|
|
Rzym: następcą Augusta zostaje Germanik
|
|
|
|
Zacznę od początku :
Po pierwsze: Chiny w przeciągu ostatnich 2000 lat wielokrotnie rozpadały się czasem nawet na dziesiątki drobnych państewek i składały ponownie do kupy. Często w tych rozpadach dużą rolę odgrywały najazdy obcych plemion. W jednym kawałku istnieją dopiero od czasów Kubilaja, a tak naprawdę od 1949 r, więc mówienie o jakiejś ciągłości państwowej od czasów starożytnych jest po prostu niedorzecznością.
Po drugie, ich stagnacja, widoczna wyraźnie tak naprawdę dopiero od XVIII w. była skutkiem typowo azjatyckiej mentalności-zupełnie obcej mentalności Europejczyka. Dużą rolę odegrała też państwowa religia, Konfucjanizm, zalecająca jak wiadomo lojalność, uległość, stoicyzm, podporządkowanie hierarchii itd. a więc z gruntu antyrozwojowa i zachowawcza.
I po trzecie: nie ma żadnego powodu by w rzymskiej Europie stało sie tak samo. Chrześcijaństwo to nie Konfucjanizm, a mentalność ceniącego wolność Europejczyka to nie mentalność uległego despotom Azjaty. Koniec, kropka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze: Chiny w przeciągu ostatnich 2000 lat wielokrotnie rozpadały się czasem nawet na dziesiątki drobnych państewek i składały ponownie do kupy. Często w tych rozpadach dużą rolę odgrywały najazdy obcych plemion. W jednym kawałku istnieją dopiero od czasów Kubilaja, a tak naprawdę od 1949 r, więc mówienie o jakiejś ciągłości państwowej od czasów starożytnych jest po prostu niedorzecznością.
Po drugie, ich stagnacja, widoczna wyraźnie tak naprawdę dopiero od XVIII w. była skutkiem typowo azjatyckiej mentalności-zupełnie obcej mentalności Europejczyka. Dużą rolę odegrała też państwowa religia, Konfucjanizm, zalecająca jak wiadomo lojalność, uległość, stoicyzm, podporządkowanie hierarchii itd. a więc z gruntu antyrozwojowa i zachowawcza.
I po trzecie: nie ma żadnego powodu by w rzymskiej Europie stało sie tak samo. Chrześcijaństwo to nie Konfucjanizm, a mentalność ceniącego wolność Europejczyka to nie mentalność uległego despotom Azjaty. Koniec, kropka. Długi wywód i z pozoru logiczny. Tyle, że w żaden sposób nie tłumaczy stagnacji w Imperium Romanum, która faktycznie miała miejsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaka "stagnację" masz na myśli...?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaka "stagnację" masz na myśli...? W zasadzie całkowity brak postępu technicznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
A konkretniej...? O jakim "postępie technicznym" piszesz? Bo równie dobrze to samo można napisać o kolejnym 1000 lat - poza artylerią prochową to np. sprzęt oblężniczy pozostał taki sam, jak za Rzymian (albo i gorszy), nie wspominając o infrastrukturze (drogi, miasta)...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak miałoby wyglądać Imperium Romanum, gdyby nie upadło w IV w., to wiemy. Tak jak wyglądało na swojej wschodniej połowie. Czyli owszem, wysoka kultura materialna, życie miejskie, ale nauka i technika, a nawet literatura całkowicie epigońskie. Pod tym względem Cesarstwo dynastii macedońskiej czy Komnenów nie oddaliło się daleko od epoki Seleukidów i Ptolemeuszy. Tyle, że teraz cała para intelektualna szła w gwizdek teologicznych dysput.
Ale cały ten wątek opiera się na kruchym fundamencie.
QUOTE Przede wszystkim należałoby się spodziewać agresywnej polityki podbojów w Germanii, a tym samym pogrzebanie testamentu Augusta w kwestii granicy na Renie.
Niby dlaczego? Tyle miałaby zmienić podmiana pryncepsa? Germanik ma lepszą opinię w historiografii niż Tyberiusz, nie wiadomo jednak, czy nie dlatego, że wcześnie umarł. Tyberiusz też był kompetentnym wodzem i dobrze zapowiadającym się cesarzem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A konkretniej...? O jakim "postępie technicznym" piszesz? O WSZELKIM postępie technicznym. Znasz jakiś wynalazek wymyślony i wdrożony przez Rzymian? Już kiedyś zadawałem to pytanie, nikt nie potrafił na nie udzielić prawdziwej odpowiedzi (odpowiedzi nieprawdziwe to przypisywanie Rzymianom cudzych wynalazków).
QUOTE Bo równie dobrze to samo można napisać o kolejnym 1000 lat - poza artylerią prochową to np. sprzęt oblężniczy pozostał taki sam, jak za Rzymian (albo i gorszy), nie wspominając o infrastrukturze (drogi, miasta)... Średniowiecze, nawet tzw. "Wieki Ciemne" to w porównaniu z czasami rzymskimi istna eksplozja wynalazczości. Ciekawe swoją drogą jest przywołanie sprzętu oblężniczego, który w średniowieczu pozostawał taki sam, jak za Rzymian (albo i gorszy). Tyle, że sprzęt oblężniczy za Rzymian był taki sam (albo i gorszy) jak za władców hellenistycznych. Trudno to nazwać postępem. Infrastruktura w Średniowieczu startowała z niższego poziomu, ale wykazywała stały wzrost, czego o czasach Imperium Romanum nie da się powiedzieć.
QUOTE Niby dlaczego? Tyle miałaby zmienić podmiana pryncepsa? Germanik ma lepszą opinię w historiografii niż Tyberiusz, nie wiadomo jednak, czy nie dlatego, że wcześnie umarł. Tyberiusz też był kompetentnym wodzem i dobrze zapowiadającym się cesarzem. Tyberiusz był kompetentnym wodzem w swoim czasie. Czas ten niestety minął zanim Tyberiusz został cesarzem. Tyberiusz jako cesarz był zmęczony, zniechęcony i pasywny. Germanik był młodszy, a aktywne zainteresowanie kierunkiem germańskim wykazywał właśnie w czasie, kiedy mógłby zostać cesarzem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Ramond") O WSZELKIM postępie technicznym. Znasz jakiś wynalazek wymyślony i wdrożony przez Rzymian? Maszyny rolnicze chociażby. Nb. nawet jeśli nie "wymyślali" to wdrażali wynalazki innych. Swoją drogą - jakie znasz wynalazki wymyślone i wdrożone przez królestwa post-rzymskie między ~450 a 1000 rokiem...?
QUOTE Średniowiecze, nawet tzw. "Wieki Ciemne" to w porównaniu z czasami rzymskimi istna eksplozja wynalazczości. 1. Przykłady poproszę. 2. Skąd założenie że w przypadku dalszej egzystencji Imperium Romanum te wynalazki nie powstałyby?
QUOTE Ciekawe swoją drogą jest przywołanie sprzętu oblężniczego, który w średniowieczu pozostawał taki sam, jak za Rzymian (albo i gorszy). Tyle, że sprzęt oblężniczy za Rzymian był taki sam (albo i gorszy) jak za władców hellenistycznych. Trudno to nazwać postępem. A po co miał być "lepszy"? Byli jacyś przeciwnicy dysponujący umocnieniami wymagającymi jakichś "lepszych" maszyn?
QUOTE Infrastruktura w Średniowieczu startowała z niższego poziomu, ale wykazywała stały wzrost, czego o czasach Imperium Romanum nie da się powiedzieć. Że co proszę...? To niby Imperium nie inwestowało w infrastrukturę? Weź mnie nie rozśmieszaj - rzymskie drogi funkcjonują do dzisiaj... a w sredniowieczu były nie remontowane albo wręcz rozkradane. Nb. infrastruktura średniowieczna startowała z WYSOKIEGO poziomu - rzymskiego właśnie, i przez kolejne lata się degenrowała. Odrodzenie inwestycji na podobną skalę to dopiero wiek XIX. Nb. opisz mi ten "stały wzrost infrastruktury w średniowieczu" i napisz, z jakiegoż to "niskiego" poziomu startował...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Germanik był młodszy, a aktywne zainteresowanie kierunkiem germańskim wykazywał właśnie w czasie, kiedy mógłby zostać cesarzem.
Gdyby został cesarzem, jego energię konsumowałoby zarządzanie całym imperium. Musiałby zająć się konsolidacją władzy - pryncypat był jeszcze słabo zakorzenionym ustrojem, wielu pewnie wyobrażało sobie, że po śmierci Augusta wróci republika. Taka konsolidacja nie musiałaby być bezkrwawa - Swetoniusz miałby bulwersujący materiał do biografii Germanika. Powiedzmy, że mimo to znalazł czas na zaborczą wojnę. Wstąpiłby na tron 14 r. n.e. Umarłby 19 r. n.e. Wiela tej Germanii podbiłby przez 5 lat? Niechby i po Łabę, niebezpieczni w przyszłości Goci i Wandale i tak pozostaliby poza limes. Nie mówiąc o Hunach. Imperium miałoby większe zasoby materialne i ludnościowe. Ale nawet bez Germanii miało pod tym względem nad barbarzyńcami miażdżącą przewagę, co nie zdało się na nic pamiętnego Sylwestra 406 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Umarłby 19 r. n.e. (Hexagram)
A skąd to wiadomo? Tak było w realu. W alcie mogło być inaczej. I - jeśli byłoby prawda, że został otruty przez Pizona - to w alternatywnej linii dziejów raczej nic takiego go nie spotkało.
Nb. nawet jeśli nie "wymyślali" to wdrażali wynalazki innych. (Darth Stalin)
No ale właśnie o to chodzi - kopiowali. I niczego sami nie wymyślali. Btw, Darthcie, to mam takie dziwne wrażenie że strasznie emocjonalnie pisałeś i tak jakby agresywnie. Po co?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 7/03/2012, 21:45) jeśli byłoby prawda, że został otruty przez Pizona - to w alternatywnej linii dziejów raczej nic takiego go nie spotkało.
Jeśli. Raport toksykologiczny z sekcji poproszę. W historii pisanej jest masa oskarżeń o otrucie i zupełnie mało przekonujących dowodów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin) Maszyny rolnicze chociażby. Jedną, dokładniej rzecz ujmując. Jeśli pliniusowe plaumorati (Naturalis historia 18.171-173) - lemiesz z dodanymi kółkami) będziemy rozpatrywać w kontekście wynalazku of course, a nie ulepszenia.
QUOTE Nb. nawet jeśli nie "wymyślali" to wdrażali wynalazki innych. "Wdrażali" w sensie: wynalazki już istniejące i stosowane rozprzestrzeniali na terenach na których ich jeszcze nie używano.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Raport toksykologiczny z sekcji poproszę. (Hexagram)
Po co? To Ty twierdzisz, że w alcie umarłby tak samo jak w realu. To Ty musisz to udowodnić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 7/03/2012, 23:24) To Ty twierdzisz, że w alcie umarłby tak samo jak w realu. To Ty musisz to udowodnić.
Pozwoliłem Germanikowi podbić Germanię aż po Łabę. Ale niech zna moją łaskawość, niech pożyje sobie do osiemdziesiątki i podbija aż po Wisłę. Dalej nie widzę, w jaki sposób miałoby to doprowadzić do powstania wiecznotrwałego Imperium pogrążonego w stagnacji. Za wiślanym limesem nadal żyliby barbarzyńcy, nieco większe Imperium trapiłyby dalej te same problemy polityczne i społeczne. Tyle, że zachodni uzurpatorzy mieliby większe środki do dyspozycji (Imperium Galliarum od Wisły po Słupy Heraklesa), przez co państwo mogłoby nawet rozpaść się wcześniej. I druga rzecz, jakoś po Tyberiuszu żaden z cesarzy nie podbił Germanii. W ogóle za cesarstwa niewiele podbito, w Barbaricum tylko Dację i Brytanię. Dlaczego za hipotetyczneg panowania Germanika miałoby być inaczej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Coobeck") No ale właśnie o to chodzi - kopiowali. I niczego sami nie wymyślali. Beton wodoodporny może być? No i poprosze o tą listę wynalazków z "eksplozji wynalazczości wieków ciemnych", o której pisał Ramond. Oraz opis tego, W JAKI SPOSÓB przejawiała się owa "stagnacja" czasów imperialnych.
QUOTE Btw, Darthcie, to mam takie dziwne wrażenie że strasznie emocjonalnie pisałeś i tak jakby agresywnie. Po co? Bo mnie wkurza wypisywanie przez niektórych użytkowników opowiści z mchu i paproci bez JAKIEJKOLWIEK argumentacji. Ramond napisal o "stagnacji" - to się pytam, w czym miała się przejawiać? I czym się różniła od okresu 450-1000? Jeśli Ramond pisze o "eksplozji wynalazczości w Wiekach Ciemnych" to ja poproszę o stosowną listę wynalazków - i porownanie z okresem Imperium Romanum. A już szlag mnie trafia, jak tenże Ramond pisze takie coś:
QUOTE("Ramond") Infrastruktura w Średniowieczu startowała z niższego poziomu, ale wykazywała stały wzrost, czego o czasach Imperium Romanum nie da się powiedzieć. Przecież to oczywsta nieprawda jest! Pisanie, że "infrastruktura startowała z niższego poziomu [jak rozumiem w porównaniu do czasów IR]" to dowód albo bezgranicznej ignorancji albo świadomego okłamywania użytkowników. Jak Imperium wchodziło do prowincji, to czegoś takiego jak DROGI nie było W OGÓLE. Jak Imperium upadło, to pozostały po nim właśnie te DROGI, MOSTY, AKWEDUKTY etc, które były wykorzystywane przez kolejne 1000 lat! Ba, przecież CAŁY średniowieczny Split to raptem letni pałac Dioklecjana! http://www.bezmapy.pl/przewodniki/swiat/ch...-zabytek69.html http://cudaswiata.pl/europa/palac_dioklecjana.html
No i może Ramond przedstawiłby dowody na "stały wzrost infrastruktury wWiekach Średnich"??? Jakieś inwestycje w sieć drogową porównywalne do czasów Imperium? Setki nowych kamiennych mostów? Akweduktów? Jakieś milionowe metropolie z bieżącą wodą i kanalizacją? Poproszę zatem o DOWODY na ów "stały wzrost infrastruktury w porownaniu do czasów Imperium Romanum" - albo o przyznanie przez autora, że napisał nieprawdę.
Sorry, Coobeck, ale jeśli po raz kolejny czytam oczywiste bzdury to nie będę się powstrzymywał przed powiedzeniem tego wprost ich autorowi.
Sory Darth, ale ja widząc pewne wypowiedzi nie będę się powstrzymywał od dawania ostrzeżeń. Bo w Regulaminie nadal widnieją punkty I/12 i I/18. Więc żeby nikt potem nie był zaskoczony. C.
Bo napisał nieprawdę - albo z niewiedzy, co jest nieakceptowalne ale wybaczalne, albo świadomie (czyli kłamstwo!) - co jest niewybaczalne.
Ten post był edytowany przez Coobeck: 8/03/2012, 14:08
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|