Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 15/08/2005, 14:53 Quote Post

QUOTE(Roki @ 15/08/2005, 15:38)
myślę że spór o nazwę jest bezsensu :/
A słowiańska część macedończyków napewno nie mają nic wspólnego z grekami. A język dzisiejszy macedoński od razu widać że nie ma nic wspólnego z ich sąsiadami z południa.
*



Pytanie dotyczy STAROŻYTNEJ Macedonii dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
ni3sia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 4.268

Agnieszka
Zawód: studentka
 
 
post 25/08/2005, 23:28 Quote Post

Hmm.. akurat ostatnio przeglądałam coś nie coś na temat macedońskiej hegemoni w basenie Morza Egejskiego. Plemiona Dorów sa ja najbardziej, że tak powiem: greckie wink.gif , to fakt, ale co do Macedończyków, nie byłabym tego taka pewna. Szczerze mówiąc, podręczniki nie spierają sie o tego typu pokrewieństwa. Pewnym jest jednak to, że Macednończycy wchłonęli kulturę i język Greków, ze względu na ich bliskość. W końcu armia Filipa II wyrosła u stóp tej ogromnej cywilizacji smile.gif. Reforma militarna przez niego zapoczątkowana, opierała się na wzorcach wypracowanych przez Greków, a m.in. na fenomenie falangi. Ale czy osiedlenie się Macedończyków obok Hellenów musi już świadczyć o jakimkolwiek pokrewieństwie? Wydaje mi się, że Macedonia a Hellada to dwa osobne narody. Ok- niech będzie: cywilizcje. Pamiętajmy, że Grecy, nigdy nie stworzyli "jednolitego" narodu! A co do nazewnictwa i związanej z tym kwesti barbarzyństwa... hmm.. w myśl pierwotnego znaczenia tego słowa, Macednia zjednoczona z Grekami językowo, nie powinna mieć tej oto "barbarzyńskiej łatki" doczepionej wink.gif Jeśli nie mam racji, prosze o wytłumaczeni :] Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
I.Apostata
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 20.180

Iulius Apostatos
Zawód: student
 
 
post 14/08/2006, 18:21 Quote Post

Myślę, że w dyskusji należy uwzględnić to, że wielka ilość dzieł (żeby nie powiedzieć większość) pochodzi z Aten, które "nie lubiły" Macedonii, mimo że Macedonia je lubiła, o czym świadczy pobłażliwość Filipa II, czy też daniny dla Aten przez Aleksandra. Natomiast problem tutaj jest dosyć złożony. Bo jak określić czyjąś greckość? To czy jestem Grekiem zależy od czego, czy czuję się Grekiem. No i część Macedończyków, ta bardziej oświecona czuła się Grekami. Natomiast dla zwykłego Macedończyka ze wspomnianej górskiej wioski (albo każdej innej) miało to niewielkie znaczenie... Ale z drugiej strony w Polsce szlacheckiej mieszkali Polacy, ale przez "naród" rozumiano jedynie szlachtę. Zresztą... idea narodu to wynalazek XIX-wieczny. W starożytności przynależność narodowa miała niewielkie znaczenie. Dlatego częst popełnia się anachronizmy, tłumacząc niektóre procesy historyczne nienawiścią rasową. Oczywiście na tym polu też dochodziło do spięć, ale nie na taką skalę, jak choćby dzisiaj. Z drugiej strony o przynależności narodowej decyduje język... No dobra, ale tutaj też jest problem, bo język grecki był bardzo różnorodny. Dopiero podczas kolonizacji używano tak zwanego koine opartego na dialekcie attyckim, którego używali też koloniści z Macedonii (pewnie znając życie nie wszyscy i nie tylko Macedończycy). Należy też pamiętać, że języki greckie, jak i macedońskie, jak też iliryjskie, trackie i celtyckie należały do indoeuropejskich i próbując określić któreś jako greckie, a któreś jako niegreckie jest czysto ludzkim szukaniem granicy (ech ten człowiek, wszystko chciałby zaszufladkować) tam gdzie jej niema. Można powiedzieć, że coś jest greckie mniej lub bardziej, ale, że jest greckie lub niegreckie? To już ciężej, bo sama definicja greckości jest rozmyta jak sama greckość. Analiza genetyczna, jaką by zaproponowali panowie od wuja Adolfa też jest jakimś pomyleniem. Stąd należy uznać, że Macedończycy zarówno byli, jak i nie byli Grekami. Byli z nimi spokrewnieni na każdym polu: językowym, kulturalnym, geograficznym, etnicznym, ale też sami Grecy nie byli jednolici. Dlatego stawianie pytania czy Macedończycy byli Grekami jest w sumie... nierozsądne. Jest to anachronizm. Pytanie nie zakłada, co to jest ta "greckość". Szuka w naturze podziału, którego nie ma. Sądzę, że lepiej wskazywać na podobieństwa i różnice na polu: kultury czy jezyka, a nie próbować odpowiedzieć na trochę absurdalne pytanie (choć ciekawe, bo dużo dyskusji po nim tongue.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Sioch
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 4.848

 
 
post 17/08/2006, 23:19 Quote Post

Jak to mniej więcej pisał Green, w biografii Aleksandra:
Grecy uważali Macedończyków za pół dzikusów odzianych w skure niedzwiedzia, słabych żołnierzy, zaprzysięgłych krzywoprzysiężców, którzy miarkowali swoje pijaństwo wypadami w dziedzinie kaziorodztwa i zbrodni.

Z teog co czytałem wydaje mi się, że Grecy traktowali Macedończyków z wyższością.
Tak jak traktuje sie uboższego intelektualnie i kulturalnie sąsiada. Z pewną pogardą i pobłażliwością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Hellawes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 36.685

 
 
post 4/11/2007, 18:19 Quote Post

No coż, czytałam o dwóch stanowiskach, które dotyczą etnicznej przynależności Macedończyków:
1.Macedończycy mówili w dialekcie greckim. Uważa się więc, że należeli do północnej grupy Greków.
2.Macedończcy powiązani byli z ludami trackimi lub iryjskimi; byli jednym z plemion słowiańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 4/11/2007, 18:33 Quote Post

QUOTE(Hellawes @ 4/11/2007, 19:19)
2.Macedończcy powiązani byli z ludami trackimi lub iryjskimi; byli jednym z plemion słowiańskich.
*



A przypadkiem nie "iliryjskimi"? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Hellawes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 36.685

 
 
post 5/11/2007, 21:12 Quote Post

Chylę czoło!Oczywiście,że iliryjskimi!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/08/2013, 18:32 Quote Post

Oczywiście Macedończycy byli grekami! i utożsamiali się z kulturą grecką. Tak się złożyło, że grecy powyżej przesmyku termopilskiego nie byli od początku włączani do trwałych wpływów w Helladzie. To się zmieniło z czasem, a w szczególności po wzroście pozycji Teb w IV w. Jednakże potęga Macedonii, to głównie zasługa Filipa II "Wielkiego".
Ponadto inspirowanie się retoryką Demostenesa, nie jest do końca rozsądne, Demostenes zrobił karierę polityczną na polityce antymacedońskiej, zresztą bardzo spóźnionej, bo dopiero po 351 r.p.n.e.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/08/2013, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/08/2013, 13:37 Quote Post

Tu warto byłoby rozróżnić dwie rzeczy - "Greków etnicznych" (mówiących w jakimś greckim dialekcie) i "Greków politycznych" (uważających się i uważanych - nie zawsze tożsame - za część panhelleńskiej wspólnoty politycznej). Drugie pojęcie było węższe o wiele bardziej zmienne w czasie. Pierwotnie oznaczało chyba po prostu członków związku amfiktrionicznego (dobrze piszę?) związanego ze świątynią w Delfach, stopniowo rozciągane na inne plemiona na północnym zachodzie (Etolów, Akarnanów, Macedończyków czy Epirotów - ci mieli własną świątynię w Dodonie).
Ciekawie wygląda kwestia mało znanych Peończyków. O ich języku wiadomo mało (był kentumowy), czasem pojawiają się w tych rodowodach potomków Hellena czy samego Deukaliona, na podobnej zasadzie jak Etolowie czy Macedończycy, co może sugerować, że też byli z podobnej bajki.

Ten post był edytowany przez kmat: 22/08/2013, 13:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/08/2013, 8:48 Quote Post

Podzieliłbym to jeszcze bardziej na "Greków politycznych", "Greków kulturowych" i "Greków etnicznych". Pod każdym tym względem Macedończycy kwalifikowali się jako grecy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 29/08/2013, 21:24 Quote Post

QUOTE
Podzieliłbym to jeszcze bardziej na "Greków politycznych", "Greków kulturowych" i "Greków etnicznych"


Kiedy?
Przed Filipem II nie byli Grekami politycznie, przed śmiercią Aleksandra kulturowo, a jeszcze na początku epoki hellenistycznej odróżniano ich pod względem etnicznym.

Można (a często pewnie należy) nie wierzyć Demostenesowi, ale z jakiegoś powodu królowie Macedonii musieli się napocić, by osobiście (tj. oni, rodzina królewska, nie reszta Macedończyków) mogli wystąpić w igrzyskach panhelleńskich. I nie chodzi o minima kwalifikacyjne wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 31/08/2013, 20:59 Quote Post

Myślę, że kolega się myli, "nie byli Grekami politycznie"- byli Grekami politycznie tak samo jak Epiroci od których wzięło się pojęcie Greków (Graikoi)zaszczepione później u Rzymian. Termin ten można znaleźć u Arystotelesa w Meteorologii. Uczestniczyli w istnieniu Hellady aktywnie chociażby za Aleksandra I, "I wojna perska". Z łączeniem kulturowym Macedończyków z resztą Hellady bywa róznie, jednak są wiązani z Hellenami pochodzeniem, informacje o czym można znaleźć u Hezjoda. O etniczności może świadczyć język. O startach w igrzyskach panhelleńskich w linku:
http://macedonia-evidence.org/pdf/olympia-...nia-scanlon.pdf

Ten post był edytowany przez munitalp10: 31/08/2013, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 31/08/2013, 23:30 Quote Post

QUOTE
Myślę, że kolega się myli, "nie byli Grekami politycznie"- byli Grekami politycznie tak samo jak Epiroci od których wzięło się pojęcie Greków (Graikoi)zaszczepione później u Rzymian.


To akurat nie ma żadnego związku z polityką. Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa.

Grecy używali terminu Hellenoi i chyba nie ma sensu wprowadzać do dyskusji rzymskich Graikoi.

QUOTE
Uczestniczyli w istnieniu Hellady aktywnie chociażby za Aleksandra I, "I wojna perska".


Owszem, jako sojusznicy Persji. Wiem, wśród Greków też się takowi zdarzali, ale to nadal nie świadczy na ich korzyść.

QUOTE
Z łączeniem kulturowym Macedończyków z resztą Hellady bywa róznie, jednak są wiązani z Hellenami pochodzeniem, informacje o czym można znaleźć u Hezjoda. O etniczności może świadczyć język. O startach w igrzyskach panhelleńskich w linku


Nie widzę w tym tekście nic o dopuszczeniu Macedończyków spoza rodziny królewskiej, która miała wywodzić się z Argos, do udziału w Igrzyskach. Z pochodzeniem i genealogiami greckimi trzeba być ostrożnym.

Problem polega na tym, że wszystko zależy od tego, kogo pytamy. Z pewnością odróżniali się od reszty Hellenów dość wyraźnie. Ciekaw jestem na ile różnice te przypominały różnice między Dorami, Jonami, Achajami (zarówno językowo, jak i kulturowo). Nie ulega też wątpliwości, że także ich obyczaje odbiegały od greckich (vide picie wina).

Dla jasności - nie sądzę, by dało się odpowiedzieć na postawione w temacie pytanie. To kwestia uznaniowa i zależy od subiektywnej oceny. Wątpię, by kiedykolwiek dało się tego dowieść w tę czy inną stronę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 1/09/2013, 0:56 Quote Post

Naród Macedoński jeśli o takim można mówić na przestrzeni wieków diametralnie się zmieniał dlatego do dziś jest dylemat czy to naprawdę Macedończycy.Padli tutaj Tracy,Ilirowie,ja dodam Słowian którzy zasiedlili tereny Bułgarii a z tamtąd zaczęli właśnie napływać w stronę Macedonii.Przepraszam że odskoczę ale podczas dwóch wojen bałkańskich także wątek przynależności Macedończyków był poruszany głównie tylko po to aby przyłącz tereny tego kraju.Bułgarskim głównym argumentem był podobny język,kultura gdyż ostatnia "metamorfoza" miała właśnie wraz z napływem ludności słowiańskiej i później asymilacji Bułgarów na terenach na północ od Hellady.Grackim argumentem właśnie była starożytność gdy sami Macedończycy utożsamiali się z Grekami.Natomiast serbski argument był idiotyczny gdyż twierdzili że Macedończycy są do nich podobni!Gdyby Serbowie byli Ilirami to jeszcze ich arguemntację można brać poważnie ale że nimi nie są to sory Winetou....Jak widać zagmatwana macedońska geneologia,lecz jeżeli mówić o dzisiejszych Macedończykach to są pomiędzy nimi a Grakmi zbyt duże różnica,bardziej dziś pasują oni do Bułgarów którzy mają mało wspólnego z Grekami wink.gif .

Co do starożytności,raczej można określić ich jako zgrekonizowanych (nie wiem jak to pisać ale chodzi mi coś o polonizację tylko że w greckim wydaniu xD ) jak tam podaliście ludów północnych Pajonów,Ilirów czy już sam nie wiem kogo bo się zmieszałem,lecz czasy Filipa i Aleksandra można uznać za czasy kiedy Macedończycy byli narodem bardzo podobnym do Greków jak już nie Grekami co można potwierdzić falangą która była uzbrojona podobnie jak Hoplici którzy byli z Grecji,pierwiastkiem od "barbarzyńców" z północy mogą być peltasi którzy też występowali w armii macedońskiej ale byli też popularną jednostką Traków i Ilirów,ale chociażby sposób ubierania,czy też wierzeń (czyli w tuniki) już wyklucza ich z grona barbarzyńców i skłania ku Grecji wink.gif .Ale jak pisałem powyżej,aż do czasu migracji Słowian i przybywania z Azji koczowników w tym Bułgarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/09/2013, 15:00 Quote Post

Zgadzam się z tym, że to kwestia "uznaniowa", niewątpliwe jednak, od IV w.p.n.e. zarówno Macedończycy jak i Tesalowie, Epiroci, czy Etolowie zaczynają odgrywać o wiele większą rolę w funkcjonowaniu Hellady. "Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa." Tego do końca nie rozumiem, co to znaczy na obrzeżach świata "greckiego", a Jonia, Amfipolis, Abdera, Chalcydyka, Chersonez Tracki, to też obrzeża? ile razy Ateńczycy czy Spartanie interweniowali w tych regionach. no i Sitalkes był Trakiem, to jednak dalsza filiacja niż Perdikkas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej