|
|
Rokosz Lubomirskiego
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Akurat odnosnie panowania Jana Kazimierza to raczej nie pasuje.
A do naszych czasów pasuje jak ulał. Do czasów Jana Kazimierza - w dużej mierze również.
QUOTE Aaktualnie też nikt szablami nie tnie,a w Parlament jakby nawet sprawia wrażenie odzyskiwania swojej sprawności. Palikot i Niesiołowski czy Brudziński czy Kłopotek, a niech sobie bedą tacy parlamentarzyści też są potrzebni. Lepsze to od wirtualnego cięcia się szablami.
A skąd takie wrażenie? No ja tam ich nie potrzebuję, podobnie Biedronia czy Grodzkiej(?).
QUOTE To stwierdzenie nie jest w żaden sposób dziwne
Owszem, jest, odpowiedział Ossee.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli już mowa o odpowiadaniu - pamiętam, że przed banem miałem koledze Skrzetuski odpowiedzieć w jakimś temacie - tylko nie pamiętam w którym, kolega może kojarzy?
CODE Akurat odnosnie panowania Jana Kazimierza to raczej nie pasuje.
Nie? Vivente regge i Francuz, to nic? Pozwolenie na upadek Litwy bo Radziwiłła nie lubię? Czy tak się zachowuje odpowiedzialny władca?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No to udowodnij, że drobna szlachta (jaka? koronna?) dążyła do absolutyzmu. Będzie ciekawie. Skrzetuski
Tu chodzi bardziej o zasadę dziel i rządź. Drobny zawsze łacniej odda się pod protekcję możniejszego (króla) niż wielki magnat, który sam sobie jest królem. Tam gdzie wielcy baronowie i możni tam zawsze państwo było słabsze niż tam gdzie rzesza drobnych.
QUOTE To rzeczywiście ciekawe - spójrzmy na stan Szwecji po Karolu XII czy Francji podczas wojny o sukcesję hiszpańską... Skrzetuski
Szwecja także podupadła, a we Francji doszło w końcu do rewolucji. Chodziło mi o zakonserwowanie feudalizmu w Polsce - czyli Ożarowski, Targowica, itp.
QUOTE Stwierdzanie, że od III rozbioru nie było ratunku jest dziwne Skrzetuski
W Polsce wybuchła rewolucja. Z wierzchu podobna do tej w Paryżu. Zaborcy już dwa razy przetestowali sposób na pacyfikację Polaków czyli rozbiory. Logiczne było, że skorzystają z tego po raz kolejny, gdyż na drugi ośrodek rewolucji w Europie pozwolić sobie nie mogli.
QUOTE Jak można uderzać w pewne środowisko, które dopiero raczkuje Skrzetuski
Na tym polega polityczne przewidywanie, żeby widzieć kim magnaci są. To nie byli tylko bogaci rolnicy, to byli baronowie, oligarchowie z własnymi wojskami. Historia magistra vitae est.
QUOTE Założmy, że król vetuje alians z Prusami i K3M, popada w apatię i przeżywa depresję - tj. kraj trwa.
Ossee
To miałoby zapobiec III rozbiorowi? Gdzie tu związek?
QUOTE Nie? Vivente regge i Francuz, to nic? Pozwolenie na upadek Litwy bo Radziwiłła nie lubię? Czy tak się zachowuje odpowiedzialny władca? Ossee
Radziwiłł powinien tam stać obok Obuchowicza i walczyć z Rosjanami. To właśnie, że próbował przeciwstawić się oligarchom sprawia, że był królem wybitnym. Jego klęska w wojnie z Lubomirskim niestety pokrzyżowała plany naprawy państwa. Nie łudźmy się! Republika mixta była dla RON ustrojem fatalnym, tak jak obecnie dla Polski fatalnym jest ustrój z dwoma centrami władzy - rządem i prezydentem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Tu chodzi bardziej o zasadę dziel i rządź. Drobny zawsze łacniej odda się pod protekcję możniejszego (króla) niż wielki magnat, który sam sobie jest królem. Tam gdzie wielcy baronowie i możni tam zawsze państwo było słabsze niż tam gdzie rzesza drobnych.
Ale umówmy się - nie obchodzą mnie opinie, wolę fakty. Zatem udowodnij, że za czasów Jana Kazimierza (czyli w czasach, gdy się ta rzekoma oligarchia magnacka rodziła...) szlachta chciała oddać się pod protekcję króla przeciwko magnatom...
QUOTE Szwecja także podupadła, a we Francji doszło w końcu do rewolucji. Chodziło mi o zakonserwowanie feudalizmu w Polsce - czyli Ożarowski, Targowica, itp. Skoro Szwecja "podupadła", a we Francji "doszło w końcu do rewolucji", to znaczy, że rządy absolutne nie oznaczają automatycznie sukcesu. Patrząc na XVI-XVIII wiek widać, że więcej było idiotów niż władców realnie dbających o dobro obywateli, a przecież salus populi suprema lex... I historia pokazuje jeszcze jedno - im obywatele mieli więcej wolności, tym lepiej sobie radzili, a państwo posiadało ogromny potencjał (szlachta i RON). Bo co człowiekowi po silnym państwie, które bierze Cię do wojska na 25 lat albo nakłada na Ciebie idiotyczny podatek od komina czy od brody? Aha, teraz będzie w III RP podobnie - elyty zastanawiają się nad podatkiem deszczowym...
QUOTE W Polsce wybuchła rewolucja. Z wierzchu podobna do tej w Paryżu. Zaborcy już dwa razy przetestowali sposób na pacyfikację Polaków czyli rozbiory. Logiczne było, że skorzystają z tego po raz kolejny, gdyż na drugi ośrodek rewolucji w Europie pozwolić sobie nie mogli.
Gdyby nie powstanie, nie byłoby powodu - to chyba proste...
QUOTE Na tym polega polityczne przewidywanie, żeby widzieć kim magnaci są. To nie byli tylko bogaci rolnicy, to byli baronowie, oligarchowie z własnymi wojskami. Historia magistra vitae est.
No bez żartów - za Zygmunta III magnaci wiernie stali przy królu, Radziwiłł nawet w niełasce kazał Januszowi szanować król, bo to jego ojciec i pan, itp. Ich wojska były wykorzystywane w wojnach Rzeczypospolitej, na początku wojny dawały możliwość szybkiego skompletowania armii do pierwszego starcia, ochraniały ludność przed Tatarami. Dlatego nie widzę sensu zwalczania swoich zwolenników. No chyba że to jest jakaś "nowoczesna polityka", ale ja się na modzie nie znam.
CODE To miałoby zapobiec III rozbiorowi? Gdzie tu związek?
Związek jest taki, że nie mamy Konstytucji 3 Maja, nie ma wojny z Rosją, nie ma II rozbioru, nie ma zatem powodów do powstania, które było przyczyną III rozbioru... Ech.
CODE Radziwiłł powinien tam stać obok Obuchowicza i walczyć z Rosjanami. To właśnie, że próbował przeciwstawić się oligarchom sprawia, że był królem wybitnym. Jego klęska w wojnie z Lubomirskim niestety pokrzyżowała plany naprawy państwa. Nie łudźmy się! Republika mixta była dla RON ustrojem fatalnym, tak jak obecnie dla Polski fatalnym jest ustrój z dwoma centrami władzy - rządem i prezydentem.
To, że doprowadził do takiej sytuacji, że Lubomirski stanął przeciwko niemu, sprawia, iż był królem bardzo średnim. Republika mieszana to był najlepszy z możliwych ustrojów i człek może być tylko dumny, że kiedyś potrafiono wolności obywateli bronić, a dzisiaj prawie nikt tego nie robi. Co do ustroju III RP - jestem zwolennikiem republiki prezydenckiej, ale przecież to jest system bardzo podobny do ustroju RON...
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 14/10/2012, 8:52
|
|
|
|
|
|
|
Chlupotkowybrat
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 18.945 |
|
|
|
|
|
|
Śledzę temat od dłuższego czasu i nurtuje mnie pewne pytanie. Dlaczego po wygranej bitwie pod Mątwami wszyscy się od Lubomirskiego odwrócili? Wygrał w końcu i wojna domowa mogła rozgrywać się po myśli rebeliantów. Często podaję się jako wyjaśnienie, że taka masakra rodaków "otrzeźwiła" trochę popleczników marszałka. Myślicie że to był jedyny powód czy może było to coś jeszcze?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oprócz szoku jakiego doznały obie strony po rzezi pod Mątwami należy pamiętać, że nadal trwała wojna z Rosją. Kompromis był więc niezbędny.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy w rokoszu brali udział jacyś Litwini? Wprawdzie Wielkie Księstwo generalnie dochowało wtedy Janowi Kazimierzowi wierności, ale przecież jeszcze dwa lata wcześniej działał tam Związek Braterski a i istniały tam takie persony jak Teodor Łukomski, trybun powiatu mińskiego, pieniacz i anarchista.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat jest doskonale opracowany, m.in. Andrzej Rachuba pisał doktorat o udziale Litwy w rokoszu 1665-1666 - pozostaje on jednak w maszynopisie, nie został wydany. W czasie rokoszu Pacowie, którzy wybili się wówczas już właściwie na pierwszoplanową fację litewską, byli czynnymi regalistami i wspierali króla jak tylko mogli. Sympatie z rokoszanami i zażyłe stosunki z Lubomirskim zachowali jednak hetman wielki litewski Paweł Sapieha (choć w trakcie rokoszu zmarł) i ks. Bogusław Radziwiłł, koniuszy litewski. Co do działań zbrojnych samego rokoszu, jedna z najbardziej znanych bitew tego okresu, pod Częstochową, była przecież potyczką Litwinów z rokoszanami. Ci pierwsi tam przegrali, a słynny pisarz polny litewski i porucznik królewskiej husarii komputu litewskiego, Aleksander Hilary Połubiński, dostał się wówczas do rokoszowej niewoli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sympatie z rokoszanami i zażyłe stosunki z Lubomirskim zachowali jednak hetman wielki litewski Paweł Sapieha (choć w trakcie rokoszu zmarł) i ks. Bogusław Radziwiłł, koniuszy litewski. Co do działań zbrojnych samego rokoszu, jedna z najbardziej znanych bitew tego okresu, pod Częstochową, była przecież potyczką Litwinów z rokoszanami. Ci pierwsi tam przegrali, a słynny pisarz polny litewski i porucznik królewskiej husarii komputu litewskiego, Aleksander Hilary Połubiński, dostał się wówczas do rokoszowej niewoli.
To, że Litwini walczyli przeciwko rokoszanom to wiem. Chodziło mi o to czy byli jacyś Litwini, którzy nie tylko sympatzowali, ale także walczyli po stronie rokoszan.?
Ten post był edytowany przez farkas93: 14/12/2013, 10:35
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|