Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytni Grecy: niebieskoocy blondyni ?,
     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.122
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 11/05/2010, 11:11 Quote Post

Czołem starożytnicy!

Mam takie trochę głupie pytanie;) Czy to prawda, że w starożytności Greczynki były przeważnie blondynkami o niebieskich oczach? A dzisiejsi Grecy wyglądają tak jak wyglądają przez wymieszanie się z Turkami, które nastąpiło po długoletniej okupacji? Pamiętam, że w liceum pani od polskiego powiedziała mi o tym. Na studiach, jakoś nie zahaczyłem o to zagadnienie...

Mam trochę wątpliwości, z uwagi na klimat. Włosi wyglądają przecież całkiem podobnie a przecież nie ulegli wpływom żadnego narodu o ciemniejszej karnacji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.909
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/05/2010, 11:22 Quote Post

Raczej jednak nie, jeśli dobrze pamiętam postaci z malarstwa wazowego to trudno napotkać blondynki, nie mówiąc o kolorze oczu smile.gif Ogólnie osobnicy i osobniczki z tego typu, jak pisałeś, cechami są bardzo charakterystyczni i stąd notowani przez źródła z epoki, stąd wiemy, że Aleksander Wielki miał jasne włosy smile.gif.
Obecni Grecy to nie tylko efekt wymieszania z Turkami, prędzej są to "genetyczni" Słowianie smile.gif - poza tym kwestia etnosów w Bizancjum i wcześniej - Grekiem, Hellenem czy Romejem była osoba mówiąca po grecku, zachowująca obyczaje, dla Romejów - wyznająca chrześcijaństwo i poddany cesarza. Ogólnie to wielki temat i bardzo śliski smile.gif w pojęciu mieszkańców Bałkanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 11/05/2010, 11:24 Quote Post

QUOTE
Mam takie trochę głupie pytanie;) Czy to prawda, że w starożytności Greczynki były przeważnie blondynkami o niebieskich oczach?
Nie wiem dokładnie, ale wątpię - Grecja to nie Szwecja smile.gif
Raczej było ich więcej niż dziś, mamy wiele postaci historycznych (jak Aleksander Wielki) i mitycznych (Helena) o blond czuprynach - to drugie może wskazywać na pewien ideał urody. A ideał urody zwykle jest rzadki.
Zobaczmy, jak to działało (i działa!) we Włoszech. Tam blond włosy dodają kobiecie automatycznie +50% do atrakcyjności, Polki o tym wiedzą wink.gif Włoska donna angelicata musiała być blondynką. Laura Petrarki była blondynką. W Grecji, podejrzewam, było i jest podobnie.
No, ale żywioł turecki na pewno swoje zrobił, stąd możemy podejrzewać, że dawniej było więcej jasnowłosych Greków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 11/05/2010, 11:30 Quote Post

Turcy to dość późne dzieje by mogli coś zaważyć.
Najpierw to sprawa klimatu. To najważniejsze. Już słońce robi swoje.
Poza tym w rejonie śródziemnomorskim w zasadzie wszyscy byli ciemnowłosi. W Grecji znamy autochtonów np.Pelazgów, pewno byli i inni. I przybysze-blondyni tam od razu szybko sie zmieniali, już w starożytności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 11/05/2010, 11:55 Quote Post

QUOTE
Turcy to dość późne dzieje by mogli coś zaważyć.
W okresie bizantyjskim rzeczywiście doszło pewnie do większych zmian. Ale Turcy ze swoim mieszaniem ludów też dodali coś od siebie do genów Greków.
QUOTE
Najpierw to sprawa klimatu. To najważniejsze. Już słońce robi swoje.
Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać smile.gif
Wydaje mi się, że podstawą do stwierdzenia, jak zmienili się Grecy od czasów Peryklesa jest prześledzenie ich mieszania się z innymi ludami. Chociaż przyznaję ci rację, że słoneczko też odgrywa w tym znaczną rolę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.122
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 11/05/2010, 12:48 Quote Post

Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień" smile.gif

Na pewno wszystko to o czym piszecie miało swój udział. Zresztą wiadomo, że tam jest jeden wielki kocioł etniczny. Wpływ słoneczka na Bałkanach jest jednak IMO znaczny, bo np. wśród Serbów i Chorwatów jest również więcej ludzi z ciemniejszą karnacją niż u nas, choć jesteśmy z nimi spokrewnieni. Pomijam oczywiście fakt, że etnos polski jest tez nieco wymieszany, choć nie wiem czy to ma jakiś duży wpływ na nasz dzisiejszy wygląd. Chyba zależy to od poszczególnych osób i ich przodków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 11/05/2010, 12:56 Quote Post

Blake
QUOTE
Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać

Widać kalwinizm jest bardziej odporny na słońce niż politeizm ;-)
Oczywiście to nacjonalizm i niemieszanie się muszą mieć taki wpływ więc pewno masz rację z tą proporcją wpływu klimatu i asymilacji z miejscowymi.
Nie wiemy też ile % Hellenów mogło byc blondynami a ilu np. szatynami czy rudymi.
Poza tym ktoś bardziej jednolity pod względem karnacji (tacy Holendrzy czy Duńczycy np.) trudniej ulega zmianom a grupa już sama w sobie niejednolita chyba szybciej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ChistoryK
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 64.718

Beg Menot
Zawód: bezrobotny
 
 
post 28/06/2010, 20:05 Quote Post

QUOTE(Blake @ 11/05/2010, 12:55)
Ale też nie przeceniajmy tego czynnika. Burowie siedzą w Afryce już kilkaset lat i tylko poczerwienieli. Oczy i włosy jakoś dziwnie nie chcą im się zmieniać smile.gif
*



może dlatego, że RPA leży kawałek od równika? koledze chyba europocentryzm zaszkodził - niekoniecznie im dalej na południe, tym cieplej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/06/2010, 20:44 Quote Post

Osobiście powątpiewam, aby dawni Grecy różnili się mocno od dzisiejszych. Przymieszki tureckie pewnie jakieś tam były, ale to przecież sąsiednia Anatolia, z którą Bałkany utrzymywały intensywne kontakty od zawsze. A migracji z północy (Hetyci, Frygowie, Ormianie, Galaci) antyku zaliczyła chyba więcej, więc Anatolijczycy mogli być nawet jaśniejsi. Do tego Grecja zaliczyła dość mocny napływ Słowian, raczej istotniejszy niż okupacja turecka. Raczej bym się zastanawiał czy dzisiejsi Grecy nie są przypadkiem jaśniejsi od antycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/06/2010, 16:16 Quote Post

Jeżeli mówimy o Grekach antycznych to żadne wpływy tureckie, słowiańskie etc. nie miały jeszcze miejsca, to jasne, więc o nich nie ma co mówić.
W historii przyjmuje sie przecież iż Grecy (tj. Hellenowie) przybyli gdzieś z północy, więc blond włosy nie są od rzeczy.
W przestwieniach np. blondynem (z lokami) miał być Apollo czy Tezeusz ; później znamy takim Aleksandra Wielkiego - ale on był "tylko" Macedończykiem. To skądś musiało się to brać !
Ale to dość póxne czasy. Bo Hellenowie - blondyni musieli być sporo wczesniej, przed I tys. pne. Co tu nie pasuje ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/07/2010, 16:44 Quote Post

QUOTE
może dlatego, że RPA leży kawałek od równika? koledze chyba europocentryzm zaszkodził - niekoniecznie im dalej na południe, tym cieplej.
Nic mi nie zaszkodziło smile.gif RPA leży kawałek od równika, przy zwrotniku konkretnie. Niechże kolega zajrzy do atlasu i zobaczy, jak ciepło i słonecznie jest w okolicach drugiego ze zwrotników.
RPA-ńcy mają do równika drogę ponad dwukrotnie mniejszą niż my.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Karol_II
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 35.467

Karol
 
 
post 20/08/2010, 23:49 Quote Post

Z tego co pamiętam to sam Homer opisując Achillesa wspominał o "płowych" włosach, ale z drugiej strony on przecież chciał z niego zrobić herosa także urodę też mógł nadać mu nienaturalną wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 11/09/2010, 19:34 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 11/05/2010, 13:48)
Jako ciekawostkę powiem, że ta wspomniana polonistka rzekła że "Rasa grecka została skażona przez Turków i dlatego te dwa narody się nienawidzą po dziś dzień" smile.gif


Zatem ta pani chyba znała się jednak głównie na języku polskim.

Po pierwsze: w państwie tureckim, gdzieś około (nie pamiętam dokładnie daty) 1860 roku zbadano i podano, że 85% muzułmanów tureckich mówi w domach ciągle jeszcze po grecku. Ponieważ do połowy XIX wieku islamizowano Greków, ale nie wynaradawiano. Turcyzacja, to dopiero potem, gdy nie wolno było już w Turcjhi dyskryminować obywateli, ze względu na ich religię. Poza tym to sami Grecy prawosławni uparcie wmawiali zislamizowanym rodakom, że tamci nie są już Grekami. Jeszcze w 1923 roku (wymiana ludności między Grecją, a Turcją) uwzględniano wyłącznie kryterium wiary, a nie języka.

Po drugie: Grecy nienawidzili głównie swych rodaków - odstępców od prawosławnej wiary. Ten punkt trwa w Grecji bez zmian. W Turcji podobnie...

Ponieważ to zislamizowani Grecy dawali się chrześcijanom we znaki jako "dranie" (poborcy podatkowi, żołnierze wroga, policjanci itd). To zislamizowani greckojęzyczni mieszkańcy Krety czy Peloponezu byli mordowani przez powstańców, przy okazji greckich powstań narodowych. Raczej nie atakowano natomiast wsi autentycznie tureckich, tureckie plemiona napływowe żyją w dość pełnej, choć chłodnej i rozdzielnej zgodzie z Grekami, aż do dziś. Np. w greckiej Tracji. Zdaje się, że od stuleci nie notowano krwawych porachunków miejscowych Greków z Turkami (autentycznymi Turkami) w Xanthi czy Komotini...

Z kolei Turcy swoich własnych obywateli, nawróconych na prawosławie, wcale nie mieli okazji długo nienawidzić, gdyż niezwłocznie skracali ich o głowę, ewentualnie po krótkich torturach. Podobnie postępowali z każdym księdzem, który udzieliłby konwertycie chrztu. Procedura wykonawcza była w tej sprawie wysoce zautomatyzowana.



Kwestia blondynów o niebieskich oczach:
=======================================
Myślę, że to są "z igły widły". Na przykład różnice koloru włosów i oczu pomiędzy wiejską Polską północną, a wiejską Polską południową także są bardzo, bardzo duże. A czy ktoś wysnuwa stąd daleko idące wnioski o narodowości Polaków ?

Ale mówy o Grekach- oto ja także urodziłem się jako blondyn, ale od przedszkola jestem czarny. A na studiach (w Polsce) miałem kolegę - też Greka, który blondynem jest do dziś, gdy tymczasem jego pozostałe rodzeństwo (trójka) ściemniało jeszcze w przedszkolu. A bardzo podobny jest do swego (ciemnego) ojca.

Ten post był edytowany przez dim: 11/09/2010, 19:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 11/09/2010, 20:26 Quote Post

Nie tylko blondyni ale jeszcze do tego rudzi. Pyrrus-pyrra znaczy podobnież w starej greckim rudy-ruda. Mam nadzieję że p. Dim jako naturszczyk potwierdzi albo wyprowadzi z błędu, pamiętając że qui tacet consentire videtur .
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2010, 21:45 Quote Post

O istotnych tureckich przymieszkach można zapomnieć, Turcy w warunkach państwa osmańskiego nie mieli raczej możliwości się asymilować. Jakie przymieszki miały prawo pojawić się w toku historii:
1) "Pelazgijskie" czyli różni tubylcy z czasów sprzed przybycia Pragreków na te tereny. Zapewne najistotniejsze ze wszystkich, nad rzeczonymi Pragrekami raczej ilościowo dominujące.
2) Anatolijskie, czyli małoazjatyccy tubylcy z czasów antycznej kolonizacji, oraz hellenizacji w ramach tego co urodziło się z imperium Aleksandra, a potem Rzymu i Bizancjum. Różni Frygowie, Lidowie, Kappadocy etc.
3) "Łacińskie" za Bizancjum. Asymilacja "masy spadkowej" po Rzymie po wyparciu łaciny przez grekę za Herakliusza.
4) Słowiańskie z okolic VII wieku. W chwili słabości Bizancjum jakieś plemiona zalazły nawet na Peloponez (Jeziercy, Milingowie), po dzyskaniu kontroli przez Konstantynopol ta ludność zhellenizowała się.
5) Albańskie. Okoliczności przybycia nie znam, ale arwantiką mówiło dość sporo ludności w północnej części kraju.
6) Rumuńskie - asymilacja wołoskich pasterzy w typie Wlachów megleńskich czy Arumunów. Karakaczanie mają bodajże takie pochodzenie.
Punkty 3-5 mogły w sporym stopniu oznaczać rehellenizację ludności w sporym stopniu greckiego pochodzenia.
Coś jeszcze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej