Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sztuka w średniowieczu: artyści czy rzemieślnicy,
     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 3/08/2009, 7:49 Quote Post

QUOTE(adam.pan.001@wp.pl @ 2/08/2009, 21:39)
Wydaje mi się , iż nieprawdą jest , jakoby malarze Średniowiecza malowali jedynie świętych.

Oczywiście, że nie. Malowali też Boga, Chrystusa, Ducha Świętego i Maryję. Poza tym, istniała też sztuka świecka.
QUOTE
Przykład :Remrandt-powrót syna marnotrawnego ,Jordaens-Król pije, Vouet-Amor i psyche,Rubens-Pokój i wojna itd.Żeby w tej kwestii wypowiadać się , to trzeba mieć coś do powiedzenia

Bardzo dobre stwierdzenie. I, co ciekawe, odnosi się do Ciebie. Popieram zdanie lancelota.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 3/08/2009, 8:23 Quote Post

Oczywiście sztuka świecka w średniowieczu także istniała: podałem jej przykład w sąsiednim wątku poświęconym Lorenzettiemu i jego freskom w Palazzo Pubblico w Sienie (zachęcam do dyskusji). Jednak mamy jej o wiele mniej niż sztuki religijnej.
QUOTE(adam.pan.001@wp.pl)
Wydaje mi się , iż nieprawdą jest , jakoby malarze Średniowiecza malowali jedynie świętych.Przykład :Remrandt-powrót syna marnotrawnego ,Jordaens-Król pije, Vouet-Amor i psyche,Rubens-Pokój i wojna itd.Żeby w tej kwestii wypowiadać się , to trzeba mieć coś do powiedzenia
pogrubienia moje - makron

Moi przedmówcy już to skomentowali, więc pozwolę sobie spuścić zasłonę milczenia na powyższe słowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/08/2009, 18:39 Quote Post

QUOTE
Oczywiście sztuka świecka w średniowieczu także istniała
pewnie, coś z mojej działki, choćby ryciny z niemieckich traktatów szermierczych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 3/08/2009, 21:14 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 3/08/2009, 18:39)
QUOTE
Oczywiście sztuka świecka w średniowieczu także istniała
pewnie, coś z mojej działki, choćby ryciny z niemieckich traktatów szermierczych.

Ponadto, jeżeli już jesteśmy przy tej tematyce i Niemczech, tamtejsze późnośredniowieczne karty do gry wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 3/12/2010, 8:08 Quote Post

Polecam legendę arturiańska z wieży rycerskiej w Siedlęcinie.
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/12/2010, 4:40 Quote Post

Panowie,
czytam te dyskusje i troche drapie sie w glowe, pozwolicie ze spytam wacpanow: czytaliscie 'Jesien sredniowiecza, Huyzingii?

A w kwestii artystow podpisuajacych sie to mamy ich rzesze w XV wieku w polnocnej Europie, i malujacych wszystk od A do Z, od Broederlama przez Van Eyck'ow po Patinirow etc. w Italli mialo to miejsce i w Hiszpanii (ktora jak reszta Europy -wyjawszy kraje podbite przez Mongolow - miala swoj maly renesans w XIII wieku)
Przychykam sie jak najbardziej do pozycji Baaluma, w kwestii dzialanosci 'artystow-[lastykow' w sredniowieczu,
Ergo, swiat swieckiej sztuki zachowal sie bardzo slabo, bo takie sa koleje losy obiektow kultury materialnej, przykrywa je pyl dziejowy i gusta kolekcjonerow, a i sztuka 'koscielno-religijna' byla bardzo przesiaknieta swieckoscia rybaltowska i humorem ( a same psalterze wykoanne dla indywidualnych odbiorcow sa pelne ciekwych rzeczy ktore nie tylko religijna treesc zdaja sie posiadac).
Czy sztuke sie uprawialo - w znaczeniu wiszacych u klamki galerii lub w progu odpowiedniego minsiterstwa kultury mistrzow dzisiejszego dnia?
Niektorzy artysci ( na dodatek wielkimi indywidualnosciami ze przetrwali 'gumke dziejowa') zapewne to robili, bedac bardzo popularnymi na dworach i wsrod patronow koscielnych , ktorzy byli wielkimi fedualami i znawcami sztuki wink.gif a inni bedac bardzo porzadani byli po prsotu slawni np XIII Villard de Honnecourt, Matthew Paris,
Kwestia ktora musimy podkreslic tutaj ze 'sztuka wielka' byla glownie przeznaczona na potrzeby najbogatrzego odiborcy jakim byl generlanie pojety Koscil Katolicki, a pozniej dopiero dwory krolewskie i moznowladzcze. Jak wiemy z naszych dzisiejszych doswiadczen to rynek decyduje co robia artysci, a jesli robia swoje to albo umieraja z glodu albo staja sie bankierami, prawnikami, kierowcami autorbusow, nauczycielami etc wink.gif
Inna sprawa z jak zawsze dyskutujemy tu o Europie Zachodniej a przeciez na Rusi uprawiano sztuke takze, i znamy imiona mistrzow niektorych np Andrzej Rublow czy Dionozy. Wedlug zrodel Rus bardzo zdobila swoje domy, malowano domy, wnetrza ozdabiano malowidlami etc. Byc moze na terenach Polski ( w sklad ktorej wchodzilo Pododle i Halicz od XIV wieku) mialo mijesce podbny trend to zdobienia domow.

Nie mowiac tutaj o Chinach - od Tangow do Mingow, gdzie indywidualnosc artystow byla czescia kultury wysokiej, i nazwisk artystow jest wiele smile.gif jak i dziel sztuki czysto dworskiej i swieckiej, ale to juz wlasnie typowosc Chin...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 11/07/2021, 23:33 Quote Post

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 16:31)
Witam.
Chciałem poznać wasze zdanie na taką ciut kontrowersyjnie postawioną kwestię. W czasach rozkwitu średniowiecza malarze, rzeźbiarze czy architekci, skupieni najczęściej w organizacjach cechowych, robią cały czas to samo. Przekazują sobie w warsztatach tą samą wiedzę i umiejętności z pokolenia na pokolenie. Tematyka jest dość jednorodna, praktycznie całkowicie nastawiona na religię. Indywidualizm twórcy jest poważnie okrojony, a autorzy wielu z nich pozostają dla nas anonimowi. Czy nie bliżej im zatem do rzemieślników niż do świadomych własnej wartości/talentu artystów z późniejszych epok? Co o tym myślicie?
*


Biorąc pod uwagę jak obszernym czasowo pojęciem jest średniowiecze i że obejmuje chronologicznymi ramami co najmniej kilka stylów w sztuce, że wspomnieć tylko na samym obszarze Europy zachodniej sztukę merowińską, ostrogocką, wizygocką, longobardzką, karolińską, ottońską, romańską, gotycką (a w niej gotyk wczesny, rozwinięty i późny oraz wszelkie jego „narodowe” odmiany), twierdzenie, że ówcześni twórcy „robią ciągle to samo” jest pozbawione podstaw.
Nie ma też solidnych podstaw twierdzenie, że w przeciwieństwie do artystów nowożytnych, średniowieczni twórcy pozbawieni byli poczucia własnej wartości. Przy sugerowanym braku tego poczucia nie rozwinąłby się w rzeczywistości żaden ze wspomnianych wcześniej stylów; nie rozwinęłoby się malarstwo, rzeźba, muzyka, architektura, literatura, ani jakikolwiek inny przejaw twórczej działalności człowieka średniowiecznego.

QUOTE(makron @ 16/07/2009, 16:29)
Ja nie przeczę, że istniały przedmioty użytku codziennego (meble chociażby) o charakterze świeckim. Jednak i tych wiele nie było: wnętrza były o wiele bardziej puste niż dziś.
*


Perspektywa kompletnie przesłonięta współczesną dominacją ilości nad jakością, z kompletnym pominięciem porówniania tak standardów życiowych, jak i wartości przedmiotów. Dziś nie stać przeciętnego „mieszczanina” na ręcznie wykonany i bogato dekorowany mebel z litego drewna, a mimo to szacuje on kulturę wieków minionych przez pryzmat ilości posiadanych przez siebie mebli z dykty, tudzież czegoś nieco wartościowszego z dykty fornirowanej. Tymczasem wystarczy przyjrzeć się obrazom średniowiecznym, w których przedstawione są wnętrza, by dojść do wniosku, że wnętrza domów nie były bynajmniej puste, a ich wyposażenie – było wartościowe. Oczywiście przynajmniej u tych, których stać było na własny portret. (Ale i dziś ze świecą szukać Kowalskiego z klasy średniej mającego na ścianie oryginalnego Picassa, Kandynskiego, a niech tam - Witkacego, czy choćby własny portret autorstwa uznanego artysty – więc doprawdy wyprzedzamy średniowiecze pod tym względem?) Tymczasem na obrazach van Eycka czy van der Weydena – niderlandzkich prymitywistów późnego gotyku tworzących również na zlecenie mieszczan – widać ówczesne wnętrza, wypełnione meblami, gobelinami, dywanami, o malowanych ścianach, pięknych detalach w kamieniu i drewnie, bogato zdobionych posadzkach czy sufitach, szklonych oknach, misterne kandelabry, kunsztowne stroje czy przedmioty jubilerskie. A skoro istnieją choćby właśnie w przykładzie średniowiecznego malarstwa niderlandzkiego zachowane do dziś egzemplarze portretów zamawianych przez mieszczan, to można zakładać, że te zdobiły wnętrza ich domów, nie pełniąc żadnej funkcji religijnej, ani tym bardziej nie wisząc w kościołach. W średniowieczu właśnie.

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 17:07)
Literaci czy muzycy nie mają nic wspólnego ze sztukami plastycznymi, wiec zostawmy ich w spokoju. Architekci (o ile można o takich mówić dla średniowiecza) byli zrzeszeni w cechach murarzy-kamieniarzy.
*


W temacie nie ma uściślenia, że chodzi o sztuki plastyczne.
Ponadto, jeżeli rozważać w wątku to, czy w średniowieczu twórca był artystą, czy rzemieślnikiem, to najpierw warto sprecyzować czym jest sztuka. Jeśli przyjąć wyznacznik średniowieczny, to tak się składa, że w średniowieczu to właśnie muzyka i literatura wchodziły w zakres siedmiu sztuk wyzwolonych, a więc, z założenia, nauk angażujących twórczo umysł, podczas gdy malarstwo, rzeźba czy architektura były „zaledwie” dziedzinami sztuk mechanicznych. A zatem w średniowieczu, w obrębie dziedzin twórczej działalności, które o wiele wiele później, bo gdzieś dopiero w wieku XVIII zebrano razem w jedno pojęcie sztuk pięknych (a dziś już przestarzałym), oddzielając je definitywnie od nauki i rzemiosła i dając definicyjny grunt pojęciu artysty – istniał rozdział wyrażający się tak w edukacji, jak i w okolicznościach wykonywania zawodu.
Z tego powodu stawianie pytania wobec dziedzictwa sztuki średniowiecznej: artysta czy rzemieślnik - jest próbą ujęcia rzeczywistości średniowiecznej w ramy, które są ówczesnej rzeczywistości absolutnie obce, co szczególnie widać w obrębie sztuk mechanicznych. Tu bowiem jedyną właściwą odpowiedzią na tak postawione pytanie dla zawodu malarza, rzeźbiarza czy architekta w rzeczywistości średniowiecznej jest: rzemieślnik. Ale ta odpowiedź bynajmniej nie pozbawia ówczesnych twórców prawa do ujęcia ich w poczet współczesnego rozumienia artystów. Ich dzieła są jak najbardziej przedmiotem badań w ramach historii sztuki, a dziedziny ich działalności – podstawą definiowania stylów i wyznaczania ich granic oraz różnic w ich obrębie.
Rozpatrywanie w tym momencie kwestii pod kątem tego, czy ówcześni artyści-rzemieślnicy się podpisywali, czy też nie, jest tworzeniem absolutnie sztucznego kryterium. Jeżeli np. van der Weyden czy Campin się nie podpisywali, a Jan van Eyck się podpisywał, to w ramach takiego kategoryzowania, to albo ci dwaj pierwsi nie mogliby być zaliczani do grona malarzy niderlandzkich tego samego okresu i nurtu, ani do grona malarzy w ogóle, albo ten trzeci. A, na całe szczęście i wbrew tak absurdalnemu kryterium, zaliczani są wszyscy troje i żadnemu historykowi nie przychodzi do głowy któregoś z nich z tego grona wykluczać.
Podobnie i wyłączenie z dyskusji o sztuce średniowiecznej muzyki i literatury przeczy definicjom sztuki (niezależnie jakiej epoki), przeczy historii, jak i samej rzeczywistości średniowiecznej.

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 16:31)
Indywidualizm twórcy jest poważnie okrojony, a autorzy wielu z nich pozostają dla nas anonimowi.
*


Również w renesansie mamy dzieła, których autorzy pozostaja nam nieznani - choćby na własnym, polskim podwórku.
Z drugiej strony mamy całe grono twórców średniowiecznych, o których autorstwie wiemy i informacje te pochodzą bądź to z czasów im współczesnych, bądź to z wieków późniejszych. Nawet jeśli nie podpisywali swych dzieł, byli znani.
Wiemy, że Peter Parler (jak i jego ojciec i brat) tworzył budowle gotyckie w Pradze (most Karola, katedrę, zamek Karlstein); wiemy, że Bonanno Pisano brał udział we wznoszeniu romańskiej wieży w Pizie i tworzył drzwi do tamtejszej katedry jak i drzwi katedry w Monreale na Sycylii, a sławę jego, po niemal czterystu latach, pamiętał jeszcze Vasari; znamy francuskich architektów gotyckich katedr, choćby Dominique'a i Jacques'a de Fauran, Pierre'a de Montreuil, Jean'a de Chelles; znamy grono mistrzów niemieckich, jak mistrz Gerard, Bartholomäus von Hamm, Konrad Kuene van der Hallen, Nikolaus van Bueren; rzeźbiarzy jak Claus Sluter, Jacques Morel, Antoine Le Moiturier; znamy malarzy średniowiecznych jak Cimabue, Giotto, Lorenzetti, Stefan Lochner, mistrz Francke, Jan i Hubert van Eyck, Robert Campin, Rogier van der Weiden, Hans Memling czy Hieronim Bosch; znamy autorów literatury średniowiecznej (bynajmniej nie religijnej) lub choćby wzmianki o nich jak Turold (Pieśń o Rolandzie), Krystian z Troyes (Percewal z Walii czy Lancelot), Gaston Phoebus (Le Livre de la chasse), o Dante Alighierim już nie wspominając, jak również o znanym nam gronie polskich pisarzy średniowiecznych.

A na ile twórcy byli znani i na ile cenieni uzmysłowić nam może chociażby konkurs na drzwi katedry florenckiej czy konkurs na jej kopułę. Zauważyć bowiem trzeba, iż fakt, że dzieła te są uznawane za początek renesansu w rzeźbie (drzwi katedry) i w architekturze (kopuła), to jest to klasyfikacja współczesna i odnosi się do efektu, ale nie do zamówienia. Dla rozpisujących ówczesnie oba przykładowe konkursy była to rzeczywistość średniowieczna, a wyznaczeni do udziału w konkursie rzemieślnicy-artyści – ówcześnie sławni i bynajmniej w owym konkretnym momencie nie jako artyści renesansowi (choćby z prostego faktu, że pojęcie renesansu ówcześnie nie funkcjonowało), a malarstwo, rzeźbiarstwo czy architekura należały niezmiennie do sztuk mechanicznych; Brunelleschi czy Ghiberti niezmiennie należeli do konkretnych gildii tak przed wykonaniem swych dzieł, jak i po. Przestali być rzemieślnikami, a stali się artystami? Bynajmniej. Byli jednym i drugim od początku, a ten miał miejsce w średniowieczu. Do wykonania swych dzieł przywodziła ich ich średniowieczna sława. Ten sam mechanizm wiódł do realizacji swych dzieł Pisano, mistrza Gerarda, Lochnera, Giotta czy innych twórców dzieł sztuki średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej