana była także pornografia, ani zoofilia.

Społecznie nie miało większego znaczenia, czy popęd zaspokaja się w taki czy owaki sposób. Z tym, że istotny u Greków (podobnie potem Rzymian) był podział na stronę czynną i bierną. Poważny obywatel powinien być stroną czynną, zaś bierną niedojrzały młodzieniec lub kobieta. Związki tzw. erastesów z eromenosami miały pewne znaczenie społeczne.

Z drugiej strony, sakralne i prawne znaczenie miał jedynie związek małżeński pomiędzy kobietą i mężczyzną. Grecy łączyli przy tym możliwość uprawiania seksu z rozmaitymi kobietami (konkubiny, prostytutki) z posiadaniem jednej żony. Grecy absolutnie nie dopuszczali poligamii!
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #2

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 20:41 Quote Post

To się prawie zgadza, za wyjątkiem tego dobrowolnego współżycia. Z litery prawa akceptacji ze strony niewolnika albo niewolnicy dokonywał właściciel.

Po drugie w różnych krajach był różne prawa. Ogólnie, homoseksualizm był gdzieniegdzie akceptowany, a kazirodztwo tylko wśród egipskich faraonów.

QUOTE(Kakofonix @ 26/12/2011, 8:38)
Hej,
kluczowa różnica pomiędzy współczenym światem, a greckim polega na tym, że Grecy nie ingerowali prawnie w sferę dobrowolnego pożycia pomiędzy ludźmi, niezależnie od tego, czy było homo czy heteroseksualnie, uznajac to za całkowicie prywatną sprawę. Nie znali więc naganności prawnej lub moralnej pederastii, pedofilii czy kazirodztwa. Nie karana była także pornografia, ani zoofilia.

Społecznie nie miało większego znaczenia, czy popęd zaspokaja się w taki czy owaki sposób. Z tym, że istotny u Greków (podobnie potem Rzymian) był podział na stronę czynną i bierną. Poważny obywatel powinien być stroną czynną, zaś bierną niedojrzały młodzieniec lub kobieta. Związki tzw. erastesów z eromenosami miały pewne znaczenie społeczne.

Z drugiej strony, sakralne i prawne znaczenie miał jedynie związek małżeński pomiędzy kobietą i mężczyzną. Grecy łączyli przy tym możliwość uprawiania seksu z rozmaitymi kobietami (konkubiny, prostytutki) z posiadaniem jednej żony. Grecy absolutnie nie dopuszczali poligamii!
Pozdrawiam, Andrzej
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 21:23 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 20:41)

Po drugie w różnych krajach był różne prawa. Ogólnie, homoseksualizm był gdzieniegdzie akceptowany, a kazirodztwo tylko wśród egipskich faraonów.


Hej,
o ile mi wiadomo greckie prawa nigdy nie zajmowały się kwestią, kto i z kim może współżyć. Kazirodztwo o którym piszesz nie było wśród "egipskich faraonów" tylko greckiej dynastii Ptolemeuszy rządzącej Egiptem. A że nie było specjalnych głosów oburzenia przyjąć możemy, że ta nowinka nikogo specjalnie w świecie greckim nie oburzyła.
W samym Egipcie tego typu małżeństwa były powszechne, także wśród ludności greckiej.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 21:26 Quote Post

CODE

Po drugie w różnych krajach był różne prawa. Ogólnie, homoseksualizm był gdzieniegdzie akceptowany

Hymm, dyskusja o takiej kwestii już była i jakoś nie odpowiedziałeś, zob. tutaj, w każdym razie nie wyskakiwałbym z "gdzieniegdzie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 21:36 Quote Post

Kazirodztwo nie może być akceptowane, bo powoduje biologiczne problemy: powoduje zdegenrowane potomstwo. Czytałem właśnie artykuł o bliskich Tutanchamona, którzy wskutek kazirodztwa zdegenerowali się i wymarli.

Brak sprzeciwu wynikał z pozycji Ptolemeuszów - dynastii helleńskiej o prawie boskiej pozycji. Inaczej mówiąc, kazirodztwo było dozwolone tylko bogom.

QUOTE(Kakofonix @ 26/12/2011, 22:23)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 20:41)

Po drugie w różnych krajach był różne prawa. Ogólnie, homoseksualizm był gdzieniegdzie akceptowany, a kazirodztwo tylko wśród egipskich faraonów.


Hej,
o ile mi wiadomo greckie prawa nigdy nie zajmowały się kwestią, kto i z kim może współżyć. Kazirodztwo o którym piszesz nie było wśród "egipskich faraonów" tylko greckiej dynastii Ptolemeuszy rządzącej Egiptem. A że nie było specjalnych głosów oburzenia przyjąć możemy, że ta nowinka nikogo specjalnie w świecie greckim nie oburzyła.
W samym Egipcie tego typu małżeństwa były powszechne, także wśród ludności greckiej.
Pozdrawiam, Andrzej
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 21:40 Quote Post

W tym temacie dyskutujemy o homoseksualizmie w Grecji starożytnej. Rozważania dotyczące kazirodztwa wśród Ptolemeuszy lub w Egipcie faraońskim zostaną potraktowane jako off-top podlegający sankcji. Jeśli chcecie na ten temat dyskutować, można znaleźć pasujący temat bądź założyć nowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 21:48 Quote Post

Nie zgodziłbym się z tym. Z Uczty Platona wynika, że w jakimś okresie był on tolerowany w niektórych polis.
[...]


QUOTE(Szumi @ 26/12/2011, 3:40)
"spuścizną naszej kultury jest akceptacja homoseksualizmu bo przecież w starożytnej Grecji szeroko go akceptowano i aprobowano"
*



Temat dotyczy homoseksualizmu w Grecji starożytnej! Stąd część postu dotycząca tolerancji wobec homoseksualizmu w różnych epokach i krajach została usunięta jako off topic - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 26/12/2011, 22:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 22:17 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 21:48)
Nie zgodziłbym się z tym. Z Uczty Platona wynika, że w jakimś okresie był on tolerowany w niektórych polis.



Ponownie pytam się, czy gdziekolwiek w Grecji klasycznej i hellenistycznej ktokolwiek ingerował prawnie w sferę seksu pomiędzy dorosłymi i wolnymi ludźmi?
Dodam, że liczne sceny homoseksualne na wazach greckich z tego okresu oraz wzmianki w literaturze wskazują raczej, że Grecy nie widzieli w praktykach pederastycznych nic nadzwyczajnego.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/12/2011, 22:38
 
Post #9

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 22:53 Quote Post

W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.
Jak odnosi się to do tekstu Uczty Platona? Nie wiadomo.

Przecież nikt nie wie jakie prawa obowiązywały w poszczególnych okresach w poszczególnych krajach, jakie było dokładne anatomiczne znaczenie poszczególnych słów.


QUOTE(Kakofonix @ 26/12/2011, 23:17)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 21:48)
Nie zgodziłbym się z tym. Z Uczty Platona wynika, że w jakimś okresie był on tolerowany w niektórych polis.



Ponownie pytam się, czy gdziekolwiek w Grecji klasycznej i hellenistycznej ktokolwiek ingerował prawnie w sferę seksu pomiędzy dorosłymi i wolnymi ludźmi?
Dodam, że liczne sceny homoseksualne na wazach greckich z tego okresu oraz wzmianki w literaturze wskazują raczej, że Grecy nie widzieli w praktykach pederastycznych nic nadzwyczajnego.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 23:01 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 22:53)
W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.
Jak odnosi się to do tekstu Uczty Platona? Nie wiadomo.

Przecież nikt nie wie jakie prawa obowiązywały w poszczególnych okresach w poszczególnych krajach, jakie było dokładne anatomiczne znaczenie poszczególnych słów.


Przyznaj wprost, że nie słyszałeś, aby gdziekolwiek w Grecji klasycznej lub hellenistycznej prawo interesowało się seksem.
 
Post #11

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 23:05 Quote Post

Mr Google twierdzi, że jest wiele różnych spojrzeń na ten temat, więc nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Konserwatyści i liberałowie czytali te same źródła i wyciągali przeciwstawne wnioski.

Były np. prawa przeciwko bezdzietności. Jeśli przyjmiemy, że rasowy homoseksualista nie ma dzieci, to takie prawa istniały.

Jeśli twoim celem jest Mit Arkadii - że kiedyś tam w historii był idealny wyśniony świat, zgodny z Twoimi zapatrywaniami, który później został zaprzepaszczony z powodu szkodliwego wpływu czegoś(np. chrześcijaństwa) to sam chyba rozumiesz, że to jest tylko zabieg erystyczny i nie ma wiele wspólnego z prawdą o tamtych czasach.

Starożytność miała wiele oblicz i wiele ciemnych stron.


QUOTE(Kakofonix @ 27/12/2011, 0:01)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 22:53)
W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.
Jak odnosi się to do tekstu Uczty Platona? Nie wiadomo.

Przecież nikt nie wie jakie prawa obowiązywały w poszczególnych okresach w poszczególnych krajach, jakie było dokładne anatomiczne znaczenie poszczególnych słów.


Przyznaj wprost, że nie słyszałeś, aby gdziekolwiek w Grecji klasycznej lub hellenistycznej prawo interesowało się seksem.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 26/12/2011, 23:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 23:12 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 23:05)

Były np. prawa przeciwko bezdzietności. Jeśli przyjmiemy, że rasowy homoseksualista nie ma dzieci, to takie prawa istniały.


Rasowy homoseksualista może mieć dzieci (chociażby nie sam je płodził.
 
Post #13

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 23:38 Quote Post

Znalazłem interesującą pracę na ten temat
http://books.google.pl/books?id=nE9RxOP4OE...epage&q&f=false

Znane jest prawo z Berei (Macedonia), które datowane jest na rok 150 p.n.e.. Zakazuje ono chłopcom w gimanzjonie podchodzenia do siebie oraz pokazów rozbierania się przez niewolników.

Prawo to jest oczywiście starsze i z obszaru peryferyjnego, ale pewnie odzwierciedla starsze prawa i z samego centrum Grecji klasycznej.

Jeśli chodzi o prawa Aten - istnieje dokument, mianowicie Ajschines "Przeciwko Timarchosowi", który opisuje szereg praw chroniących wolnych chłopców przeciwko nadużyciom i definiujących przestępstwo obrazy obyczajów.

QUOTE(Kakofonix @ 27/12/2011, 0:12)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 23:05)

Były np. prawa przeciwko bezdzietności. Jeśli przyjmiemy, że rasowy homoseksualista nie ma dzieci, to takie prawa istniały.


Rasowy homoseksualista może mieć dzieci (chociażby nie sam je płodził.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 26/12/2011, 23:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 23:57 Quote Post

CODE

W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.

Przydałyby się Alexandrze Malinowski namiary na ten fragment "Praw" i dokładny cytat, bo jak się okazało z "Ucztą" to tamten fragment był praktycznie przeciwstawny do treści Twojego postu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej