Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie "Holocaust" oraz los narodów., Żydzi i inni w systemie nazistowskim
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 14:41 Quote Post

W temacie "kościół i nauka" wywiązała się dyskusja m.in. mną a userami Blyy i Alcarcalimo.
Jako że to off top to zakładam tu temat (choć nie jestem przekonany co do jego sensu).

Otóż zaczęło się od pojęcia "Holocaust". Czy dotyczy ono tylko Żydów, czy możemy go używać w kontekście wszystkich ofiar nazistów.

Ja stoję na stanowisku że to pojęcie dotyczy tylko Żydów.
Wydaję mi się że gdy stworzono to pojecie przeznaczono je dla Żydów.
Ponadto nawet jeśli nie, to gdy rozumujemy holocaust=zagłada, to z grup etnicznych rasowych w III Rzeszy dotyczyć to będzie tylko Żydów i Romów.
Co do Romów, to tak jak napisałem, wydaje mi się, bo i z takimi definicjami się spotykałem dotyczy to tylko Żydów. Zresztą gdy zaczniemy nieco generalizować, to Romowie jednak będą zdecydowaną mniejszością ofiar nazistów.

Taka moja opinia, z kolei userzy Blyy i zdaje się Alcercalimo też do jakiegoś stopnia mają opinię że holocaust spokojnie można odnosić do innych nacji, także Polaków.
Jak dla mnie to potoczne rozumienie tego słowa.
W każdym razie w dalszej debacie rozchodzi się o traktowanie Polaków i Żydów pod władzą nazistów i czy represje obu grup były takie same.
Dla mnie ten spór, w drugiej części wydaję się zbyt oczywisty, no ale Alceralimo nie wiele jest w stanie przekonać, może po za szerszym niż ja sam gronem userów.

W każdym razie o tym że Żydzi są na samym dnie w rasowej drabince nazistów nie powinno się na takim forum nikogo przekonywać. Także to że Polacy choć byli traktowani jak niewolnicy, to jednak wyżej niż Żydzi. Także to że o planach eksterminacji wobec Żydów mówi nam konferencja w Wannsse, a o tym że Polaków miała spotkać wywózka za Sybir oprócz ok. 5 milionów niewolników pozostałych nad Wisłą,mówi General Plan Ost.

User Blyy zdaję się ogólnie ma małe pojęcie o czym piszę, bo napisał np. że kolaboranci Żydzi dobrze sobie żyli w III Rzeszy, albo że Żydzi mieli być tak samo jak Polacy wysłani na Wschód (czyli nie eksterminacja, a co za słowem "wschód" kryję sie, to może już user odkrył.

Argumenty Alceralimo przytaczam:

QUOTE
Świadczy o tym, że doszukuje się podobieństw w tym procesie.
I uważam za równie uprawnione nazywanie mordowania Polaków i Żydów Holocaustem.

...
QUOTE
Pytanie, Ty też uważasz że w systemie nazistowskim Żydzi i Polacy zajmowali to samo miejsce?

Nie. Polacy byli na dalszym miejscu w kolejce.

...

W Main Kampf, nie masz słowa o eksterminacji Żydów. Początkowie Żydzi mieli być jedynie pozbawiani kluczowych stanowisk w państwie. Następnie zachęcano ich do opuszczania Rzeszy. Następnie miała być przymusowa deportacja.
Sama eksterminacja była wynikiem samonapędzającego się szaleństwa i braku innych możliwości.

Jaki byłby los Polaków, później? Kto wie.



Jeśli "w następnej kolejce" znaczy eksterminacje taką samą jak Żydów, to jest to nie prawda-->General Plan Ost.
W tym kontekście również tekst "kto wie" jest nie na miejscu.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/01/2014, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2014, 14:58 Quote Post

QUOTE
Ja stoję na stanowisku że to pojęcie dotyczy tylko Żydów. Wydaję mi się że gdy stworzono to pojecie przeznaczono je dla Żydów.


Samo określenie ma niby starszy rodowód. Jednak pisane z wielkiej litery (Holokaust / Holocaust) w historiografii odnosi się - o ile kojarzę - do zagłady Żydów i to w konkretnym czasie (od dojścia Hitlera do władzy po upadek III Rzeszy).

QUOTE
Ponadto nawet jeśli nie, to gdy rozumujemy holocaust=zagłada, to z grup etnicznych rasowych w III Rzeszy dotyczyć to będzie tylko Żydów i Romów.


Na zagładę Romów jest oddzielne określenie : "Porajmos".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 15:00 Quote Post

O tym że Romów oddzielnie traktujemy też słyszałem, ale nie znałem pojęcia wink.gif . Jesteśmy zgodni, ale spodziewam się że dopóki nie przyjdzie tu Alceralicmo i nie zacznie odwracać świat do góry nogami, to wszyscy tu będziemy zgodni biggrin.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/01/2014, 15:20 Quote Post

O ile wiem i o ile Viki podaje słusznie to termin odnosi się wyłącznie do Żydów : http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/01/2014, 17:19 Quote Post

Ad. Erwin;
QUOTE
W każdym razie o tym że Żydzi są na samym dnie w rasowej drabince nazistów nie powinno się na takim forum nikogo przekonywać.
Zgoda.
QUOTE
Także to że Polacy choć byli traktowani jak niewolnicy, to jednak wyżej niż Żydzi.
Również zgoda.
QUOTE
Także to że o planach eksterminacji wobec Żydów mówi nam konferencja w Wannsse,
Jak najbardziej. Proszę jednak zwrócić uwagę na to iż przed tą konferencją władze Rzeszy nie miały sprecyzowanych planów n/t exterminacji Żydów. Bardziej skłaniano się ku ich emigracji, co miało miejsce do października 1941 roku.
QUOTE
a o tym że Polaków miała spotkać wywózka za Sybir
Gdzie? confused1.gif
QUOTE
oprócz ok. 5 milionów niewolników pozostałych nad Wisłą,mówi General Plan Ost.
W której wersji? Moim zdaniem to Niemcy nie dopracowali się spójnego planu odnośnie tego, co z Polakami zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 17:29 Quote Post

QUOTE
Proszę jednak zwrócić uwagę na to iż przed tą konferencją władze Rzeszy nie miały sprecyzowanych planów n/t exterminacji Żydów. Bardziej skłaniano się ku ich emigracji, co miało miejsce do października 1941 roku.


No, z tym to można polemizować.
Historycy do dziś nie sprecyzowali kiedy postanowiono o zagładzie,

QUOTE
W której wersji? Moim zdaniem to Niemcy nie dopracowali się spójnego planu odnośnie tego, co z Polakami zrobić.


Źródło jak źródło,ale są chociaż odniesienia i źródła:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Plan_Wschodni
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/01/2014, 17:50 Quote Post

Mam rozumieć że 20 stycznia 1942 roku nie jest datą kluczową w omawianej przez nas kwestii?
Jacy to historycy "nie sprecyzowali"? Historycy.org?

Odnośnie GPO;
Założenia tego niby planu nie komponują się z zelżeniem terroru po udanym zamachu na Kutcherę, rezygnacją z osadnictwa niemieckiego na Zamojszczyźnie i w końcu - z próbą zorganizowania Legionu Orła Białego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 17:57 Quote Post

QUOTE
Mam rozumieć że 20 stycznia 1942 roku nie jest datą kluczową w omawianej przez nas kwestii?
Jacy to historycy "nie sprecyzowali"? Historycy.org?


Uważasz że na tej konferencji podjęto decyzję?

Jeśli chodzi jacy historycy sprecyzowali, to powołuję się na "Wannsse" Rosemana.
Debata kiedy podjęto decyzję łączy się z udziałem w niej Hitlera.
Także temat "Hitler i holokaust" oraz ustaleń jakie tam przedsięwzięto też powinny dużo mówić.
Ja mam pytanie zaś, jacy historycy sprecyzowali? Poldas372?

QUOTE
Odnośnie GPO;
Założenia tego niby planu nie komponują się z zelżeniem terroru po udanym zamachu na Kutcherę, rezygnacją z osadnictwa niemieckiego na Zamojszczyźnie i w końcu - z próbą zorganizowania Legionu Orła Białego.


To się komponuję z przegrywaniem wojny przez Niemców.
Rezygnacja z osadnictwa to nie jest po prostu konsekwencja działalności partyzanckiej?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/01/2014, 17:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/01/2014, 18:10 Quote Post

Uważam że właśnie wtedy podjęto tę decyzję.

Heydrich podczas owej konferencji nie powoływał się na Adolfa, lecz na pełnomocnictwo udzielone mu przez Goeringa w sierpniu 1941 roku.
Trudno w ten temat zagłady wkręcić Hitlera, chyba że jest coś o czym nie wiem. Czyżby jednak ktoś zarobił te Irvingowe 100 tysięcy dolarów?

Tak. To była konsekwencja działalności partyzanckiej, ruchu oporu i przegrywania wojny.
Jednak paradoxalnie i odwrotnie niż w przypadku Polaków, to iż Niemcy zaczęli zbierać baty na Wschodzie, spowodowało fizyczną zagładę Żydów.
Zresztą nie wszystkich. Nie wiem jednak dokładnie ile tych certyfikatów aryjskości Hermann wystawił.
No i mamy jeszcze problem Mischlingów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 18:57 Quote Post

QUOTE
Heydrich podczas owej konferencji nie powoływał się na Adolfa, lecz na pełnomocnictwo udzielone mu przez Goeringa w sierpniu 1941 roku.


Już to powinno dać Ci do myślenia, że nie podjęto decyzji na konferencji.

QUOTE
No i mamy jeszcze problem Mischlingów.


Problem Mischlingów to nie "co z robimy z tymi Żydami" tylko "czy to Żydzi?"

I tak apropo końca wojny i wyciągania ręki do Polaków.
Powstanie Warszawskie i burzenie miasta po nim trochę się w to nie wkomponowuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 13/01/2014, 19:06 Quote Post

W każdym razie o tym że Żydzi są na samym dnie w rasowej drabince nazistów nie powinno się na takim forum nikogo przekonywać. Także to że Polacy choć byli traktowani jak niewolnicy, to jednak wyżej niż Żydzi.
oczywiscie,wyzej.tym wiecej,ze wplyw Polakow na formowanie narodu niemieckiego bardzo silny..zwlaszcza wschodnich Niemcow..ale nawet wizualnie przecietny Polak malo rozni sie od Niemca..mam podejrzenie,ze gdyby wojna trwala dalej,to stosunek do Polakow bardzo zmienil sie by w strona pozytywna..Jesli jakic Wlosi ,czesto czarni jak Cyganie,byli traktowane normalnie,to dlaczego Polacy nie mogli...W nich wiecej ,,arijstwa,, , moim zdaniem..
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/01/2014, 19:21 Quote Post

Erwin;
Masz rację - Decyzję o tym, co i jak zrobić z Żydami podjęto wcześniej.
20 stycznia 1942 roku sprecyzowano jedynie szczegóły techniczne i przekonano nielicznych opornych przedstawicieli niemieckich instytucji.

Samo pełnomocnictwo udzielone przystojniakowi jeszcze nie przesądzało o losie Żydów.
Plan skrystalizował się w okresie między sierpniem a styczniem.
Trudno jednak doszukać się tu konkretnej daty.
Słusznie że na to zwróciłeś uwagę.

Powstanie Warszawskie nie komponuje się. To fakt. Wynika to jednak z tej przyczyny, że daty jego wybuchu Polacy nie skonsultowali sobie z Niemcami. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 19:41 Quote Post

W książce którą przywoływałem, nawet nie można stwierdzić że między sierpniem a styczniem na podstawie tego dokumentu.
Heydrich go tworzył w marcu 1941 roku, ale wtedy pojęcie "ostateczne rozwiązanie" inaczej interpretowano.

Jak będzie trzeba wieczorem dam odpowiedni cytat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/01/2014, 19:46 Quote Post

Wrzuć ten cytacik. Przyda się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/01/2014, 20:08 Quote Post

QUOTE
Masz zdefiniowany holocaust więc nie wiem po co drążysz temat. Widzę to raczej Ty masz z tym problem, nie Żydzi.
Podaj mi definicję jakiegoś historyka który mówi że holocaust dotyczy nie tylko Żydów.

Moją specjalizacją jest starożytność, toteż i myślę jak starożytnik. Słowo "holocaust" jest starsze niż IIWŚ i używam jego pierwotnego znaczenia, czyli znaczenia ogólnego. I wtedy nie mam obowiązku korzystania z jakiegoś historyka, bo holocaust w odniesieniu do Żydów jest podziałem czysto sztucznym, a ja używam pierwotnego i jest to również prawidłowa metoda. Mogą sobie inni używać dwudziestowiecznego znaczenia, ja używam pierwotnego i to i tamto jest prawidłowe. Jest książka napisana przez amerykańskiego historyka polskiego pochodzenia pod tytułem "Zapomniany Holocaust", napisana przez Richarda Lucasa. I jest tytuł Holocaust odniósł właśnie do Polaków, a nie tylko do jednej nacji.

QUOTE
Nie zrozumiałeś najwyraźniej mojego postu.
Nie mieli w planach wymordowania od spodu całej grupy etnicznej. Tu polega zasadnicza różnica.
Za mordami nazistów kryję się ideologia państwa totalitarnego, które zwolennicy znajdą się na całym świecie..

Czy mieli w planach tak by liczba była równe "0" (czyt. zero)? Bo byli tacy Żydzi oznaczeni jako Mischling i część z nich miała być uznana za Niemców, a część dalej żyła tylko na znacznie gorszych prawach. Wielu Żydów służyło też w Wermachcie i bywało nawet bohaterami, a liczbę ich liczy się nawet w 150 tysiącach LINK. Co z Żydami Karaimskimi służącymi w SS? Dietrich Bronder wymienia Żydów na wysokich stanowiskach.

QUOTE
Holocaust po prostu dotyczy Żydów, tylko, z definicji.

No właśnie, sprawa Romów była identyczna jak Żydów, tylko się o nie mówi o tym. A ja stosuje określenie holocaust nie według tego co ustalono w XX wieku, a według tego, co te słowo oznaczało przed IIWŚ, czyli pierwotnie. Dziś więc ma dwa znaczenia i sprawa jest kto którym znaczeniem chce się posługiwać. Ja stosuje je do Romów i innych nacji i mam takie same racje, bo czynię to pod pierwotnym znaczeniem tego słowa. Historyk też więc może użyć określenie holocaust to wielu nacji, jak to zrobił autor książki "Zapomniany Holocaust", i tak też ja to robię.


QUOTE
Tymczasem patrzę na tą okołopołudniową dyskusję i dociera do mnieże user Blyy, pomimo wcześniejszych bardzo dobrych postów, wypowiedział się na temat sobie prawie w ogóle nie znany.
Najlepiej świadczą o tym choćby te teksty:
Żydów też planowano wywozić na Wschód o czym wspomniał Irving(chociaż nie wiem czy ma na to jakieś dokumenty bo nie znam jego książek i bibliografii), ale także ich mordowano w obozach bo za dużo ich było, Polaków akurat tak samo, bo to były tereny, które należały się Niemcom by stworzyć przestrzeń życiową, więc trzeba je oczyścić.

Zachował się jakiś nazistowski dokument, który twierdził, że Żydów zabijano w Oświęcimiu bo chciano ich zabijać?


Chyba "kumaci" wiedzą jak bardzo z powyższych zdań wynika kompletna nieznajomość tematyki holocaustu.

Jak mnie cytujesz to bardzo bym prosił by czynić to z kontekstem a nie by moją wypowiedź przekręcać. Pogrubię to co Ty pogrubiłeś w mojej wypowiedzi:
Żydów też planowano wywozić na Wschód o czym wspomniał Irving(chociaż nie wiem czy ma na to jakieś dokumenty bo nie znam jego książek i bibliografii), ale także ich mordowano w obozach bo za dużo ich było, Polaków akurat tak samo, bo to były tereny, które należały się Niemcom by stworzyć przestrzeń życiową, więc trzeba je oczyścić.
- wszystko byłoby dobrze gdyby nie przekręcano mojej wypowiedzi, bo zakreśliłem kontekst na czerwono. Nie twierdziłem, że ja twierdzę, że planowano Żydów wywieść na Wschód.

Twierdziłem, że tak twierdzi Irving że planowano wywieść na Wschód i w nawiasie dodałem mój sceptycyzm bo nie znam książki.

I masz rację, temat znam słabo, żeby nie powiedzieć przeciętnie i gdybym uważał się za kogoś kto go zna to powołałbym się na swoją wiedzę, a powołałem się na Irvinga, że to on tak twierdzi a nie ja - więc zachowałem się poprawnie i w porządku. I było to po prostu moja chęć dociekania by mi udowodniono że takich dokumentów nie ma a Irving zastosował skłamał że takie dokumenty istnieją, a nie wyskakiwanie mi na moją czy czyjąkolwiek wiedzę, bo chyba nie o to chodzi. Jeśli się na kogoś powołałem to chciałbym by ustosunkowano się w stosunku do tej osoby, z którą się nie zgadzasz, a nie na mnie że słabo znam temat, o co bardzo bym prosił. Bo w tej kwestii można by powiedzieć, że Irving też się nie zna, jednak oto go posądzić nie mogę. Dlatego pytam o wiarygodność, czy takie dokumenty istnieją.

QUOTE
W kwestii formalnej. Tak w General Plan Ost są opisane plany dotyczące Polaków, których populacja miała być ograniczona do ok. 5 mln niewolników a reszta za Ural.
Czyli masz już dwa kluczowe dokumenty który od razu wyjaśniają sprawe, sprawozdanie z konferencji w Wannssee i General Plan Ost.
Obawiam się jednak że jeśli dla Ciebie "Żydów też planowano wywozić na Wschód", znaczy to co niby znaczy po pierwszym przeczytaniu, to powinieneś wcześniej kilka lektur przeczytać o III Rzeszy.

Dobrze, ale nie ja twierdziłem że tak twierdzę, tylko że tak twierdzi Irving. Jeśli faktycznie powołał się na jakieś dokumenty że Żydów też tam planowano udomowić, czy choćby mischlingów czy w wermachcie co służyli, czy Żydów karaimskich.

A co do planów to one się zmieniały w zależności od sytuacji w jakiej się Rzesza. Jeśli dokumenty na jakie się Irving powołał, to jeśli istnieją, to z jakiego roku pochodzą?

Post przeniesiony z tematu "Kościół i nauka"

Ten post był edytowany przez sargon: 13/01/2014, 22:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej