Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prace Heraklesa - nowe spojrzenie, Miejsce Hery i Zeusa w kulcie mykeńskim
     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 26/04/2016, 18:33 Quote Post

PRACA DRUGA - HYDRA LERNEJSKA
(powtórka tekstu z 24/04/2016, 21:11)

Strabon (Geografia, 8.6.6) pisze tak: "Jezioro Lerna, które jest sceną dla historii Hydry, położone jest w Argei (Argolida) i przynależy do Myken." Jako rodziców Hydry wymienia się Tyfona i Echidnę (Hezjod- "Teogonia" 313),jednak opiekowała się nią Hera. Rodzicami Tyfona byli Tartaros i Gaia (również Echidny) lub sama Gaia względnie sama Hera... Pomysł przypalania szyi pozostałych po uciętych głowach Hydry,by nie mnożyły się z nich następne,pochodził podobno od Ateny. - Tylko tyle znaczących danych mogłem wycisnąć z Theoi Project, spod hasła "Lernean Hydra".

A więc Hydra była "wnuczką" Hery poprzez Tyfona i działała na terenie wladztwa swojej babki. Pomoc Ateny dla Heraklesa może wynikać z czynienia szkód przez Hydrę również na terytorium w Arkadii, które należało do Ateny (Tegea i in.). No cóż; wydaje się, że Herakles działa tutaj ewidentnie przeciwko władzy Hery w Argolidzie i to na zlecenie Eurysteusza - faworyta tej bogini. Wszystko to trąci korektami późniejszych doryckich mieszkańców.

Hera co roku odnawiała swoją młodość (dziewictwo) w żrodle Kanathos, po drugiej stronie zatoki, patrząc z Lerny. (Obecnie wmurowane w mur klasztoru Kanathos i dostępne dla ogółu) Wiek dojrzały spędzała oczywiście w Heraionie, dokąd dążyli herosi starający się o jej względy. Starość bogiń oraz miejsce ich pobytu w tym okresie okryte są zwykle misteryjną tajemnicą. Nie ma chyba jednak innych bardziej stosownych miejsc w Argolidzie jak Lerna, jeśli chodzi o pobyt Hery-Staruchy.

PYTANIE: Czy Hydra Lernejska to przemieniona Amymone - dziewicza córka Danaosa, ktora została kapłanką Posejdona?
ODPOWIEDŹ: Po pierwsze; ten Posejdon z roku ca 1600 pne to nie jest późniejszy Pan Mórz. Był to raczej prastary Pan Wód Podziemnych, którego zastąpił tutaj Dionizos a później Hades. Po drugie; istnieje precedens takiej przemiany. Księżniczka z Megary, która porzuciła swojego ojca i miasto na rzecz Minosa, została przemieniona w Skyllę - również strażniczkę Wejścia do Podziemi.

- Chcę dalej zaproponować prawidłowy układ DZIESIĘCIU PRAC PELOPONESKICH, które występują w najstarszej tradycji

Ten post był edytowany przez cafelatte: 27/04/2016, 8:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 28/04/2016, 11:45 Quote Post

Pisząc na temat Hydry Lernejskiej doszedłem do wniosku, iż teza nt. reformy religijnej Eurysteusza i jego córki-kapłanki Hery, w której jako wykonawca brał udział Herakles, - może stanowić podstawę wyselekcjonowania dziesięciu pierwotnych prac peloponeskich. Oto kolejne poszlaki :

PRACA TRZECIA - ŁANIA KYRENEJSKA

Trzecia Praca Heraklesa to tradycyjnie schwytanie Łani Lernejskiej, poprzez którą (i jej czcicieli, jak sądzę) miała działać Artemis.Droga była długa i zaczęła się we wiosce Oinoe - przy granicy z Arkadią. Następny cel "ucieczki" to zapewne świątynka Artemidy na górze Artemision, po arkadyjskiej stronie.Tutaj może odbiła w lewo - w masyw Taygete ponad doliną lacedemońską. Inni twierdzą, że raczej przebiegła całą Arkadię aż do rzeki Ladon. Tu gdzieś mieścił się pierwotnie Ogród Hesperyd ze złotymi jabłkami - może na jakimś półwyspie rzeki Ladon, tzn. chroniony przez skręty "węża" Ladona.

Ten Ogród przynależał już do Zaświatów, dlatego Łania szukała w nim schronienia. Tam gdzieś dopadł ją Herakles i albo poniósł ze sobą do Myken albo zdjął jej tylko jako trofeum ZŁOTE ROGI z głowy. Carl Kerenyi ilustruje swoją książkę ("The Heroes of the Greeks") zdjęciem właśnie takiej sceny (ceramika malowana); z przodu stoi Apollo a za herosem wspierająca go Atena. Tradycyjnie uznaje się, że Artemis i Apollo usiłowałi później wstrzymać Heraklesa niosącego Łanię.

Klucz do rozszyfrowania tych sytuacji leży chyba w stwierdzeniu, że Łania Kyrenejska (czyli raczej jej "komos" - orszak kultowy, na czele z nią) unikała nawet kontaktu z Artemidą, kryjąc się na górze Kyrene w Arkadii. (Callimachus- "Hymnus in Dianam") Stąd miała pochodzić jej nazwa. Już poprzednio twierdziłem, że Herakles przyniósł Eurysteuszowi tylko godlo niesione na czele orszaku kultowego Łani-Artemidy i u Kerenyiego znalazłem potwierdzenie tej możliwości.

Łania nie posiada rogów!? - No tak; teraz już nie. Pierwotnie Artemis mogła jednak mieć cechy żeńsko-męskie pokrewne Kybele: czyż nie!? - Aha; jeszcze ten "klucz".No więc "ukrywanie" się przed własną patronką wspierać może moją tezę o istocie reformy Eurysteusza. Sądzę, że chodziło między innymi o likwidację jesiennych pochodów wtajemniczonych w kult Bogini-Staruchy,które przemierzały kraj, rabując w jej imieniu, co się tylko dało.

Moje ostatnie stwierdzenie ma oparcie w pochodach kultowych Harlequina i Wilde Jagd (kaszubska wersja - Dzika Jachta) - w krajach romańskich i germańskich. W Alpach mamy "Biegi Huldy", o ile dobrze pamiętam. W Grecji w czasach Pauzaniasza pobożni czciciele np. Demeter, Dionizosa czy Hermesa uznawali za wielką zasługę utrzymywanie w porządku "dróg bogów" prowadzących przez dzikie górskie tereny.Być może istniały również drogi Artemidy, prowadzące do Ogrodu Hesperyd nad rzeką Ladon w Arkadii i znane tylko wtajemniczonym?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 28/04/2016, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 28/04/2016, 14:19 Quote Post

Tutaj kończy się rola Kerenyiego jako mojego przewodnika a więc - śmiało do przodu przez gęstwinę.

PRACA CZWARTA - DZIK ERYMANTYJSKI

Uważam, że należy ją podzielić na dwie zupełnie odrębne części. Główna część dotyczy starcia Heraklesa z Dzikiem Erymantyjskim zaś likwidacja zgromadzenia centaurów wypędzonych z Tesalii i osiadłych na Peloponezie - to bardzo obszerna tzw. parerga czyli opowieść dodana np. ze względu na wspólne miejsce akcji.

A więc - IV a. Dzik Erymantyjski

Ma swoje leże w paśmie górskim Erymanthos a kiedy indziej można go spotkać nad brzegiem rzeki tej nazwy. Pasmo Erymanthos upodobała sobie Artemis, by tańczyć na szczytach. Tego rodzaju olbrzymie dziki używała, by mścić się za ludzkie zniewagi. (Por. "Polowanie na dzika z Kalidonu")Theoi Project przynosi takie oto dane: - Dzik niszczył pola miasta Psophis, startując z góry Erymanthos bądź z góry Lampe(ia). Owidiusz zwał go Dzikiem Tegeańskim - od Tegei, miasta Ateny w Arkadii. Seneca w "Heracles Furens" nazywa go "brodatym dzikiem z Maenalus". (Miasto i góra w Arkadii; jeden z synów Lykaona) Tu mogę dodać moją wątpliwość odnośnie znaczenia nazwy pasma górskiego Erymanthos. Oznacza ona może jakieś wieszczące bóstwo chtoniczne!? Wróżby mogły dotyczyć głównie pogody, gdyż nazwę pasma trzeba chyba rozumieć jako "mglisty wróżbita"!?

Eurysteusz ocenił działania Dzika Erymantyjskiego jako niezagrażające mykeńskiej władzy, gdyż kazał go wypuścić na wolność. Lecz za maską olbrzymiego dzika mogło kryć się bóstwo chtoniczne zwane Tyfon bądź Pyton,znane jako przeciwnik Zeusa i Apolla.(Por. J.Fontenrose -"Python: The Study of Delphic Myth and Its Origins")

"Co się zrodzi, zemrzeć musi" - tak można by podsumować stoicki stosunek ówczesnych ludzi odnośnie do działań bóstw chtonicznych wśród których przyszło im żyć.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 28/04/2016, 19:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 28/04/2016, 20:27 Quote Post

IV b. Centaurowie (Kentauroi)

Nazwa tego plemienia oznaczała "zabójców byków". Racjonalizacja mitu Centaurów prezentuje ich po prostu jako pierwszych ludzi jeżdżących konno. Oto, co pisze Theoi Project :

"As regards the origin of the notion respecting the centaurs, we must remember, in the first place, that bull-hunting on horseback was a national custom in Thessaly (Schol. ad Pind. p. 31.9, ed. Boeckh), and, secondly, that the Thessalians in early times spent the greater part of their lives on horseback. It is therefore not improbable that the Thessalian mountaineers may at some early period have made upon their neighbouring tribes the impression that horse and man were one being."

I dalej, o powiązaniu z kultem Dionizosa :
"It is probably owing to the resemblance between the nature of the centaurs and that of the satyrs, that the former were in later times drawn into the sphere of Dionysiac beings; but here they appear no longer as savage monsters, but as tamed by the power of the god. They either draw the chariot of the god, and play the horn or lyre, or they appear in the train of Dionysus, among the Satyrs, Fauns, Nymphs, Erotes, and Bacchantes."

No tak; to teraz już wiemy skąd w jaskini centaurów w masywie Eurymanthosu znalazła się ta nieszczęsna kadź z winem, podarowana przez Dionizosa.

Początkowo uważano, że centaurowie peloponescy nie mieli nic wspólnego z tesalskimi; później zaczęto ich historię traktować łącznie. Po pogromie centaurów przez Heraklesa na górze Erymanthos, część z nich przygarnął Posejdon w Eleuzis, ukrywając ich "w górze" lub na jakiejś górze. Dobrze byłoby prześledzić związek centaurów z Posejdonem ale obawiam się, że nic nie znajdę. W każdym razie "koński" Posejdon mógłby być jakoś z nimi spokrewniony?

OK. Kerenyi podaje w "Eleuzis: Archetypowy Obraz Matki i Córki", Kraków, 2004(s.106), że Poseidon posiadał w Eleuzis małą świątynkę, razem z Artemis Propylaia. Może ta resztka centaurów odprawiała tam rytualne tańce na cześć Posejdona - ojca Persefony? (Końska Demeter i Posejdon w Arkadii) Coś w rodzaju "lajkonika", który ma starsze korzenie niż te celebrowane dla turystów w Krakowie!?

Warto jeszcze prześledzić, jak wyglądały drogi ucieczki centaurów po rozgromieniu ich przez Heraklesa Mitotopografia na pierwszym miejscu jak chodzi o moje zainteresowania.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 28/04/2016, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/04/2016, 10:51 Quote Post

PRACA PIĄTA - STAJNIE AUGIASZA

Mój przewodnik po mitycznych podtekstach greckiej tradycji - Carl Kerenyi (The Heroes of the Greeks) tak pisze o Augiaszu : -

"Jego imię oznacza "promienisty" (radiant) i mówiono o nim, że promienie słoneczne biją z jego oczu. Zwano go synem Heliosa. Jego trzody dorównywały wielkością tym posiadanym przez Boga Słońca. Królestwo Augiasza na zachodnim brzegu Peloponezu było jednak posiadłością Słońca Zachodzącego, które sprawowało władzę raczej nad Krainą Podziemi a nie nad Elidą."

Resztę opowieści o wyczyszczeniu rozległych stajni w jeden dzień poprzez poprowadzenie przez nie biegu rzek - Alfejosu i Penejosu albo Meniosu, których wody potem oczyściły owczarnie i dolinne pastwiska, - możecie wyczytać w dostępnej literaturze. Mnie interesuje bardziej mityczny podkład tej akcji.

Zdążając do Podziemi, Helios musi pozostawić na powierzchni Ziemi stada bydła, które jego promienie "wzbudziły ze skał" - jak to określają hymny Rygwedy na cześć ognistego Agni. (Por. poprzednia dyskusja nt. "czerwonych krów") Nie zmieszczą się do tego kotła, w którym on podróżuje a pozatem - jako "zasobniki" potencjału życiowego określonej krainy, może powinny przynosić pożytek jej ludności!?

Jednak korzystanie z jego stad Helios traktuje jako kradzież (por. towarzysze Odyseusza na Sycylii) i karze surowo. Augiasz w tym samym duchu odstępuje od umowy, wg której Herakles miał otrzymać 10 procent stada wzamian za oczyszczenie stajni.

Zlecenie przez Eurysteusza tej samej pracy świadczy o tym, że pożytek z bydła Heliosa (Augiasza) nie ma chyba mieć charakteru fizycznego a raczej jakby metafizyczno-energetyczny. Zabrudzenie stajń i pastwisk Elidy sprawia widocznie, że kosmiczna siła życiowa Zachodzącego Słońca nie dociera do Argolidy tak, jak powinna.

Odmowa zapłaty ze strony Augiasza i włączenia czyszczenia stajń do uzgodnionej ilości Prac - ze strony Erysteusza, jest w całkowitej zgodności z restrykcjami Heliosa odnośnie jego stad. Można chyba zaryzykować stwierdzenie, że jeśli Herakles był zdolny do takiego czynu, to winien go wykonać jako akt pobożności, mając na uwadze to, że jego siła pochodzi przecież w ostatecznym rachunku od Heliosa!? My wszyscy jesteśmy też "bydłem" Heliosa; nieprawdaż!?

Może tylko niewielu słuchaczy aojda doszłoby do takiego wniosku ale chyba przesłanki do tego istnieją i czekają na wnikliwego słuchacza!?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 29/04/2016, 11:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/04/2016, 11:05 Quote Post

PRACA SZÓSTA - PTAKI STYMFALSKIE

Wracam wpierw do mojej zapożyczonej skądś wzmianki o matce Pindara, jako członkini zgromadzenia Ptaków Stymfalijskich. Wysnułem z tego wniosek, iż po pogromie Heraklesa część ptaków powróciła do świątyni Artemis w Stymfalos i kontynuowała swoją działalność.

Lepiej jednak odszukać oryginalny tekst a brzmi on tak :
(Pindar, "The Odes and Selected Fragments", Olympian 6, verse 83-84) -"From Stymphalus my mothers mother came, that maid of flowers," Ten przecinek na końcu to chyba na odpowiedzialność tłumacza!? Theoi Project bierze go na serio i leci dalej (verse 85ff): "Metope, who bore Thebe, famous rider of horse, etc."

A więc to babka a nie matka Pindara pochodziła ze Stymfalos ale nie ma tutaj mowy o byciu jedną z ptaków stymfalijskich, więc teza o kontynuacji ich działalności upada. Postawową sprawą byłoby odszukanie wiarygodnego sformułowania odnośnie tego, co właściwie przeszkadzało Eurysteuszowi na tyle, że wydał rozkaz Heraklesowi o ich likwidacji.

Podstawą były typowe zarzuty, jakie kierowano w stosunku do praktycznie wszystkich stowarzyszeń, których władze państwowe nie były w stanie kontrolować. Ptaki Stymfalijskie niszczyły plony a nawet zabijały i jadły ludzi. Sposób pozbycia się ich z jeziora Stymphalos był chyba jednak pokojowy, jak to wynika z przeglądu cytatów na Theoi Project. Atena dostarczyła Heraklesowi grzechotki z brązu, wykonane przez Hefajstosa. Stanąwszy na pagórku przy jeziorze, okropnym grzechotem Herakles spowodował ich ucieczkę.

Prawdopodobnie uczeni mitografowie w Aleksandrii dodali różne dramatyczne szczegóły, łącząc opowieść o ptakach Aresa spotkanych przez Argonautów na Morzu Czarnym z relacją o ptakach stymfalijskich. W stronę rzeczywistej sytuacji nad jeziorem Stymfalos prowadzi nas jeden szczegół z tych cytatów. Apollodorus -"The Library of Greek Mythology",II.5): "...lake called Stymphalis...and innumerable birds had sought refuge there, fearing to become the prey of wolves." Biedne ptactwo. Więc te ptaki nie mogły wystrzelać wilków przy pomocy piór z brązu, wyrzucanych z ich skrzydeł!? Typowe ofiary złośliwej
obmowy!!

A więc przeszkadzały im wilki jak i grzechotanie lecz właściwie w czym? Czaple stojące na pojedynczej nodze w trzcinach jeziora Stymfalos to powszedni widok. Być może w podobny sposób medytowały pokojowe biedne niewiasty, pragnąc zostać jedną z nimf Artemidy!?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 29/04/2016, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/04/2016, 15:18 Quote Post

Siódma (Byk Kreteński), ósma(Klacze Diomedesa) i dziewiąta praca (Pas Hippolity) mają niewiele wspólnego z Peloponezem. Z dziesiątej pracy może jakieś szczegóły objaśniłyby pracę piątą - Stajnie Augiasza. Co do dotyczy pracy jedenastej- Jabłka Hesperyd, jest ona bezużyteczna z punktu widzenia lokalnej mitotopografii.Jest to taka sobie propaganda hellenizmu z okresu po Wielkiej Kolonizacji.

Praca dwunasta - Pojmanie Cerbera, może być zaliczona do pierwotnych "prac peloponeskich". Mielibyśmy wtedy ich siedem. Trzy pozostałe trzeba będzie dobrać spośród czynów Heraklesa na Peloponezie i na nowo przeanalizować ich kolejność w jakimś logicznym cyklu. Dlaczego tylko dziesięć prac!?

Theoi Project cytuje z Apollodorosa "The Library of Greek Mythology" II.5.11 - "Eleventh Labour: the Apples of Hesperides" następujący fragment: "When these (ten) labours has been accomplished in eight years and one month, Eurystheus,who would not acknowledge the labour of the cattle of Augeias or that of the Hydra, ordered Heracles as an eleventh labour...etc."

Oczywiście nie będę wtedy już używał nazwy "Prace Heraklesa". Byłoby to zbytnie zadufanie w jakieś tam znaczenie tych moich igraszek z mitami. Poszczególne epizody po prostu zatytułuję imionami Bogów Peloponezu i ich pomocników, z którymi konfrontuje się Herakles.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 29/04/2016, 16:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/04/2016, 16:58 Quote Post

PRACA DWUNASTA - POJMANIE KERBEROSA

Już uprzednio dyskutowaliśmy z Blyy na temat niewidocznego Wejścia do Podziemi na półwyspie Tainaron. Ale przecież w przypadku najstarszych mitów greckich obracamy się w ciągle świeżej tradycji szamańskiej. Nie można spodziewać się, by np. wszyscy ludzie widzieli Kerberosa, gdy ten dreptał za Heraklesem do Myken. Nie bez przyczyny jego ostatni pan zwał się Niewidoczny (Haides).

Natomiast Wyjście z Podziemi w Hermione było doskonale widoczne. Oto, co pisze o nim Pauzaniasz:"[At Hermione in Argolis] are three places which the Hermionians call that of Klymenos (the Famous One) [i.e. of Haides], that of Plouton (Of Wealth) [Haides], and the Lake Akherousia (Acherusia). All are surrounded by fences of stones, while in the place of Klymenos there is also a chasm in the earth. Through this according to the legend of the Hermionians, Herakles brought up [Kerberos, Cerberus] the Hound of Haides."

Ale mamy jeszcze : (Pausanias, Description of Greece 2. 31. 2)
"[In the temple of Artemis at Troizenos in Argolis] are altars to the gods said to rule under the earth. It is here that they say that Herakles dragged up the Hound of Haides [Kerberos, Cerberus]."
A może to było tutaj: (Pausanias, Description of Greece 9. 34. 5)
"Here [on Mount Laphystios in Boiotia], say the Boiotians, Herakles ascended with the hound of Hades [Kerberos, Cerberus]."

Jak to!? Jedno wejście a trzy wyjścia!? Chyba trzeba dobrze uważać, żeby nie wpaść w któreś z nich.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 29/04/2016, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/04/2016, 17:08 Quote Post

No to zostały nam teraz inne czyny Heraklesa na Peloponezie, spośród których trzeba by wybrać trzy, aby dociągnąć do pierwotnej dziesiątki Prac. Jako pierwszy czyn wchodzi chyba Pogrom Centaurów, parerga do Pracy IV -Dzik Erymantyjski. Jednak faworytem jest dla mnie starcie w bramie Pylos, gdy Herakles m.in. przebił pierś Hery.

No cóż; czekam teraz na propozycje przez jeden tydzień. Możemy je przedyskutować a w razie braku takowych zaproponuję własne. Muszę niestety teraz zająć się bardzo poważnym opracowaniem, odkładając narazie te mityczne igraszki na bok.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 29/04/2016, 17:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.621
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 29/04/2016, 17:28 Quote Post

Czy motyw dzika rozrabiaki wyjaśnia się zawsze tak samo?
- dzik erymantejski
- dzik kalidoński
- dzik u Herodota odnośnie Krezusa

Zawsze istniał jeden wspólny motyw, dzik, który pustoszy okoliczne okolice oraz wyzwoliciele. Czy tutaj musimy się odnieść do symboliki dzika, by doszukać się podobieństw do tych trzech wydarzeń? Czy każde z nich wyjaśnia się całkowicie inaczej i jeden z drugim i trzecim nie mają nic wspólnego ze sobą?

Teraz przynajmniej zaczynam rozumieć dlaczego zainteresowałeś się ośrodkami Hadesa, w tym te o wyciągnięciu cerbera z Hadesu. Bo do dotykało Hadesa i Eurysteusza poniekąd. wink.gif I widzę, że wspomniałeś o tym Tainaronie, to nie do końca rozumiem, jak tamtędy Herakles zeszedł do podziemi, jak tam jest sztuczna jaskinia, a więc ludzie wiedzieli zapewne o tym, że jeśli jest sztuczna, to ma swój koniec. Chyba, że nie wiedzieli albo tak mistycznie i niedosłownie do tego podchodzili, jakieś tajemne i pełne czarów ukazanie się przejścia do Hadesu?

Ja z Karla Kerenyi czytałem tylko dzieła o Misteriach Kabirów oraz jeden podrozdział o myśliwskich korzeniach Dionizosa (Zagreusa?), potrzebne mi do oceny Hippolita myśliwego, a jednocześnie czy jako orfika. A tak to nie wczytywałem się w jego dzieła. Przyznam, że tematyka jego bardzo mnie interesuje, ale nie mam po prostu na niego czasu, bo czas mnie goni z pracą dyplomową. Może po tym się wgłębię, bo właśnie spośród historii starożytnej to właśnie religie i mity najbardziej mnie interesują oraz próba ich objaśnienia, szukania początków itp. Zauważyłem, że temat w Polsce jest prawie martwy, a nawet nigdy nie słyszałem terminu mitotopografia. To jest oficjalne fachowe określenie tej dziedziny? Bo w polskich googlach nigdzie nie mogę znaleźć opisu tej dziedziny. Z dostępnych w Polsce dzieł to tylko Karla Kerenyi oraz Roberta Graves'a, ale tego ostatniego nie wiem czy się do tego zalicza i słyszałem, że czasami on za bardzo wychodził do przodu, więc często czytałem, że jest odradzany gdy ktoś szuka korzeni religijności greckiej.
PS. Pisałbym częściej, ale mam mało czasu na forum ostatnio, bo lubie tematy mitologiczne, więc potowarzyszyłbym ci.
Pozdrawiam ciepło smile.gif

Ten post był edytowany przez BLyy: 29/04/2016, 17:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/04/2016, 19:22 Quote Post

Mitotopografia sprawdza się może bardziej w ramach etnografii, gdy przychodzi analizować przekazy tradycji z małego ograniczonego terytorium, najlepiej "rozpiętego"
pomiędzy Świętą Górą i Wejściem do Podziemi. W Grecji zamiast takiej góry często funkcjonują omfalosy ("pępki świata").
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.621
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 30/04/2016, 14:29 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 29/04/2016, 19:22)
Mitotopografia sprawdza się może bardziej w ramach etnografii, gdy przychodzi analizować przekazy tradycji z małego ograniczonego terytorium, najlepiej "rozpiętego"
pomiędzy Świętą Górą i Wejściem do Podziemi. W Grecji zamiast takiej góry często funkcjonują omfalosy ("pępki świata").
*


Te omfalosy, to ten w Delfach utożsamiano z kamieniem, które Rea dała Kronosowi jako dziecko Zeus?
Czy omfalosom oddawano jakiś kult?

QUOTE
Tu gdzieś mieścił się pierwotnie Ogród Hesperyd ze złotymi jabłkami - może na jakimś półwyspie rzeki Ladon, tzn. chroniony przez skręty "węża" Ladona.

Ten Ogród przynależał już do Zaświatów, dlatego Łania szukała w nim schronienia.

Ogród Hesperyd należał do Zaświatów? Gdzie można o tym przeczytać? wink.gif O ile pamiętam w mitologii greckiej był jakiś myśliwy, który w Hadesie polował na dzikie zwierzęta. Nie pamiętam kto i nie pamiętam na jakie zwierzęta, ale chyba na sarny właśnie?

QUOTE
PRACA SZÓSTA - PTAKI STYMFALSKIE

Wracam wpierw do mojej zapożyczonej skądś wzmianki o matce Pindara, jako członkini zgromadzenia Ptaków Stymfalijskich. Wysnułem z tego wniosek, iż po pogromie Heraklesa część ptaków powróciła do świątyni Artemis w Stymfalos i kontynuowała swoją działalność.

Lepiej jednak odszukać oryginalny tekst a brzmi on tak :
(Pindar, "The Odes and Selected Fragments", Olympian 6, verse 83-84) -"From Stymphalus my mothers mother came, that maid of flowers," Ten przecinek na końcu to chyba na odpowiedzialność tłumacza!? Theoi Project bierze go na serio i leci dalej (verse 85ff): "Metope, who bore Thebe, famous rider of horse, etc."

A więc to babka a nie matka Pindara pochodziła ze Stymfalos ale nie ma tutaj mowy o byciu jedną z ptaków stymfalijskich, więc teza o kontynuacji ich działalności upada. Postawową sprawą byłoby odszukanie wiarygodnego sformułowania odnośnie tego, co właściwie przeszkadzało Eurysteuszowi na tyle, że wydał rozkaz Heraklesowi o ich likwidacji.

Kiedyś oglądałem program dokumentalny i ludziach w Afryce, którzy zakładali skóry dzikiego zwierzęcia (określonego zwierza!) i żyli dziko, nieraz zabijali przy tym normalnych ludzi. Pisał też o nich Karl Kerenyi w swoim dziele o Dionizosie. Może z tymi ptakami chodzi o jakiś pradawny ofiarniczy kult utożsamiany z ptakami, który był poza władzą państwową, tak jak owi dzicy ludzie z Afryki, przebierający się za określonego zwierza, zakładając jego skóry i atakujących nawet ludzi, działający poza wszelką kontrolą.

Ten post był edytowany przez BLyy: 30/04/2016, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 30/04/2016, 15:19 Quote Post

Otóż to; Blyy. Etnografia daje sporo kluczy do mitografii. No i oczywiście; żadna "władza" nie lubi ludzi niezależnych a więc nieprzewidywalnych. Nawet "płaskie" hierarchie, jak np. pośród kobiet, traktowane są z podejrzliwością, bo trudniej nimi manipulować.

Omfalos - środek "świata",to ten w Delfach... Bogato zdobiony; stojący w muzeum z Tyjadami tańczącymi na grubej łodydze akantu, jest przedmiotem wielu rożnych interpretacji. Najmniej prawdopodobna, że wzór z supłami to odwzorowanie skóry Pytona. Do mnie trafia raczej, że są to splątane "fillets"(wisiory z supłami wiszące u przedramion) klku bogiń, do których należą nadal Delfy - Gaia; Themis; Delfyne; Foibe.

Apollo-Foibos dostał w prezencie od ciotki Foibe tylko mały kawałek, na którym stoi jego świątynia. Zeus wtrącił się tam dwa razy. Raz wypuścił swoje orły, by wyznaczyły ten "środek świata" no i nakazał Gai, żeby zaprzestała wróżyć ze snów. Była to konkurencja dla oficjalnej wyroczni.Duża obła skała w dystrykcie Gai wciąż tam pozatem upamiętnia Sybillę Delficką.

Przypuszczam, że omfalosy okrywano jakąś tkaniną pokrytą symbolami lub skórą.Może w Delfach była to faktycznie skóra węża na gładkim omfalosie, który stoi nazewnątrz. Występowało też zapewne smarowanie jakimś płynem typu mleko, krew, miód czy wino wg znanej zasady "Daję-ć abyś dał".

Największym greckim myśliwym był chyba Orion, lecz zamieniony został raczej w gwiazdozbiór. Jeśli czasem chowa się niżej horyzontu to tak, jakby polował w Podziemiu.

Ogród Hesperyd jako część Zaświatów to pomysł Kerenyiego w "The Heroes of the Greeks". Napisał jeszcze, że w zaświatowej przestrzeni odległości nie istnieją ale myśl mu się urwała i nie nawiązał do dubleta przy Słupach Herkulesa (Cieśnina Gibraltarska).

Dzięki za towarzystwo, Blyy.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 30/04/2016, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 1/05/2016, 22:06 Quote Post

"Zranienie w Pylos Hery w pierś" - tak możnaby nazwać ten czyn Heraklesa. W tej nazwie czegoś jednak brak... chyba kontekstu mitologicznego?

Hinduistyczna bogini-krowa Kamadhenu rodzi wszystkie rzeczy, których ludzie pożądają.Cześć dla niej się wyraża, czcząc wszystkie krowy, które do niej należą. Jak to wygląda u Hery Boopis? Nie sądzę, by można znaleźć jakiś kompletny schemat powiązania Hery z krowami... Hmm

A więc Agni albo Helios "wzbudzają" krowy ze skał... a może zapładniają Matkę Ziemię swoim ogniem? W najdawniejszej tradycji powinny one należeć do Matki a nie do Ojca? Rabunek krów pędzonych przez Heraklesa w okolicy Pylos możnaby ograniczyć do terenu Peloponezu?

Oto moja robocza hipoteza. Herakles oświadcza, że wykonuje czyszczenie u Augiasza na cześć Hery i do niej będzie należeć te 10 procent stad, które otrzyma jako zapłatę. W jakiś sposób zabłąkał się z tym stadem do Messenii i zamiast Hery w Argolidzie otrzymala je Hera w Pylos.

To są dwa różne bóstwa w tamtych czasach, oddzielone szerokimi pasami anekumeny, rządzonej przez Artemis. "Hera" to również uosobienie kraju, którym włada a to sa faktycznie dwa osobne terytoria.

Los chciał, że Herakles nie zranił w pierś Hery Argiwskiej tylko Herę
Messeńską. Więc z tego uruchomienia "kreatywnego strumienia" skorzystał inny kraj. To byłby taki mało przekonywujący szkic wydarzeń później już niezrozumiałych dla dalszych potomnych.

No cóż; trzeba się z tym przespać...

Ten post był edytowany przez cafelatte: 1/05/2016, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.621
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 2/05/2016, 13:15 Quote Post

QUOTE(cafelatte)
Największym greckim myśliwym był chyba Orion, lecz zamieniony został raczej w gwiazdozbiór. Jeśli czasem chowa się niżej horyzontu to tak, jakby polował w Podziemiu.

Znalazłem to w końcu. Wiedziałem, że taki wariant istnieje i znalazłem go w Odysei:
Po nim znów olbrzymiego Oriona ujrzałem.
Na łące asfodelu pędził on nawałem
Zwierzynę wszystką, jaką w kniejach pozabijał,
Gdy żył i w ręku pałką spiżową wywijał.

Homer, Odyseja, Pieśń XI (wersja internetowa), przeł. L. Siemieński
- tutaj jest wspomniane, że Orion był w Hadesie i tam polował.

Jednak w innym miejscu wspomina także o gwiazdozbiorze:
W Plejady, w nie śpiącego wciąż patrzał Boota,
Toż w Niedźwiadka zwanego Wozem; gwiazda ona
Bowiem w miejscu się kręci, patrząc wciąż w Oriona,
A w morzu się, jak inne, nigdy nie zanurzy.

Homer, Odyseja, Pieśń V (wersja internetowa)

A tak opisuje Oriona w Hadesie Robert Graves:
Pierwszą krainą Tartaru są smutne Łąki Asfodelowe, gdzie dusze herosów krąŜą bez celu w tłumie mniej znakomitych zmarłych kwilących jak nietoperze i gdzie tylko Orion ma jeszcze dosyć zapału, by polować na upiorne jelenie
Robert Graves, Mity greckie, Rozdział o "Bogach świata podziemnego" (wersja internetowa)

Robert Graves nie wiem czy za bardzo nie odleciał z tym polowaniem konkretnie na jelenie, ale wydaje mi się, że kiedyś czytałem o jego polowaniu w Hadesie coś więcej niż tylko Homera, ale tego już sobie nie przypomnę, lecz głowy nie dam, bo może to wytwór mojej wyobraźni. W każdym bądź razie istnieje bardzo stary wariant, że jego duch przebywał w Hadesie mimo iż został umieszczony na niebie. Te same źródło, więc czy mamy sprzeczność? Duch w Hadesie, a ciało na niebie? Chyba, że jest inne wyjaśnienie. Ale nie wiem czy to ma konkretnie związek z tematem co Cię interesuje, ale tutaj jest jakoby jest wariant jeleni w zaświatach (o ile przyjmiemy wersję Roberta Graves'a, że to konkretnie o jelenie chodzi), jednak Ty pisałeś konkretnie o łaniach, a nie samcach.


Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 2/05/2016, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej