Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prace Heraklesa - nowe spojrzenie, Miejsce Hery i Zeusa w kulcie mykeńskim
     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 17/04/2016, 17:22 Quote Post

Onego czasu władcą Myken był faworyt Hery - Eurysteusz. Zresztą przestrzeń sakralna Argolidy chyba niemal wyłącznie do niej należała (?). Pierwszy ślad Zeusa odnajdujemy dopiero w Nemei, dążąc z równiny argejskiej na północ - w postaci jego świątyni. Ale to przecież Herakles zasłynął z pokonania lwa z Nemei i w relacji z tego czynu nie ma mowy o jakiejś pomocy ze strony Zeusa.

IMO Prawidłową perspektywę to wydarzenie chyba uzyskuje, gdy dowiadujemy się, że to Selene zesłała tego lwa z Księżyca na Ziemię. Czy ktoś już odnalazł w jakiejś okolicznej jaskini kultowe miejsce księżycowej bogini? - Czy jest możliwe, że pierwotnie Herakles był zwany Lwem Selene przez jakąś grupę ludności? Wówczas ta walka z lwem księżycowym byłaby misteryjną ceremonią w kulcie Selene?

Poszukując śladów Zeusa poprzez Prace Heraklesa natykamy się wszędzie raczej na jakieś żeńskie postacie. Weźmy naprzykład taką Hydrę Lernejską. Z jej imienia wynika władanie jakąś mityczną wodą. Mogło to być dawne "bezdenne" rozlewisko na północ
od Lerny, w okolicy Myloi, znane jako Wejście do Podziemi, które wykorzystywał np. Dionizos, by sprowadzić swoją matkę Semele z powrotem na powierzchnię Ziemi.

Czy Dionizos mógł być tutaj wczesną formą Zeusa? Nierówna walka z Perseuszem, groby jego towarzyszek "haliai" oraz grób Ariadne w Argos, - oddzielają go wyraźnie od Władcy Świata. - A może ta walka toczyła się w rzeczywistości o władztwo nad Argolidą pomiędzy czcicielami Semele i Hery?

Jest jeszcze inna możliwość. Jeśli chodzi tutaj o tą samą boginię -Matkę Ziemię dwojga imion, wówczas opowieści o konfliktach pomiędzy Dionizosem i/lub kultem lernejskim oraz władcą Myken stanowiłyby ułamki kultowego dramatu odgrywanego corocznie na równinie argiwskiej?

A po Zeusie nadal ani śladu.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/04/2016, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 17/04/2016, 19:01 Quote Post

A więc trzeba wrócić do Nemei. Polska wiki niewiele wnosi ale angielską wersje sformułował ktoś, kto "czuje" greckie antyczne klimaty. https://en.wikipedia.org/wiki/Nemea

"It`s the place where the infant Opheltes... was killed by a serpent while his nurse fetched water for the Seven on their way from Argos to Thebes. The Seven founded the Nemean Games in his memory, according to its aition, or founding myth... The Nemean Games were documented from 573 BC, or earlier, at the sanctuary of Zeus at Nemea... At the temenos, the grave of Opheltes was surrounded by open-air altars and enclosed within a stone wall. The sanctuary's necessary spring was named ADRASTEIA..."inescapable one"...
(which) was a nurse of the infant Zeus in Crete."

A więc jednak mamy tutaj ślad kultu Zeusa w przedolimpijskiej formie, z czasów mykeńskich. Ani to dziecię ani jego podziemna postać węża nie wspomagały jednak Heraklesa w walce z Lwem Nemejskim. W tej formie nie mógł być też chyba uważany za małżonka Hery ani za ojca Heraklesa?

(Analogie do tej symboliki można odnaleźć w masywie Parnasu, w tym również w wyroczni w Delfach)

Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/04/2016, 19:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 18/04/2016, 14:12 Quote Post

Nie będę udawał, że znam się na tym co piszesz, bo dość słabo się znam. Dopiero raczkuje w zgłębianiu religii starożytnych Greków. Czy ci to w czymś pomoże czy nie, nie wiem, ale powiem co myślę, że może coś naprowadzić lub nie.

QUOTE
Czy Dionizos mógł być tutaj wczesną formą Zeusa?

Heraklit łączył Hadesa z Dionizosem. A Hades nosi przydomek "Dzeus Chtonios". Znowu epitet Eubuleus przysługiwać mógł Hadesowi, Dzeusowi oraz Dionizosowi. Czy to ci w czymś może pomóc, nie wiem. Ale tak skojarzyłem po prostu, bo:
QUOTE
A więc jednak mamy tutaj ślad kultu Zeusa w przedolimpijskiej formie, z czasów mykeńskich. Ani to dziecię ani jego podziemna postać węża nie wspomagały jednak Heraklesa w walce z Lwem Nemejskim. W tej formie nie mógł być też chyba uważany za małżonka Hery ani za ojca Heraklesa?

Wąż kojarzy się z ziemią. Grecy, którzy próbowali racjonalnie podejść do Cerbera, utożsamiali go z wężem.
"Niektórzy poeci helleńscy podają, jakoby Herakles wyprowadził tędy psa Hadesowego, chociaż nie ma żadnego przejścia podziemnego przez grotę i niepodobna uznać za prawdopodobne, aby istniała jakaś podziemna siedziba bogów, w której gromadzą się dusze. Hekatajos z Miletu znalazł wyjaśnienie, mogące uchodzić za prawdziwe. Oto, jego zdaniem, na przylądku Tajnaron żyła straszna żmija, nazywano ją psem Hadesowym, ponieważ każdy· człowiek, który doznał jej ukąszenia, nieodwołalnie umierał od jadu natychmiast. Hekatajos więc utrzymywał, że Herakles tę żmiję zaciągnął przed Eurysteusa. Natomiast Homer — on pierwszy nazwał „psem Hadesu" tego potwora, którego wyniósł Herakles — ani nie nadał mu imienia, ani nie przedstawił jego wyglądu, a przecież to zrobił w wypadku Chimery. Dopiero późniejsi poeci nadali mu imię Kerbera i czyniąc go podobnym pod wieloma względami do psa mówili, że ma trzy głowy. Tymczasem Homer w nie większym stopniu posłużył się podobieństwem do psa, który wszak jest przyjacielem człowieka, niż gdyby miał użyć miana „pies Hadesu" w stosunku do tworu, będącego żmiją."
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie 2.25.5-6 (wersja dostępna w internecie)
- Tutaj znowu na myśl przychodzi związek z ziemią. Może również utożsamianie bóstw między sobą (pierwsza wypowiedź), a potem nastąpiło rozdzielenie? Ja nie wiem. Słabo się na tym znam. Może Ty coś nowego odkryjesz.
Zeus też postać węża przyjmował, tak zrobił w przypadku Persefony, którą miał zapłodnić. Jednak jest to relacja raczej dość późna, z czasów hellenistycznych. Moim zdaniem ciężko, a przynajmniej nie ma dowodów, że taką wersje znano w czasach archaicznych i klasycznych, a z których pochodzi owa świątynia. Chyba, że istnieje jakiś inny mit o przemianie Zeusa w węża.

QUOTE
Onego czasu władcą Myken był faworyt Hery - Eurysteusz. Zresztą przestrzeń sakralna Argolidy chyba niemal wyłącznie do niej należała (?). Pierwszy ślad Zeusa odnajdujemy dopiero w Nemei, dążąc z równiny argejskiej na północ - w postaci jego świątyni. Ale to przecież Herakles zasłynął z pokonania lwa z Nemei i w relacji z tego czynu nie ma mowy o jakiejś pomocy ze strony Zeusa.

QUOTE
A więc jednak mamy tutaj ślad kultu Dzeusa w przedolimpijskiej formie, z czasów mykeńskich. Ani to dziecię ani jego podziemna postać węża nie wspomagały jednak Heraklesa w walce z Lwem Nemejskim. W tej formie nie mógł być też chyba uważany za małżonka Hery ani za ojca Heraklesa?

W swojej pracy doktoranckiej muszę przeczytać wszystkie dzieła trzech największych tragików klasycznych, w tym wszystkie fragmenty. Teraz siedzę w Eurypidesie. On tak opisuje walkę Heraklesa z lwem nemejskim:

"Najpierw gaj Dzeusowy
uwolnił od lwa srogiego,
skórą płową plecy swe okrył,
na głowę o jasnych włosach
łeb z paszczą straszną położył."

Eurypides, t.2, Oszalały Herakles 359-353, w przekładzie J. Łanowskiego

Tutaj jest jakiś związek Zeusa z lwem nemejskim. Eurypides podaje, że owy lew nawiedził gaj Dzeusa. Jakiś obszar, który był poświęcony władcy bogów.


QUOTE
ADRASTEIA..."inescapable one"...
(which) was a nurse of the infant Zeus in Crete.

Kiedyś pisałem o kulcie Kabirów, Wielkiej Bogini Matce, Kuretów, Korybantów i Daktyli. Ci trzej ostatni strzegli małego Zeusa, zagłuszając płacz tarczami. Oni (utożsamiani później z Kabirami), Kabirowie i Wielka Bogini Matka (utożsamiana często z Reą, ale także z Demeter, gdzie taki pogląd podzielał właśnie Eurypides w dziele "Helena") a to najprawdopodobniej prowadzi nas do wierzeń z Azji Mniejszej. Na Samotrace czterech wielkich Kabirów utożsamiano (z czasów hellenistycznych) z Demeter, Persefoną, Hadesem oraz Hermesem, co również na myśl przychodzą bóstwa mające związek z podziemiami. Demeter jako matka Persefony, szukająca jej; Persefona jako królowa podziemi, Hades jako władca, a Hermes jako przewodnik dusz(?). Herodot wspominał także o związku Kabirów z Hefajstosem, panem kowalstwa, obróbki brązu, a Kureci i Daktylowie Idajscy według wierzeń byli odkrywcami metalurgii. To również kojarzy się z ziemią.
A Adrasteja, jako opiekunka małego Zeusa, również przebywała wśród owych Kuretów/Korybantów/Daktyli. Adrasteja, też zaglądając do wikipedii, bo słabo znam jej temat, też należy szukać jej początków w Azji Mniejszej:
Jej kult wywodzi się z Azji Mniejszej, w szczególności z Frygii. Jego początków należy szukać w kulcie bogini Nemezis[1] albo Kybele[2] już w czasach archaicznej Grecji. Zbieżność postaci jest tak duża, że w wielu wypadkach są one nie do rozróżnienia[3]. Zdobyła też sobie dużą popularność w Tracji.

Imię Adrastei jest wyprowadzane od imienia Adrastus. Według Strabona, Adrastus, syn Meropa pierwszy zbudował nad rzeką Asopus świątynię Nemezis, co zostało upamiętnione w jej nazwie akcentującej budowniczego. Miejsce to obecnie identyfikuje się z górą Kyzikos w Myzji. Góra znajduje się około 4 km na zachód od Bandırma w Turcji.
- https://pl.wikipedia.org/wiki/Adrastea_%28mitologia%29

Nie wiem czy coś z tego co napisałem ci pomoże. Temat mnie bardzo zainteresował, jednak nie mam wiedzy w tym zakresie. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 18/04/2016, 15:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 18/04/2016, 15:10 Quote Post

O kulcie Zeusa w Nemei znajdujemy wzmiankę u Hezjoda:

a także lwa nemejskiego.
Jego to Hera chowała, Dzeusa szlachetna małżonka,
osadziwszy w wąwozach Nemei, plagę na ludzi;
tam on bowiem wyniszczał plemiona ludzi miejscowych,
władał w górach nemejskich: na Tretos i Apesancie,
ale go poskromiła potężna moc Heraklesa.

Hezjod, Teogonia 326 -331 (wersja dostępna powszechnie w internecie)

I górze Apesancie słyszymy u Pauzaniasza. Kult tam miał istnieć na długo przed Heraklesem:

"Mieszkańcy Argosu składają ofiary Zeusowi także w Nemei i wybierają kapłana Zeusa Nemejskiego oraz urządzają na bieżni zawody mężczyzn w pełnym uzbrojeniu w czasie uroczystości zimowych w Nemei. Tu jest grób Ofeltesa z ogrodzeniem kamiennym, a wewnątrz tego okręgu ołtarze. Znajduje się tu mogiła ziemna Likurga, ojca Ofeltesa. Źródło zwą Adrastosowym czy to z jakiejś innej przyczyny, czy po prostu dlatego, że odkrył je Adrastos. Powiadają, że okolicy nadała nazwę Nemea również córa Azoposa. Powyżej Nemei wznosi się góra Apezas. Tu oto, według ustnej legendy, po raz pierwszy składał ofiary Zeusowi Apezantios Perseusz."
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie 2.15.3 (wersja powszechnie dostępna w internecie)
- nie wiem czy ma to jakiś związek, ale Perseusz był bratem Heraklesa ze strony Zeusa, ale i Perseusz był pradziadem Heraklesa ze strony ludzkich potomków.

I nie mam pojęcia dlaczego Perseusz rozpoczął tam kult.

PS. Jesteś wstanie podać jakąś mapkę, gdzie owa góra Apezas/Apesant się znajduje? Bo nigdzie nie mogę znaleźć.
PS. Tutaj jest o kulcie Zeusa na Peloponezie po angielsku: https://www.academia.edu/7204940/Cult-place...enaia_nu.4_2013 - nie jestem wstanie tego teraz przejrzeć, bo zbieram się do pracy. Jakby co to strona 127, o górze Fokas. Tam jest o górze Apezas i Perseuszu a także Heraklesie, lwie i Selene. Jak dziś będziesz mieć czas, to może zajrzyj tam. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 18/04/2016, 15:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 18/04/2016, 20:15 Quote Post

Serdeczne dzięki, Blyy. Faktycznie mam pewne przejściowe trudności z koncentracją z powodu rozpadu harddisku i piszę na starym PC mojej wnuczki. Za parę dni przesiadka z powrotem.

To fascynujące, ile mogłeś wygrzebać na temat związku Zeusa z Argolidą. Jeżdżąc tam na motorze doszedłem do przekonania, że nie posiadał żadnych praw do tego terenu na SW od linii łączącej "Kukułczą Górę" z Nemeą.

Poszukam później jej właściwej nazwy.
Zachowałem w pamięci jedynie uwiedzenie Hery przez Zeusa przybierającego postać zmarzniętej kukułki, które na tej górze się odbyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 19/04/2016, 7:58 Quote Post

Kwestię lokalizacji góry Apezas koło Nemei może chyba rozstrzygnąć ten fragment z Periegety : Pausanias, Description of Greece 1. 44. 9 :
"On the top of the mountain [between Megara and Korinthos] is a temple of Zeus surnamed Aphesios (Releaser). It is said that on the occasion of the drought that once afflicted the Greeks Aiakos in obedience to an oracular utterance sacrificed in Aigina to Zeus Panhellenios (God of all the Greeks), and Zeus rained and ended the drought, gaining thus the name Aphesios (Releaser)."

A więc siadamy sobie wygodnie w tawernie, sącząc ouzo do kawy i obserwujemy na początku pory deszczowej grę chmur wokół okolicznych szczytów. Wskażą nam one, ktory szczyt może się poszczycić obecnością Zeusa Uwalniacza Deszczu... o ile rzeczywiście "Apezas" jest zniekształceniem "Aphesios".

P.S. Zbyt ogólnikowo potraktowałem brak praw terytorialnych Zeusa na SW od linii góra Thornax (Kokkygios)- Nemea. Była przecież np. świątynia Zeusa w twierdzy Larissa ponad Argos. Ale czy już w czasach mykeńskich?- To otwiera pole do dyskusji nad rozróżnieniem pomiędzy bogiem zrodzonym z ciała Gai (Rei) razem z ludźmi a tego samego imienia - zrodzonym z umysłu ludzkiego...

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/04/2016, 8:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 19/04/2016, 17:16 Quote Post

http://bucewzielonych.blogspot.de/2015/12/...raklesa_18.html

wlasciwie OT.....ale to tez jest spojrzenie na prace Heraklesa. smile.gif smile.gif smile.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 19/04/2016, 21:14 Quote Post

To naprawdę wspaniały link do wiedzy o północno-wschodnim Peloponezie. Strasznie dziękuję, Blyy. Będę miał się w co wgryzać. Początkowo żądano ode mnie wylegitymowania się jakimiś pracami naukowymi ale wreszcie wystarczyło powołanie się na niniejsze forum oraz terenowe studia mające na celu promowanie turystyki historycznej w Grecji.

Wracając do Prac Heraklesa, to powinno chyba dziwić, ze syn Zeusa ma więcej do czynienia z Bogiem śłońca niż z własnym ojcem. Chodzi oczywiście nie tylko o uprowadzenie czerwonych krów Geryona ale również o oczyszczenie stajni króla Augiasza. Jego imię zawiera znany IE rdzeń o9znaczający "oko", prawdopodobnie w znaczeniu Oka Dnia. Jeśli jednak Zeus miał być w swoich początkach bogiem światła dziennego, to jego związek ze słońcem jest oczywisty.

Spora część prac dotyczy konfliktu z czcicielami Artemis. Ciekawy jest przypadek Ptakow Stymfalijskich. Do dziś ruiny świątyni Artemis wznoszą się na bagnistym brzegu jeziora Stymfalos. Według jednej z ód Pindara, jego matka była jedną z tych "ptaków". A więc Herakles nie przepędził ich tak całkiem kompletnie i chodziło tu może raczej o szkołę nimf Artemis ubierających się w stroje z piór ptasich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/04/2016, 12:38 Quote Post

Hi, Blyy. Przestudiowałem fragment opracowania dotyczący Mt. Phokas. Odnotowałem kwestię ofiar Deukaliona, łącznie z interpretacją jego imienia jako "Dobry Zeus". W czasach Deukaliona to miano mogłoby oznaczać kapłana Zeusa Uwalniającego Deszcz
w takiej ilości, jaka jest ludziom wokół potrzebna. A więc nie był to "bóg burzy", jak Olga Zolotnikova słusznie zauważa. Nie odnotowała jednak istnienia bliźniaczej góry pomiędzy Koryntem i Megarą o nazwie "Aphesios - "Releaser" tj. właśnie (być może) - "Uwalniacz Deszczu"). Ta nazwa imo wspiera moje zastosowanie miana "Deukalion" - powyżej.

Deukalion związany jest z ideą potopu obejmującego szerokie połacie ekumeny. Od kiedyż to!? - Moim zdaniem od okresu orientalizującego (600-700 pne). Pierwotny Deukalion miał mieszkać jako "syn Prometeusza"(Tytan - duch opiekuńczy Parnasu) oraz Pronoi w Lykorei w kotlinie na zboczach od strony Delf. Pośrodku kotliny znajduje się katavothra, której ujściem jest wywierzysko Sybaris w korycie Plejstosu.

Takie spływy podziemne w krajobrazie krasowym ulegają czasem zatkaniu a więc "Potop Deukaliona" mógł pierwotnie dotyczyć li tylko owej kotliny w masywie Parnasu. (Niemieckie badania powierzchniowe) W ten sposób, Deukalion wraz z rodziną mógł być zmuszony do wędrówki w poszukiwaniu nowego miejsca osiedlenia. Odnotowano jego obecność w miejscowościach na północ od Parnasu ale również w Atenach i tutaj na Górze Phokas.

Ponieważ Tytan Prometeusz zawiódł jako opiekun, Deukalion mógł stać się misjonarzem Dobrego (tj. umiarkowanego) Zeusa. Pauzaniasz pisze, że obok świątyni Zeusa - założonej przez Deukaliona u podnóża Akropolu, znajdował się otwór, przez który spłynęły wody Potopu Deukaliona. Jest to niezrozumiałe dopóki nie założymy, że w ostatnim przypadku chodziło o nadmiar "siły życiowej" wytryskującej z Podziemi, którą trzeba było ująć w karby. (Motyw szeroko znany na Niżu Środkowoeuropejskim)

Na tym narazie kończę te krótkie ćwiczenia z mitografii. Jak zwykle zauważyłem, iż skupianie się na pojedynczych artefaktach nie służy szerszej syntezie mitograficznej.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 21/04/2016, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 22/04/2016, 12:11 Quote Post

QUOTE
Początkowo żądano ode mnie wylegitymowania się jakimiś pracami naukowymi ale wreszcie wystarczyło powołanie się na niniejsze forum oraz terenowe studia mające na celu promowanie turystyki historycznej w Grecji.

Gdzie od ciebie czegoś takiego żądano? By móc czytać tą pracę z linku, do której Ci dałem odnośnik?

QUOTE
Chodzi oczywiście nie tylko o uprowadzenie czerwonych krów Geryona ale również o oczyszczenie stajni króla Augiasza. Jego imię zawiera znany IE rdzeń o9znaczający "oko", prawdopodobnie w znaczeniu Oka Dnia. Jeśli jednak Zeus miał być w swoich początkach bogiem światła dziennego, to jego związek ze słońcem jest oczywisty.

Możesz coś więcej na ten temat? OKO w imieniu Zeusa czy Augiasza? Bo nie zrozumiałem?

Mnie zainteresował jeszcze inny motyw, a mianowicie wyłupienie oczu z pobudek seksualnych. Zrobił tak Edyp kiedy dowiedział się o swoim nieprawym związku z własną matką. Podobnie Klaudiusz Elian przekazuje historię o bocianach, które mieszkają na dachu pewnej rodziny. I kiedy on dostrzegł, że pan domu jest zdradzany przez żonę z ich własnym niewolnikiem, ukarał zdradzającą żonę poprzez wydziobywanie jej oczu. Bo tak myślę, że Edyp i ta zdradzająca kobieta zbezcześciły boskie prawa, o wierności małżeńskiej, a boskie prawa pochodzą od bogów, głowy bogów, Zeusa? A ktoś kto podąża wolą Zeusa, tutaj Herakles (wcześniej Deukalion?), podążą ku światłości, ku słońcu, wpuszczając światło do swych oczu, a czego nie chciał Edyp i zdradzająca kobieta, gdyż czynili wbrew Zeusowi? Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie, ale mnie strasznie interesuje motyw wyłupywania oczu, głównie w kontekście nieczystych relacji seksualnych. Jeśli coś wiesz, chętnie bym się dowiedział, bo pewnie przydałyby mi się te informacje do pracy dyplomowej. Byłbym wdzięczny.

QUOTE
Hi, Blyy. Przestudiowałem fragment opracowania dotyczący Mt. Phokas. Odnotowałem kwestię ofiar Deukaliona, łącznie z interpretacją jego imienia jako "Dobry Zeus". W czasach Deukaliona to miano mogłoby oznaczać kapłana Zeusa Uwalniającego Deszcz
w takiej ilości, jaka jest ludziom wokół potrzebna. A więc nie był to "bóg burzy", jak Olga Zolotnikova słusznie zauważa. Nie odnotowała jednak istnienia bliźniaczej góry pomiędzy Koryntem i Megarą o nazwie "Aphesios - "Releaser" tj. właśnie (być może) - "Uwalniacz Deszczu"). Ta nazwa imo wspiera moje zastosowanie miana "Deukalion" - powyżej.

Deukalion związany jest z ideą potopu obejmującego szerokie połacie ekumeny. Od kiedyż to!? - Moim zdaniem od okresu orientalizującego (600-700 pne). Pierwotny Deukalion miał mieszkać jako "syn Prometeusza"(Tytan - duch opiekuńczy Parnasu) oraz Pronoi w Lykorei w kotlinie na zboczach od strony Delf. Pośrodku kotliny znajduje się katavothra, której ujściem jest wywierzysko Sybaris w korycie Plejstosu.

Takie spływy podziemne w krajobrazie krasowym ulegają czasem zatkaniu a więc "Potop Deukaliona" mógł pierwotnie dotyczyć li tylko owej kotliny w masywie Parnasu. (Niemieckie badania powierzchniowe) W ten sposób, Deukalion wraz z rodziną mógł być zmuszony do wędrówki w poszukiwaniu nowego miejsca osiedlenia. Odnotowano jego obecność w miejscowościach na północ od Parnasu ale również w Atenach i tutaj na Górze Phokas.

Ponieważ Tytan Prometeusz zawiódł jako opiekun, Deukalion mógł stać się misjonarzem Dobrego (tj. umiarkowanego) Zeusa. Pauzaniasz pisze, że obok świątyni Zeusa - założonej przez Deukaliona u podnóża Akropolu, znajdował się otwór, przez który spłynęły wody Potopu Deukaliona. Jest to niezrozumiałe dopóki nie założymy, że w ostatnim przypadku chodziło o nadmiar "siły życiowej" wytryskującej z Podziemi, którą trzeba było ująć w karby. (Motyw szeroko znany na Niżu Środkowoeuropejskim) 

I Deukalion jako ten sprawiedliwy, dobry, który podoba się Zeusowi? Deo + Kalos = dobry Zeus. Ale czy sam Deukalion ma jakiś związek z Nemeą i ową górą? Ale jeśli łącząc Zeusa tylko z deszczem w wystarczającej ilości, to jak połączyć to z potopem, który zesłali bogowie?

Deukalion według mitów wylądował na górze Gerania:
Jedna z nich obcowała miłośnie z Zeusem. Owocem związku Zeusa z tą nimfą był syn Megaros. Ocalał on z potopu Deukaliona, chroniąc się na szczyt góry Geranii, która wówczas jeszcze tej nazwy nie miała. A stało się to jakoby w ten sposób, że popłynął w kierunku klekotu lecącego klucza żurawi. Stąd góra otrzymała nazwę Gerania [tj. Żurawiej]. Pauzaniasz 1.40.1
A żurawie są znane jako ptaki wodne. Nie wiem czy to ma jakiś związek. I gdzie dokładnie ta góra się znajduje. Sam ocenisz czy to jest warta informacja.

PS. Widzę, że interesujesz sie bardzo pracami Heraklesa smile.gif Całą resztę prac Heraklesa w ten sposób przebadałeś?
PS 2. Odnośne Twojej dawnej wypowiedzi:
QUOTE
Wówczas ta walka z lwem księżycowym byłaby misteryjną ceremonią w kulcie Selene?

Podobne sceny, które mają bez wątpienia wymiar misteryjny jest walka Pigmejów z żurawiami, który już u Homera się pojawia. Tutaj kłaniają się misteria Kabirów, którzy byli często widziani jako karły, a więc miały być utożsamiane z tymi Pigmejami.http://www.mfa.org/collections/object/two-...-pygmies-154679 - bezpośredni link do muzeum z wizerunkiem Kabirów (Pigmejów), walczących z żurawiami. A żurawie i inne długonogie ptaki wodny jak bocian, były utożsamiane z tymi misteriami, tak jak krótkonogie ptaki wodne jak łabędź w misteriach Eleuzyjskich.


http://www.mfa.org/collections/object/two-...g-hektor-154677 - tutaj inny link do waz z Kabirionu w Tebach. Tutaj przedstawiono Achillesa walczącego z Hektorem, a między nimi jest żuraw. Nie wiem co ten ptak ma do tego pojedynku i w ogóle, co ten pojedynek ma do tych misteriów to nie wiem.
W ogóle co było pierwsze? Motyw stworzyli ludzie, którzy dawny misteryjny kult praktykowali, a Homer i inni niewtajemniczeni zaadoptowali go do mitologii i wierzeń ogólnych, czy było odwrotnie: Homer i inni zwykli ludzie ten motyw stworzyli, a gdy powstały kulty misteryjne, ci wtajemniczeni przyswoili owy motyw mitologiczny. Bo zapewne byłoby to tak samo jak w przypadku lwa i Heraklesa.

PS3. https://de.pinterest.com/pin/439382507374337949/ - znalazłem motyw węża. Też w odniesieniu do Kabirów, owych Pigmejów, którzy chyba też walczą z wężem. Jednak nie wiem co to za wersja mitu, która o tym opowiada. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 22/04/2016, 14:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2016, 9:41 Quote Post

Twój link otwierał się w academia.eu i wyprowadził mnie na jakąś stronę w Kalifornii, gdzie było opracowanie Olgi Zolotnikowej. Tam właśnie żądali ode mnie wykazu moich prac naukowych. Ale pozatem udostępnili mi tylko tą księgę do strony 140 - tam kończy się jej opracowanie. Ciekwszy może byłby artykuł na stronie 345 o Prehistorii Nemei, jeśli chodzi o porównania z mitami.

Jak chodzi o Augiasza, to nie mogę podać żadnego konkretnego źródła literaturowego odnośnie do powiązania z germańskim "Auge" albo "Aue". Chyba natrafiłem na taką sugestię gdzieś u Karla Kerenyi. Z moim starym harddyskiem zniknęły niestety dawne moje notatki. W każdym razie cechą wielu bogów były wszechwidzące oczy. Najczęściej nikt się nie zastanawia skąd np. Morskie Oko w górach.Podkład tej nazwy zachował się jedynie w szamańskiej wizji płaskiej ziemi, pływającej po podziemnym morzu, na którą naukowcy nie powinni się powoływać.

Góry Żurawie (Gerania Mts.) zaczynają się tuż na wschód od Kanału Korynckiego. Piękny widok olbrzymiej ilości strumieni wód mineralnych spływających z ich zboczy można ujrzeć w drodze od centrum Koryntu na przedmieście Loutraki. Góra Aphesios na którą się powoływałem jako na bliźniaka góry Apezas przy Nemei,leży właśnie w Górach Żurawich.

MITOTOPOGRAFIA to faktycznie dyscyplina mało znana, przynajmniej w Europie. Stąd wynikają kłopoty z interpretacją mitów. "Prawdziwe" mity mówią najczęściej o konfiguracji przestrzeni sakralnej i jej przemianach w czasie cyklicznym. (Por. Mircea Eliade) Prace Heraklesa
zainteresowały mnie, gdy znalazłem pewien rysunek z oprawy etruskiego lustra. Na nim Herakles występował w roli ucznia Eurysteusza, którego tak szpetnie obmówiono w późniejszych relacjach. W sumie, bardziej interesują mnie plany Eurysteusza odnośnie reformy religijnej na Peloponezie niż wyczyny Heraklesa w jego służbie lub poza nią.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/04/2016, 10:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 24/04/2016, 21:11 Quote Post

Strabon (Geografia, 8.6.6) pisze tak: "Jezioro Lerna, które jest sceną dla historii Hydry, położone jest w Argei (Argolida) i przynależy do Myken." Jako rodziców Hydry wymienia się Tyfona i Echidnę (Hezjod- "Teogonia" 313),jednak opiekowała się nią Hera. Rodzicami Tyfona byli Tartaros i Gaia (również Echidny) lub sama Gaia względnie sama Hera... Pomysł przypalania szyi pozostałych po uciętych głowach Hydry,by nie mnożyły się z nich następne,pochodził podobno od Ateny. - Tylko tyle znaczących danych mogłem wycisnąć z Theoi Project, spod hasła "Lernean Hydra".

A więc Hydra była "wnuczką" Hery poprzez Tyfona i działała na terenie
wladztwa swojej babki.Pomoc Ateny dla Heraklesa może wynikać z czynienia szkód przez Hydrę również na terytorium w Arkadii, które należało do niej. No cóż; Herakles działa tutaj ewidentnie przeciwko władzy Hery w Argolidzie i to na zlecenie Eurysteusza - faworyta tej bogini. Wszystko to trąci korektami późniejszych doryckich mieszkańców.

Hera co roku odnawiała swoją młodość (dziewictwo) w żrodle Kanathos, po drugiej stronie zatoki, patrząc z Lerny. (Obecnie wmurowane w mur klasztoru Kanathos i dostępne dla ogółu) Wiek dojrzały spędzała oczywiście w Heraionie, dokąd dążyli herosi starający się o jej względy. Starość bogiń oraz miejsce ich pobytu w tym okresie okryte są zwykle misteryjną tajemnicą. Nie ma chyba jednak innych bardziej stosownych miejsc w Argolidzie jak Lerna, jeśli chodzi o pobyt Hery-Staruchy.

Powyżej była mowa oczywiście o Herze przedolimpijskiej. Prawdopodobnie nie była jeszcze wtedy żoną Zeusa, stąd może brak wzmianek o nim w opisach Prac Heraklesa. Czasami wydaje się, że początkowo sam był Heraklesem, tj. pierwowzorem wszystkich herosów.Takie domniemanie można wysnuć z opisu Pauzaniasza dot. Hery tronującej w Olimpii podczas, gdy Zeus w formie herosa (kourosa?) stoi pokornie z tyłu.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 25/04/2016, 7:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 25/04/2016, 19:19 Quote Post

W tym zlepku mitów i podań z różnych okresów, który zwiemy Pracami Herkulesa, można się pogubić. Warto więc zacząć po kolei i od początku. Za przewodnika wezmę Carla Kerenyi z jego "The Heroes of the Greeks", przy czym wezmę głównie pod uwagę rolę bóstw oraz przeciwników w życiorysie Heraklesa, dodając mój komentarz.

Herakles urodził się jako Alkaios lub Alkeides. Mnie osobiście wydaje się, że imię to może wywodzić się od jego matki Alkmene a niekoniecznie od imienia dziadka. Ma ono znaczenie podobne do "herosa". Rdzeń "alke" oznacza "valour" (odwagę?)u Kerenyiego. Urodził się on podobno jeszcze w Tirynsie, zanim rodzice przeprowadzili się do Teb. Dopiero później, aby się dopasować do postulowanej roli Zeusa olimpijskiego w jego poczęciu, zaczęto umieszczać narodziny herosa w Tebach ale już pod imieniem Heraklesa, zdobytym najpewniej później w Argolidzie, w służbie Hery. - Uważam, że wiele opowieści o czynach Heraklesa w środkowej i północnej Grecji można raczej przypisać tebańskiemu Alkaiosowi, chyba że są produktem późniejszych czasów, gdy tebańczyk popadł już w zapomnienie.

Kerenyi trafnie zauważa iż: - "W toku opowieści niełatwo jest trzymać się pierwotnego wątku o "przysparzaniu sławy przez Herę", z którego wynika imię Heraklesa. Z tradycyjnych opowieści wynika,że niemal przy każdej okazji występowała ona jako jego najzagorzalszy wróg.” Zaczęło się to od opóźnienia jego urodzin, co oddawalo tron mykeński Eurysteuszowi. Z Diodora Siculusa (4.9.5) Kerenyi przytacza, iż „Hera oraz Zeus w końcu uzgodnili, że Eurysteusz ma panować w Tirynsie i Mykenach a Herakles pozostawać w jego służbie aż wykona dla niego 12 prac. Potem syn Zeusa miał zyskać nieśmiertelność poprzez swe czyny.” Los chciał jednak inaczej.

„Z obawy o zazdrość Hery, Alkmene porzuciła Heraklesa tuż po urodzeniu w miejscu znanym później jako Równina Heraklesa(Diodor Siculus 4.9.6). Obok przechodziły chyba przypadkowo Pallas Atena i Hera. Było to jednak celowe ze strony dziewiczej bogini, z którą syna Alkmene łączyła bitewna odwaga „alke”. Atena wyraziła podziw dla mocarnego niemowlaka i przekonała Herę, by podała mu pierś do ssania.” No i oczywiście ssał zbyt mocno więc Hera go z bólu odrzuciła i dalej: - „Jednak mleko Królowej Bogów zdążyło uczynić go nieśmiertelnym”... No; niech i tak będzie.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 25/04/2016, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 26/04/2016, 11:46 Quote Post

Czas młodości Alkajosa (tebańskiego Heraklesa) minął na bijatykach z rówieśnikami; w nauce szkolnej nie odnosił żadnych sukcesów i był uciążliwy dla nauczycieli. Wysłano go więc na wieś, by żył razem z pasterzami. Odznaczył się wtedy zabiciem Lwa z Kitajronu.Wydaje się, że ten lew to dublet Lwa z Nemei. Chodził odtąd w jego skórze, wspierając się na maczudze z drzewa dzikiej oliwki.

Potem nastąpiła jeszcze dziwniejsza sprawa - zapłodnienienie 49 córek na prośbę króla Tespiosa; 50-ta córka została dożywotnią dziewoczą kapłanką herosa. Może ktoś z was wie coś na temat symboliki tych liczb? Poprzednio wystąpiła ona w przypadku córek Danaosa - pięćdziesięciu Danaid. Pierwsza z nich - Amymone, została kapłanką Posejdona w Lerna, przy źródle tej samej nazwy. Czy ktoś natknął się na jakieś powiązania Amymone z Hydrą Lernejską? Ale o tym potem.

W tej chwili jesteśmy przy kwestii przenosin lub powrotu herosa tebańskiego do Tirynsu w Argolidzie. Ma stać się wasalem króla Myken nazwanego jednym z imion Pana Podziemi - Eurysteusz czyli chyba "szeroko władnący" oraz podwładnym bogini Hery, do której należy terytorium Argolidy. W tym momencie Heros tebański nie ma jeszcze prawa zwać się Heraklesem, czyli "wsławionym za przyczyną Hery".

Carl Kerenyi jako główny powód Dwunastu Prac wymienia rodzaj zapłaty na rzecz Eurysteusza z tytułu lenna na Tirynsie.(Eurypides - "Hercules Furens") Jednak już pierwsza praca, tj. Zabicie Lwa Nemejskiego budzi wątpliwości, czy Herosowi uda się pogodzić lojalność wobec króla oraz bogini Hery.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 26/04/2016, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 26/04/2016, 16:23 Quote Post

PRACA PIERWSZA - LEW NEMEJSKI

Według Theoi Project wielu autorów twierdziło, że tego Lwa zrodziła Bogini Księżyca,zrzuciła go na Ziemię i potem na rozkaz Hery wychowywała w „jaskini o dwóch wejściach” w pobliżu Nemei. U Carla Kerenyi – “The Heroes of the Greeks”, znalazłem pewne poszlaki, co do głębszego znaczenia walki z Lwem Nemejskim. Molorchos składający ofiary w pobliżu jaskini miałby być legendarnym przodkiem – założycielem pobliskiego miasteczka Molorchia. (Apollodorus Mythographus 2.9.1) Udzielił on herosowi jasnych instrukcji co do sposobu pokonania Lwa, ktory zabił uprzednio jego syna.

Moje dalsze rozważania były takie. 30-dniowy sen herosa w objęciach Śmierci mógłby wkazywać na jakieś misterium głębokich przemian duchowych. Może w ich wyniku Alkajos stał się kolejnym Lwem Nemejskim? „Nałożenie czyjejś skóry” symbolizuje przecież przejęcie identyczności jej poprzedniego nosiciela. (Por. takie wyrażenia jak „Nie chciałbym być w jego skórze”) Odesłanie muła Molorchosowi z Argos „zgodnie z obietnicą” i tak jakby „z honorami stosowanymi przy zawieraniu związku małżeńskiego” (Callimachus fragmenta) mogło być zwyczajową zapłatą za inicjację w misteria Selene.

A teraz moje wnioski per analogiam do misteriów Diany (patrz „Zota Gałąź” Frazera; gaj w Nemi). Heros nie objął funkcji kolejnego Lwa Nemejskiego, więc ciągłość tych misteriów uległa przerwaniu. Może zostały zdegradowane do prymitywnych obrządków ludności wiejskiej i uległy zapomnieniu? Czy było to zamiarem Hery - władczyni Argolidy? Uważam, że jej kapłanki już wcześniej uznały, że należy wreszcie oddzielić Herę Dziewicę (Hebe) oraz Matronę od Hery Staruchy po to, aby dostosować powoli kult Hery do nowych czasów. Efektem tego posunięcia było jednak samodzielne istnienie różnych potworów zastępujących Herę Staruchę w okresowej likwidacji ludzkiego, roślinnego i zwierzęcego życia. Plan reformy religijnej Eurysteusza miał prawdopodobnie na celu likwidację tych niechcianych podopiecznych lokalnych pzedstawicielek Gai – szczególnie Hery i Artemis.

Jeśli moja wizja jest trafna; wówczas tebański heros działał w zgodzie zarówno z zamiarami króla Eurysteusza jak i kapłanek Hery, gdy przerywał egzystencję Lwa z Nemei. Byłby to jego pierwszy krok w kierunku zdobycia tytułu "Heraklesa".

Ten post był edytowany przez cafelatte: 27/04/2016, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej