Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek Sparty
     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 23/05/2013, 8:01 Quote Post

QUOTE(Arkadiusz Sołtysiak @ 20/05/2013, 13:32)
Nie wiem, czy wychowanie spartańskie było dużą atrakcją turystyczną dla Rzymian, Cyceron miał interes w przedstawianiu niezłomnych Spartan jako przykładu dla zniewieściałych Rzymian. Na pewno jednak Spartanie pod panowaniem rzymskim korzystali ze swojej legendy niezłomnych obrońców Hellady.
*



Część autorów przedstawia Spartę jako pewnego rodzaju skamieniałość historyczną, której rozwój zatrzymał się w czasach Leonidasa. Inni z kolei (np. Kulesza) walczą z tym poglądem i twierdzą, że poza kilkoma wyjątkami Sparta przypominała normalne greckie miasto-państwo. Faktem jest jednak, że Spartanie byli skrajnymi tradycjonalistami i konserwatystami. Jednym z przejawów tego tradycjonalizmu było właśnie agoge. Przetrwało w Sparcie wieki i, jak pisze Szapur, w czasach rzymskich stanowiło swojego rodzaju atrakcję turystyczną dla Rzymian. Wystarczy wspomnieć o różnego rodzaju konkurencjach (np. bicie batem po plecach), w których spartańscy młodzieńcy popisywali się swoją niewrażliwością na fizyczny ból.
Przetrwanie agoge w Sparcie było nie tylko atrakcyjne dla turystów lecz także dla niektórych rzymskich cesarzy, którzy powoływali kontyngenty Spartan na kampanie przeciw Partom, czy później Persom. Spartańskich twardzieli rekrutowali Lucjusz Werus, Karakalla czy Julian. Ok, niektórzy twierdzą, że zabierali ich wyłącznie symbolicznie właśnie jako tych niezłomnych obrońców Hellady przed Persami. Prostszym wyjaśnieniem jest jednak to, że choć nieliczni, byli po prostu wartościowymi żołnierzami.
Świadectwa ikonograficzne (np. kamień nagrobny Aureliusa Alexianusa) pokazują, że wygląd spartańskich żołnierzy w czasach kampanii partyjskiej Karakalli (216 r.) nie zmienił się zbytnio od czasów Leonidasa. Sposób walki zresztą też. Herodian opisywał, że walczyli jako falanga. Podobnie jak legioniści nosili loricę segmentatę. Reszta praktycznie bez zmian- słynny czerwony płaszcz, tradycyjna spartańska czapka 'pilos', w ręce herkulesowa maczuga. Ze względu na ograniczona populację Sparty w tamtym czasie, powołano tylko ok 500 osobową kohortę (a raczej 'lochos').
Jest świetna książka o poczynaniach Spartan w czasach rzymskich: Cartledge and Spawforth "Hellenistic and Roman Sparta".



 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 23/05/2013, 12:22 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 23/05/2013, 7:01)
Prostszym wyjaśnieniem jest jednak to, że choć nieliczni, byli po prostu wartościowymi żołnierzami.


Można dość łatwo sprawdzić, czy cesarze rzymscy cenili Spartan dla ich wartości w boju, czy też dla ich legendy. Jeśli byli wartościowymi żołnierzami, to nie było powodu, żeby nie wykorzystywać ich na innych frontach, prawda? Ile jest źródeł wzmiankujących oddziały Spartan walczące w czerwonych płaszczach i z maczugami przeciwko Dakom, Germanom albo innym Piktom?

Ironią historii jest to, że Spartanie byli sojusznikami Rzymian, ale czasem ich legenda obracała się przeciwko Rzymowi - jeśli wierzyć Józefowi Flawiuszowi, zeloci byli zafascynowani Spartanami i ta fascynacja prawdopodobnie nie była powierzchowna, tylko wywodziła się jeszcze z tradycji machabejskiej (słynny list Jonatana do Spartan). Nie zdziwiłbym się, gdyby Eleazar uważał siebie za nowego Leonidasa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 23/05/2013, 15:22 Quote Post

QUOTE(Arkadiusz Sołtysiak @ 23/05/2013, 13:22)
QUOTE(grzejnik @ 23/05/2013, 7:01)
Prostszym wyjaśnieniem jest jednak to, że choć nieliczni, byli po prostu wartościowymi żołnierzami.


Można dość łatwo sprawdzić, czy cesarze rzymscy cenili Spartan dla ich wartości w boju, czy też dla ich legendy. Jeśli byli wartościowymi żołnierzami, to nie było powodu, żeby nie wykorzystywać ich na innych frontach, prawda? Ile jest źródeł wzmiankujących oddziały Spartan walczące w czerwonych płaszczach i z maczugami przeciwko Dakom, Germanom albo innym Piktom?
*



Przywołani przeze mnie wcześniej autorzy rzeczywiście stwierdzają, że Rzymianie werbowali Spartan czysto symbolicznie. Osobiście mógłbym się z tym zgodzić tylko w przypadku kampanii Karakalli. Ów cesarz miał pewne tendencje do tworzenia oddziałów rekonstrukcji historycznej w ujęciu symbolicznym. Oprócz Spartan reaktywował też falangę macedońską, wyglądającą zupełnie jak w czasach Aleksandra. Trudno o bardziej symboliczną wymowę.
Jednakże Ross Cowan, specjalista od wojskowości starożytnej, na forum romanarmytalk.com pisze, że jakkolwiek symboliczne znaczenie było oczywiste, nie ma powodów sądzić, że nie rekrutowano ich w celach czysto wojskowych. Powołuje się na przykład inskrypcji z czasów kampanii partyjskiej Lucjusza Werusa, gdzie Spartanin otrzymał donum za zasługi wojenne.
Rzeczywiście na innych frontach niż wschodni Spartanie za czasów rzymskich nie walczyli, lecz wątpliwe, by ciągnięto ich na kampanie partyjskie/perskie wyłącznie za renomę przodków.

Dzięki za informację o zelotach, ciekawa sprawa.

Ten post był edytowany przez grzejnik: 23/05/2013, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 23/05/2013, 22:33 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 23/05/2013, 14:22)
Rzeczywiście na innych frontach niż wschodni Spartanie za czasów rzymskich nie walczyli, lecz wątpliwe, by ciągnięto ich na kampanie partyjskie/perskie wyłącznie za renomę przodków.


To jest dość oczywiste, że jak już dotarli na pole bitwy, to nie stali z boku. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że ze względu na swoją legendę byli zobowiązani walczyć mężniej niż inni. Ale źródła dość wyraźnie wskazują, że Spartanie byli zabierani na wojny przeciw Partom/Persom przede wszystkim z powodów symbolicznych i ta symbolika była przez Rzymian często podkreślana jako element legitymizacji ich działań na Wschodzie. Mam nadzieję, że tu nie ma między nami sporu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/05/2013, 22:38 Quote Post

Akurat Karakalla miał swego rodzaju hobzia na punkcie odtwarzania formacji okresu klasycznego, czy może akurat bardziej Aleksandra Macedońskiego. Dzisiejsi rekonstruktorzy mogliby mieć patrona rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 24/05/2013, 7:28 Quote Post

Powiedzmy, że brali ich z przyczyn symbolicznych i militarnych smile.gif

Zresztą ja tej symboliki wcale nie kwestionowałem. Tu nie ma sporu. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że z racji przetrwania w Sparcie agoge, lacedemońscy młodzieńcy byli z pewnością cennym nabytkiem dla rzymskiej armii.

Karakalla z pewnością ich zwerbował w celach symboliczno-propagandowych, lecz Lucjusz Werus i Julian jakimiś wielkimi lakonofilami nie byli, więc ich ewentualna sympatia względem Spartan i ich przeszłości raczej odpada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2013, 16:35 Quote Post

QUOTE
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że z racji przetrwania w Sparcie agoge, lacedemońscy młodzieńcy byli z pewnością cennym nabytkiem dla rzymskiej armii.


Tylko czy to co funkcjonowało w czasach rzymskich w Sparcie można jeszcze nazwać agoge? confused1.gif

Czy po prostu chodzi tu o legendę Spartan przemieszaną z ich stylem bycia "twardymi" jak nakazywała im tradycja?

Bardziej skłaniałbym sie ku drugiej możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/05/2013, 16:58 Quote Post

A Julian rekrutował Spartan na wyprawę perską?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 24/05/2013, 19:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/05/2013, 17:58)
A Julian rekrutował Spartan na wyprawę perską?
*



Najprawdopodobniej. U Cartledge'a i Spawforth'a jest krótka notka o tym. Dowodzić tego ma list Libaniusza do niejakiego Euelpistiusa, który był członkiem spartańskiego kontyngentu w czasie ekspedycji Juliana przeciw Persom. Więcej tutaj na str. 124-125

QUOTE
Tylko czy to co funkcjonowało w czasach rzymskich w Sparcie można jeszcze nazwać agoge?


Agoge w Sparcie w czasach rzymskich różniło się od tego z epoki klasycznej. Na przykład tym, że szkolenie nie obejmowało już małych dzieci od 7 lat i nie kończyło się w wieku 30 lat. Agoge z czasów rzymskich ograniczało się do kilkuletniego treningu nastolatków, więc było znacznie krótsze od klasycznego. Sama istota agoge jednak przetrwała, gdyż uważana była w Sparcie za jeden z elementów świętej tradycji Likurga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/05/2013, 20:03 Quote Post

CODE

Najprawdopodobniej. U Cartledge'a i Spawforth'a jest krótka notka o tym. Dowodzić tego ma list Libaniusza do niejakiego Euelpistiusa, który był członkiem spartańskiego kontyngentu w czasie ekspedycji Juliana przeciw Persom. Więcej tutaj na str. 124-125

Coś trochę pokręcili, jeśli pamiętam list Libaniusza (oznaczony jako 1210), to Libaniusz dziękował bóstwo, iż Euelpistiusz nie brał udziału w wyprawie perskiej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 24/05/2013, 20:14 Quote Post

Czyli wychodzi na to, że wszystko trzeba weryfikować u źródeł. smile.gif
Zaufałem im jako autorytetom a tu kicha... Zresztą sam bym chętnie zobaczył ten list.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/05/2013, 21:21 Quote Post

Tak sobie sprawdzam, to już nie jestem pewny, czy pamięć mnie nie zawodzi - Seeck w swojej pracy o listach Libaniusza pisze o Euelpidius'zu, że uczestniczył w wyprawie (Die Briefe des Libanios, s. 132), natomiast Wiemer ma po lekturze owego listu podobne odczucia jak ja wyżej, czyli że nie brał udziału, zob. link.
Zdecydowanie trzeba sięgnąć do Libaniusza, pechowo na archive.org nie znalazłem tomu XI wydania Foerstera...

Ten post był edytowany przez szapur II: 24/05/2013, 21:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 25/05/2013, 1:05 Quote Post

O ile pamiętam gdy uczyłem się do egzaminu ze starożytności, pod koniec swego istnienia Spartanie odeszli od swojej tradycji i kultury, w dodatku po latach wojen zostało ich bardzo mało - w pewnym momencie ledwo kilkuset. W dodatku heloci się już ich nie słuchali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/07/2013, 13:56 Quote Post

Po zburzeniu murów przez Filopejmona stratega achajskiego ok. 188 r.p.n.e. Sparta już nic nie znaczyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.896
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 14:31 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 22/07/2013, 14:56)
Po zburzeniu murów przez Filopejmona stratega achajskiego ok. 188 r.p.n.e. Sparta już nic nie znaczyła.
*



W sensie politycznym owszem ale już wkrótce i tak w Hellladzie zapanuje Pax romana

Jako symbol dawnej świetności i ciekawostka turystyczna jak najbardziej
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej