Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sparta-Skala Tarpejska: elimnacja chorych dzieci ,
     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 8/12/2006, 22:12 Quote Post

Każdy Spartanin od urodzenia był podporządkowany prawom państwowym. Tylko zdrowe i silne dzieci mogły przeżyć. Spartane posunęli się do eliminacji chory dzieci-nieprzydatnych dla państwa.
Jak wyglądała eliminacja dzieci, które zostały uznane przez członków fyli za chore ?

Znane są mi trzy sposoby eliminacji.
1)Porzucanie dziecka w górach.
2)Odsyłanie chorego dziecka do miejsca o nazwie Apothetai(jest to urwisko w górach Tajgetu)
3)Odsyłanie chorego dziecka do miejsca o nazwie Apothetai i pozostawianie go tam.

Usłyszałem też, że Grecy zrzucali chore dzieci ze skały tarpejskiej. To chyba nie jest prawda???? confused1.gif

Jak wyglądała sprawa z urwiskiem w górach Tajgetu? Czy dzieci były zrzucane z tego urwiska czy tam pozostawiane? Może to i to?

Zapraszam do dyskusji i proszę o odpowiedź na moje pytania smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 8/12/2006, 22:50 Quote Post

Jeśli byli litościwi powinni je zrzucać.. dry.gif
Chyba taki temat jest na forum. Poszukaj. Później wywalę ten temat, chyba, ze znajdziesz jakiś powód dla którego ma jeszcze istnieć . smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 9/12/2006, 15:24 Quote Post

Jest jeden powód. Chyba nigdzie nie ma takiego tematu smile.gif

Hmm.. czyli dochodzimy do wniosku, że dzieci przeznaczone do eliminacji były albo zrzucane z urwiska lub tam pozostaiane. W Starożytności J.Wolskiego znalazłem tylko infomacje o tym, że dzieci były porzucane w górach, nie ma ani słowa o zrzucaniu z urwiska i skale tarpejskiej.


Zrzucanie z urwiska wydaje mi się bardzo brutalne i nigdzie nie mogę znaleźść inforamcji, które mogą to potwierdzić. Czy faktyczne instnaiła taka praktyka confused1.gif
Co do zrzucana dzieci ze skały tarpejskiej to jestem raczej pewny, że ktoś mnie wprowadził w błąd lub ja się przesłyszałem. Przecież skała tarpejska była miejsce tracenia przestęców w Rzymie, nie w Grecji; greckie dzieci przeznaczone do eliminacji nie mogły być tam tracone!


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 9/12/2006, 15:56 Quote Post

O tym zrzucaniu z urwiska dzieci też nigdzie nie mogę znaleźć.
I wydaje mi się, że powszechny był zwyczaj raczej porzucania dzieci, a nie zabijania, tak w Sparcie jak i w Rzymie, oczywiście głównie chorych i słabowitych dzieci, ale też i zdrowych, jak na przykład założycieli Rzymu Romulusa i Remusa.

To jest właśnie chyba wyraz mentalności antycznej, polegający na tym, że o losie dzieci mogą zdecydować tylko Bóstwa więc wprost zabijać dzieci nie wolno (Romulus i Remus przeżyli, choć oczywiście większość dzieci umierała po porzuceniu, mimo, że klimat tam był cieplejszy).
Nie jest to zwyczaj brutalny jeśli nawet dzisiaj w Polsce można dostać pozwolenie na usunięcie dziecka chorego nienarodzonego, a w całej Europie można usunąć zdrowe. (aborcja). W naszej cywilizacji nie porzuca się nawet ale wprost zabija.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 9/12/2006, 16:12 Quote Post

No i skała tarpejska oczywiście też odpada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 9/12/2006, 22:07 Quote Post

Jest jeden taki temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=542. Traktuje o wychowaniu wojennym w Sparcie, a mordowanie dzieci to nic innego jak pierwszy punkt takiego wychowania. Ten temat dotyczy tylko skały tarpejskiej i sposobu eliminacji niemowląt... jak bardzo Ci zależy, to mogę zostawić ten temat ze względu na spory łatwość z jaką inni będą mogli potem dotrzeć do tych właśnie konkretnych informacji. Na razie niech będzie.

proponuje też temat rozwinąć o metody "kontroli" dzieci, które są mi w gruncie rzeczy nieznane, a być może ciekawe. jedynym co usłyszałem na tym polu to informacja o sprawdzaniu, czy dziecko pływa, aczkolwiek nie jestem w stanie jej zweryfikować, ani podać detali na jakich zasadach odbywała sie tak kontrola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 10/12/2006, 21:40 Quote Post

Ok smile.gif Nie widziałem tego postu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lampone89
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 23.356

Zawód: uczeñ
 
 
post 10/08/2007, 14:51 Quote Post

Zagadnienie eliminacji karlałych, czy też słabowitych niemowląt jest w ogóle punktem ciekawym. W każdym razie, jeśli Spartanie takie dzieci mówiąc kolokwialnie likwidowali to nie rygorystycznie, czego świadectwem może być to,że król spartański Agezylaos kulał na nogę od urodzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lucius Aurelius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 36.281

Licealista
 
 
post 24/10/2007, 19:27 Quote Post

QUOTE
Usłyszałem też, że Grecy zrzucali chore dzieci ze skały tarpejskiej. To chyba nie jest prawda???? confused1.gif



Muszę Cię niestety zmartwić-to prawda.Członkowie fyl decydowali o tym,które sie nadaje,a które nie.Słabe,cherlawe lub chore dzieci zrzucano w tę przepaść...Mnie też sie to wydaje troche obcesowe,ale najwyraźniej taka jest prawda.Czytałem o tym wiele książek i w każdej było napisane ,że praktykowano ten ochydny sposób eliminacji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 30/10/2007, 18:31 Quote Post

W książce "Wojna peloponeska" R. Kuleszy autor wyraźnie wątpi w tak częste stosowanie tego zwyczaju. Skłania się bardziej do traktowania go jako elementu "pewnego rytuału aniżeli za sztywną procedurę o ściśle określonych i poważnych dla zainteresowanych konsekwencjach"

Jednym z argumentów (według autora zdroworozsądkowym i według mnie też) jest fakt że jeśli zwyczaj ten był praktykowany to powinniśmy znaleźć jakieś szczątki porzucanych dzieci (jakiekolwiek). Kiedy Germanik dotarł na miejsce klęski Warusa (po kilku latach) znalazł porozrzucane szczątki rzymskich żołnierzy. Piszę to ponieważ Paul Cartledge wyjaśnia brak jakichkolwiek szczątków niemowląt tym że "zostały zjedzone przez wilki". Według mnie gdzie jak gdzie ale w Germanii było na pewno więcej wilków niż na Peloponezie. Nawet gdyby rzeczywiście wilki miały by w tym jakiś udział to musiały by zostać jakieś szczątki dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 1/11/2007, 23:03 Quote Post

Tymoteusz Bojczuk napisał:
QUOTE
O tym zrzucaniu z urwiska dzieci też nigdzie nie mogę znaleźć.
I wydaje mi się, że powszechny był zwyczaj raczej porzucania dzieci, a nie zabijania, tak w Sparcie jak i w Rzymie, oczywiście głównie chorych i słabowitych dzieci, ale też i zdrowych, jak na przykład założycieli Rzymu Romulusa i Remusa.


Plutarch, pisarz grecki (I / II w. n.e.). : "Gdy rodziło się dziecko, ojciec brał je i zanosił na miejsce spotkań, gdzie zasiadali najstarsi spośród członków tej samej fyli. Oni to badali noworodka. Jeśli miał prawidłową budowę i był silny, nakazywali go żywić. Jeśli niemowlę miało wadliwą budowę, odsyłali je na miejsce zwane Apothetai, będące urwiskiem w górach Tajgetu. Sądzili bowiem, że lepiej było dla niego samego i dla polis, aby nie żyło to. co od samego początku nie miało zdrowia i siły".

Uważam, że przykład Romulusa i Remusa nie jest zbyt dobry. Jeśli chodzi o samo porzucenie - wrzucenie do Tybru Romulusa i Remusa to jest to jedynie legenda. Nie mamy żadnej wiedzy w jakim stopniu jest wiarygodna, co gorsza znamy ją z zapisu późnego historyka TYTUSA LIWIUSZA (I w. p.n.e./I w. n.e.)


QUOTE(Lucius Aurelius @ 24/10/2007, 19:27)
QUOTE
Usłyszałem też, że Grecy zrzucali chore dzieci ze skały tarpejskiej. To chyba nie jest prawda???? confused1.gif



Muszę Cię niestety zmartwić-to prawda.Członkowie fyl decydowali o tym,które sie nadaje,a które nie.Słabe,cherlawe lub chore dzieci zrzucano w tę przepaść...Mnie też sie to wydaje troche obcesowe,ale najwyraźniej taka jest prawda.Czytałem o tym wiele książek i w każdej było napisane ,że praktykowano ten ochydny sposób eliminacji...
*



wacko.gif blink.gif

Już teraz jestem pewnien, że nie zrzucano spartańskich dzieci ze skały tarpejskiej, ponieważ skała tarpejska jest w Rzymie smile.gif .
Tak, więc jesteś w błędzie. Skała tarpejska była miejscem straceń za czasów republikańskich.

Astaldo - dzięki za cenne uwagi smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 1/11/2007, 23:43 Quote Post

QUOTE
Uważam, że przykład Romulusa i Remusa nie jest zbyt dobry. Jeśli chodzi o samo porzucenie - wrzucenie do Tybru Romulusa i Remusa to jest to jedynie legenda. Nie mamy żadnej wiedzy w jakim stopniu jest wiarygodna, co gorsza znamy ją z zapisu późnego historyka TYTUSA LIWIUSZA (I w. p.n.e./I w. n.e.)


Trzeba zaznaczyć że samo porzucenie dziecka w aspekcie mitologicznym koło albo do rzeki ma charakter obrony go np. Mojżesz albo Sargon Wielki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Astaldo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 27.787

Zawód: Student
 
 
post 2/11/2007, 18:45 Quote Post

Co do cytowania Plutarcha. Chciałbym zwrócić uwagę na to że w jego czasach zwyczaj ten już dawno nie istniał, a skoro już wtedy nie istniał Plutarch nie był jego naocznym światkiem. Informacje czerpał albo z przekazów (pisanych?) albo z opowieści. Przez lata jakiś rytuał/zwyczaj mógł urosnąć w wyobraźni/pamięci do rangi prawa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 3/11/2007, 11:22 Quote Post

QUOTE
Uważam, że przykład Romulusa i Remusa nie jest zbyt dobry. Jeśli chodzi o samo porzucenie - wrzucenie do Tybru Romulusa i Remusa to jest to jedynie legenda. Nie mamy żadnej wiedzy w jakim stopniu jest wiarygodna, co gorsza znamy ją z zapisu późnego historyka TYTUSA LIWIUSZA (I w. p.n.e./I w. n.e.)


Za to przekaz Plutarcha, który żył kilkaset lat po upadku Sparty, co więcej Spartaninem nie był, uważasz za wiarygodny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wingred
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 36.752

Wojciech Kowalski
Stopień akademicki: Gimnazjalista
Zawód: Uczeñ
 
 
post 5/11/2007, 14:33 Quote Post

Dzieci ułomne niestety zrzucano ze skały tarpejskiej sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej