Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/09/2013, 13:20 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się z tym, że to kwestia "uznaniowa", niewątpliwe jednak, od IV w.p.n.e. zarówno Macedończycy jak i Tesalowie, Epiroci, czy Etolowie zaczynają odgrywać o wiele większą rolę w funkcjonowaniu Hellady.


Jasne, co do tego nie można się nie zgodzić.

QUOTE
"Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa." Tego do końca nie rozumiem, co to znaczy na obrzeżach świata "greckiego", a Jonia, Amfipolis, Abdera, Chalcydyka, Chersonez Tracki, to też obrzeża? ile razy Ateńczycy czy Spartanie interweniowali w tych regionach. no i Sitalkes był Trakiem, to jednak dalsza filiacja niż Perdikkas.


Jonia, Amfipolis, Abdera, Chalcydyka to nie obrzeża. Poleis Chersonezu Trackiego też nie. Ale już lokalni zhellenizowani wodzowie jak najbardziej. Za peryferia uważam takie obszary jak właśnie Tracja i Sycylia poza miastami greckimi (choć i co do nich można się zastanawiać) albo np. Cypr.

Czy aby Sitalkes lub jego syn nie otrzymał obywatelstwa ateńskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 15/09/2013, 21:11 Quote Post

Nie wiem, czy Sitalkes miał taki przywilej, ale Perdikkas z pewnością był silnym władcą, później Macedonia weszła w czas kryzysu, z którego zaczął ją podnosić Aleksander II.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2013, 9:46 Quote Post

QUOTE(Ayran @ 30/01/2005, 21:52)
Pytanie do specjalistow starozytnej Grecji i Macedonii.
Na tle dzisiejszej klotni macedonsko-greckiej o nazwe Macedonii nurtuje mnie pytanie czy twierdzenie Grekow, iz starozytni Macedonczycy byli plemieniem Dorow jest prawda czy propaganda?
Haarmann w Monachium, Shea w Michigan i inni naukowcy zaprzeczaja tej tezie. Inni ja popieraja.
Kto ma racje? Co pisza polscy historycy na ten temat?
Co Wy sadzicie na ten poniekad aktualny temat?
*


Nie jestem specjalistą w tym dziale historii ale wiem że Grecy się mylą bo dokładanie pamiętam lekcję historii ze starożytności na studiach. Sprawa się przedstawia jasno Macedończycy w stosunku do Greków byli jak Polacy w stosunku do np. Serbów dwa osobne narody aczkolwiek spokrewnione ze sobą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2014, 15:59 Quote Post

CODE
Nie jestem specjalistą w tym dziale historii ale wiem że Grecy się mylą bo dokładanie pamiętam lekcję historii ze starożytności na studiach. Sprawa się przedstawia jasno Macedończycy w stosunku do Greków byli jak Polacy w stosunku do np. Serbów dwa osobne narody aczkolwiek spokrewnione ze sobą.

A co w tym szczególnie jasnego? smile.gif Realnie to mamy jakieś ślady dialektu, który choć specyficzny to poza ramy ówczesnej greki nie wychodził, i pełne spektrum opinii ówczesnych historyków od uznania Macedończyków i Epirotów za Greków, po bardzo wąskie postrzeganie helleńskości, z którego wykluczono nawet Etolów czy Akarnanów. Jeśli już używać nieadekwatnych porównań to raczej nie Polacy-Serbowie a coś jak Polacy-Mazurzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Matall
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 87.141

Maciej ¯ó³towski
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: Prawo, Administracja
 
 
post 13/01/2014, 10:30 Quote Post

[quote=PotężnaSłowiańszczyzna,23/12/2013, 9:46][/quote]
Nie jestem specjalistą w tym dziale historii ale wiem że Grecy się mylą bo dokładanie pamiętam lekcję historii ze starożytności na studiach. Sprawa się przedstawia jasno Macedończycy w stosunku do Greków byli jak Polacy w stosunku do np. Serbów dwa osobne narody aczkolwiek spokrewnione ze sobą.
*

[/quote]

Ja tutaj zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną sprawę - mianowicie Grecy tamtych czasów generalnie nie mieli jakieś szczególnie rozbudowanej tożsamości narodowej. Zwłaszcza w okresie archaicznym (co oczywiście rzutowało na dalszy rozwój Hellady) ich poczucie wspólnoty zamykało się na Polis. Świadczy o tym zarówno brak scentralizowanej władzy ponad Polis (oczywiście nie uwzględniając związków między nimi) jak i poglądy filozoficzne tamtych czasów. Da się zauważyć, że poglądy polityczne tamtejszych filozofów zamykały się na Polis (teorie Platona czy Arystotelesa). Oczywiście, nie można odmówić Grekom wspólnej kultury itd - jednakże relacje polityczne pomiędzy Polis jasno wskazywały na odrębność każdej wspólnoty.
W kwestii Macedonii - przejęli całą masę kultury Greckiej, zarówno w kwestiach sztuki, ale także gospodarczych, to jasne. Politycznie było to państwo dość znacząco odrębne (monarchia w nowoczesnym jak na tamte czasy ujęciu). Jak pisał jeden z poprzedników munitalp10 Macedończycy z powodów kulturowych i politycznych kwalifikują się jako Grecy - to dość odważne stwierdzenie. Wszak Rzymianie również przejęli całą masę Greckich rozwiązań kulturowych - z religią i filozofią (stoicyzm) włącznie. Zgodzę się jednak z munitalp10 w kwestii pochodzenia etnicznego, bo jeśli mamy wskazać na "greckość" Macedonii, to z pewnością nie poprzez rozwiązania kulturowe czy polityczne a ich pochodzenie. Herodot twierdził, że Macedończycy pochodzą od Dorów - nie znalazłem nigdzie poglądu czy twierdzenia, które w wiarygodny sposób podważałoby stanowisko Herodota. Oczywiście, był również pogląd przeciwstawny (o ile dobrze pamiętam Demostenes propagował pogląd o barbarzyńskich korzeniach Macedończyków). Uznaje się także że dominującą większością jeśli chodzi o zamieszkanie w Macedonii stanowili ludzie pochodzenia Greckiego, język Grecki był powszechnie obowiązującym. W związku z tym myślę, że Macedonię można uznać za część, jak to określono w temacie, "narodu" Greckiego, jednak nie narodu w znaczeniu dzisiejszym - bardziej w kwestii uznania Macedonii jako jednego z Polis.

Ten post był edytowany przez Matall: 13/01/2014, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/01/2014, 13:40 Quote Post

CODE

Ja tutaj zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną sprawę - mianowicie Grecy tamtych czasów generalnie nie mieli jakieś szczególnie rozbudowanej tożsamości narodowej.

W dyskusji wokół sprawy macedońskiej nie chodzi o "szczególnie rozbudowaną tożsamość narodową", tylko o przynależność do "Hellenów", język plus jeszcze obyczaje. Język jest stosunkowo najlepszym kryterium, bo czy jakiś obyczaj był "grecki" czy nie to kwestia uznaniowa.

CODE

Da się zauważyć, że poglądy polityczne tamtejszych filozofów zamykały się na Polis (teorie Platona czy Arystotelesa). Oczywiście, nie można odmówić Grekom wspólnej kultury itd - jednakże relacje polityczne pomiędzy Polis jasno wskazywały na odrębność każdej wspólnoty.

Niestety nie za bardz. Poglądy filozoficzne nie zamykały się w obrębie polis. Świadczy o tym i piśmiennictwo, i koleje losów choćby wymienionych filozofów tj. Platona i Arystotelesa. Jak sobie weźmiemy taki cytat z "Polityki Arystotelesa" - "Dlatego to powiadają poeci: słuszną jest rzeczą, by Hellenowie nad barbarzyńcami panowali, jako że barbarzyńca a niewolnik to z natury jedno i to samo.", to wyraźnie Arystoteles akurat nie ma na myśli obywateli jakiegoś konkretnego polis. Przy okazji Arystoteles posługuje się etnonimem o sporej tradycji użycia, przecież określeniem wyraźnie ponadlokalnym, ponad polis.

Dla mnie rozstrzygające jest spostrzeżenie N.G.L. Hammonda (Starożytna Macedonia) - niedość, że Grecy począwszy od Hezjoda umieszczają eponima Macedończyków w jakimś powiązaniu z Etolem (kuzyn bądź syn), to Persowie, opisując ludy podporządkowane w Europie, wymienili Yauna takabara - Greków noszących kapelusze...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2014, 19:46 Quote Post

CODE
niedość, że Grecy począwszy od Hezjoda umieszczają eponima Macedończyków w jakimś powiązaniu z Etolem (kuzyn bądź syn)

I jako brata Magneta, eponima plemienia z północnej Tesalii. To poniekąd wskazuje co to w praktyce było - taka północna peryferia, etnolingwistycznie grecka, ale zapóźniona cywilizacyjnie względem centrów helleńskiej cywilizacji. Zresztą w centrali mieli z tego powodu problemy z całym tym "interiorem", idzie nawet znaleźć głosy wliczające do barbarzyńców już Etolów czy Tesalów.
Z tymi eponimami to jest ciekawa sprawa, bo tam na podobnej zasadzie co Makedon to i Pajon się pojawiał. Na moje ciekawym problemem to tu właśnie byłaby greckość Peończyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/01/2014, 21:42 Quote Post

CODE
[Matall,13/01/2014, 10:30]


CODE
Ja tutaj zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną sprawę - mianowicie Grecy tamtych czasów generalnie nie mieli jakieś szczególnie rozbudowanej tożsamości narodowej.


Ja bym dorzucił wzajemne sprzedawanie się w niewolę po przegranej wojnie oraz fakt, że większość Greków walczyła po perskiej stronie w wojnie z Persją.
CODE
Macedończycy z powodów kulturowych i politycznych kwalifikują się jako Grecy

Nie kwalifikują się.
CODE


Herodot twierdził, że Macedończycy pochodzą od Dorów - nie znalazłem nigdzie poglądu czy twierdzenia, które w wiarygodny sposób podważałoby stanowisko Herodota. Oczywiście, był również pogląd przeciwstawny (o ile dobrze pamiętam Demostenes propagował pogląd o barbarzyńskich korzeniach Macedończyków).


Pewnie to zależało od polityki. Również Polacy albo określają Rosjan jako braci Słowian albo jako Mongołów, w zależności, czy ich lubimy, czy nie.


CODE
Uznaje się także że dominującą większością jeśli chodzi o zamieszkanie w Macedonii stanowili ludzie pochodzenia Greckiego


Bzdura, bo nie było czegoś takiego jak Grecy przed okresem klasycznym.
CODE

, język Grecki był powszechnie obowiązującym.


Nie, bo Macedonia mówiła jednak w nieco innym języku.
CODE

W związku z tym myślę, że Macedonię można uznać za część, jak to określono w temacie, "narodu" Greckiego,


Zaprzeczasz samemu sobie.
CODE
jednak nie narodu w znaczeniu dzisiejszym - bardziej w kwestii uznania Macedonii jako jednego z Polis.
Nie w znaczeniu dzisiejszym, czyli nie. A Polis właśnie nie byli, tylko królestwem.
Tu trzeba dodać chyba jeszcze Epir, on również był różny od Dorów, Jonów, czy Achajów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/01/2014, 0:41 Quote Post

CODE

Bzdura, bo nie było czegoś takiego jak Grecy przed okresem klasycznym.

Nie za bardzo. Własny etnonim Greków - "Hellen", "Hellenowie" pojawia się raczej przed okresem klasycznym. Otóż Pauzaniasz cytuje epigram na pewnym brązowym trójnogu, który został złożony w ofierze Heraklesowi w Tebach przez zwycięzcę igrzysk pytyjskich, Echembrotosa Arkadyjczyka. Ten tekst używa słowa "Hellenowie" w znaczeniu ogólnym Grecy. Echembrotos zwyciężył w agonie muzycznym 582 r. przed Chr., śpiewie przy akompaniamencie aulosu (fletu), trójnóg został wykonany koło tej daty, jakkolwiek Pauzaniasz pisał "Wędrówki po Helladzie" w II w. po Chr.

Ogólnie znaczenie słowa "Hellen" w grece ewoluowało. Najpierw oznaczało Hellena, syna Deukaliona (występuje choćby u Hezjoda). Hellenowie w Iliadzie to członkowie pewnego tessalskiego plemienia, którego eponimem był wspomniany Hellen. Później pojawiają się inne znaczenia, w Septuagincie czy innych tekstach greckich ze środowisk mozaistycznych "Hellenowie" oznaczają wszystkich innych w odróżnieniu od żydów. W późnym antyku wreszcie "Hellen" to poganin.

CODE

Nie, bo Macedonia mówiła jednak w nieco innym języku.

Na tyle jest znany język, w połączeniu z danymi, o których pisał choćby przywoływany przeze mnie wyżej Hammond, że można mówić o dialekcie greki z grupy eolskiej, zob. też wyżej post Kmata.

Podobnie ma się rzecz z słowem "Hellada". Używano go na określenie okolic Dodony, jak również pewnej części Tessalii, związanej z wyżej wspomnianymi Hellenami, albo miasta założonego przez Hellena, syna Deukaliona. Ale w "Pracach i dniach" Hezjoda (653) Hellada, to ziemie z której Achajowie zwołali wojowników przeciw Troi, czyli tereny od Peloponezu po Tessalię. Oczywiście zdarzały się też inne użycia - np. pod pojęciem Hellady rozumiano płn. Grecję, albo tereny nie na Peloponezie.

W każdym razie etnonim własny Greków "Hellenowie" kształtuje się wcześniej niż w epoce klasycznej, w ciągu VIII-VII w. przed Chr. Persowie określali ogół ludów greckich mianem Jonów akurat. Wcześniejszy własny etnonim ogólny to "Achajowie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2014, 3:04 Quote Post

szapur II
CODE
Najpierw oznaczało Hellena, syna Deukaliona (występuje choćby u Hezjoda). Hellenowie w Iliadzie to członkowie pewnego tessalskiego plemienia, którego eponimem był wspomniany Hellen.

Dolary przeciw orzechom, że znaczenie homeryckie było pierwotniejsze smile.gif Swoją drogą, tak mnie zastanawia, Dorów w Iliadzie niet, a ci Hellenowie to mniej więcej okolice ich postulowanej praojczyzny. Czy aby nie jest to nieprzypadkowa zbieżność, czyli plemię Hellenów jako przodek późniejszych Dorów..
CODE
Wcześniejszy własny etnonim ogólny to "Achajowie".

To chyba też była nazwa jednego z plemion, sztucznie rozszerzona przez Homera na całość (wraz z Danaami). Może po prostu wcześniej zbiorczej nazwy nie było?

Alexander Malinowski2
CODE
Pewnie to zależało od polityki. Również Polacy albo określają Rosjan jako braci Słowian albo jako Mongołów, w zależności, czy ich lubimy, czy nie.

A to jest całkiem celne porównanie smile.gif
CODE
Bzdura, bo nie było czegoś takiego jak Grecy przed okresem klasycznym.

Lingwistycznie było. A tożsamościowo-politycznie.. Co za różnica.
CODE
Nie, bo Macedonia mówiła jednak w nieco innym języku.

To co odkopano było w sumie tak innym językiem jak greka ateńska od spartańskiej. Spokojnie mieściło się w greckim zróżnicowaniu dialektalnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Matall
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 87.141

Maciej ¯ó³towski
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: Prawo, Administracja
 
 
post 14/01/2014, 12:05 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 13/01/2014, 21:42)
CODE
jednak nie narodu w znaczeniu dzisiejszym - bardziej w kwestii uznania Macedonii jako jednego z Polis.
Nie w znaczeniu dzisiejszym, czyli nie. A Polis właśnie nie byli, tylko królestwem.

*



Bycie Polis nie było uzależnione od ustroju. Polis było pojęciem o charakterze społecznym, oznaczała wspólnotę społeczną, a nie ustrojowym czy politycznym. W Sparcie i w Atenach masz kompletnie różne ustroje - a obydwa są uznawane za Polis. Co więcej, Ateny przechodziły przez 3 systemy ustrojowe, w tym królestwo - i zawsze były Polis. Wniosek - to, że Macedonia była królestwem nie zamyka jej na pojęcie Polis.

To trochę tak jak byś powiedział, że Koreańczycy nie są Narodem, tylko państwem komunistycznym smile.gif

Co do reszty spraw, to przedmówcy mnie wyprzedzili.

Ten post był edytowany przez Matall: 14/01/2014, 12:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 14/01/2014, 21:57 Quote Post

QUOTE
Bycie Polis nie było uzależnione od ustroju. Polis było pojęciem o charakterze społecznym, oznaczała wspólnotę społeczną, a nie ustrojowym czy politycznym. W Sparcie i w Atenach masz kompletnie różne ustroje - a obydwa są uznawane za Polis. Co więcej, Ateny przechodziły przez 3 systemy ustrojowe, w tym królestwo - i zawsze były Polis. Wniosek - to, że Macedonia była królestwem nie zamyka jej na pojęcie Polis.


Niestety nie. Zgadzam się, że skrót myślowy Alexandra trochę zamieszał, ale co do meritum wydaje się mieć rację - Macedończycy nie wytworzyli instytucji polis, tylko funkcjonowali jako monarchia terytorialna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/01/2014, 22:33 Quote Post

Tyle że polis nie było jedyną formą państwa starożytnych Greków. Mamy jeszcze przecież ethne - szersze wspólnoty regionalne - Tessalowie, Focejczycy, Arkadyjczycy, Achajowie (co akurat zupełnie umknęło A. Malinowskiemu). Polis nie może więc być brane pod uwagę jako wyznacznik "hellenskości".

Kmat:
CODE

Dolary przeciw orzechom, że znaczenie homeryckie było pierwotniejsze  Swoją drogą, tak mnie zastanawia, Dorów w Iliadzie niet, a ci Hellenowie to mniej więcej okolice ich postulowanej praojczyzny. Czy aby nie jest to nieprzypadkowa zbieżność, czyli plemię Hellenów jako przodek późniejszych Dorów..

Nieprzypadkowa zbieżność, Hellen to mityczny ojciec Dorosa, Ksutosa i Eola.

CODE

To chyba też była nazwa jednego z plemion, sztucznie rozszerzona przez Homera na całość (wraz z Danaami). Może po prostu wcześniej zbiorczej nazwy nie było?

O ile Ahhiyawa tekstów hetyckich to Achajowie, to roszerzenie jest wcześniejsze od Homera, być może na tej zasadzie jak dla Persów wszyscy Grecy to Jonowie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2014, 20:38 Quote Post

CODE
Nieprzypadkowa zbieżność, Hellen to mityczny ojciec Dorosa, Ksutosa i Eola.

No ale akurat Eolów, Achajów i Jonów u Homera mamy jako odrębne grupy współczaesne Hellenom. Nie tu tak ściśle Dorowie (może z jakimiś plemionami pn.-zach.) zastanawiają.
CODE
O ile Ahhiyawa tekstów hetyckich to Achajowie, to roszerzenie jest wcześniejsze od Homera,

Niekoniecznie, Milet (Milawanda) jest odrębny. To może być po prostu państwo mykeńskie. Egipcjanie też rozróżniają Achajów, Danaów i Teukrów (Achajwasza, Danuna i Tekker).
CODE
być może na tej zasadzie jak dla Persów wszyscy Grecy to Jonowie.

A to tyż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.368
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 15/01/2014, 23:20 Quote Post

QUOTE
Tyle że polis nie było jedyną formą państwa starożytnych Greków. Mamy jeszcze przecież ethne - szersze wspólnoty regionalne - Tessalowie, Focejczycy, Arkadyjczycy, Achajowie (co akurat zupełnie umknęło A. Malinowskiemu). Polis nie może więc być brane pod uwagę jako wyznacznik "hellenskości".


Dyskutowałbym. Na wszystkich obszarach o których słusznie piszesz tożsamość regionalna funkcjonowała obok, a nie zamiast polis. W ramach Tessalii czy Arkadii mamy rywalizację różnych poleis, niezależnie od poczucia pewnej wspólnoty. Tymczasem w Macedonii nie mamy takiego zjawiska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej