| |
|
|
 POMPEJUSZ WIELKI, Partowie zamiast Egipcjan
| |
|
|
|
|
Po klęsce pod Farsalos Pompejusz miał dwie opcje do wyboru ucieczka do Egiptu lub Partii nie chcąc angażować potężnego wroga Rzymu w wojnę domowa do tego pamiętając niedawną klęskę swojego byłego kolegi Krassusa zadana przez Partów zdecydował się na egipska opcje.
Głównym było to ze od 54 r p.n.e sytuacja między obydwoma mocarstwami była delikatnie mówiąc napięta  I włączenie sie Partów w wojnę domową z większa mocą niż zrobili w rzeczywistości to mogło by kosztować Rzym utratę wschodnich prowincji lub w najlepszym wypadku podkopanie Rzymskiej hegemonii na wschodzi zbudowanej przez Pompejusza.
Ale gdyby pomimo to Pompejusz przystał na Partyjska propozycje i udał sie na dwór Orodesa II
Jak potoczyły by się wypadki czy w Partii Pompejusza spotkała by śmierć ??? Jak zachował by sie Cezar czy wobec własnej słabości militarnej w tej części imperium?? Odpuścił by sobie pogoń za Pompejuszem i zdecydował sie na rozprawę ze stronnikami swojego przeciwnika w Afryce????
Jak uważacie ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
oreada1989
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 46.774 |
|
|
|
eMPe |
|
Zawód: studentka :] |
|
|
| |
|
Cóż, szczerze mówiąc, znacznie lepiej znam wypadki z historii panowania Augusta niż Cezara. Dlatego moja poniższa wypowiedź może okazać się trochę laicka.
Uważam (nie znając zupełnie zaszłości rzymsko-partyjskich), że gdyby Pompejusz zbiegł tam, z pewnością Cezar kontynuowałby pościg (albo załatwił to w inny, dyplomatyczny sposób, na forum senatu, piętnując takie zachowanie Pompejusza). W zasadzie trudno orzec, czy Partowie stanowili aż takie zagrożenie dla Rzymu. Przecież w 44 pne Cezar miał zamiar zorganizować wyprawę przeciwko Partom (mówiono m.in. że Oktawian, którego wysłał do Apolloni, miał stać się naczelnikiem jazdy- choć w sumie uważam to za plotkę). Plany pokrzyżowała śmierć na 2-3 dni przed planowanym wujazdem (bo nie pamiętam, czy wyprawa miała rozpocząć się 17 czy 18 III). Nie wiem, czy w czterech lat (licząc od bitwy pod Farsalos) aż tak wiele rzeczy mogło się zmienić, aby sytuacja pozwoliła Cezarowi na wyruszenie przeciw Partom, co byłoby niemożliwe po ucieczce Pompejusza.
W historii Pompejusza bardziej zastanawia mnie inna rzecz: jakby potoczyła się historia gdyby pod Dyrrachium zorientował się, że zwycięstwo ma w kieszeni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dardedevil
Temat pasuje do historii alternatywnej i tam trzeba go było umieścić.
A czemu Cezar miałby nie podbić Partii, a w najgorszym razie nie zatrzymać ofensywy w górach Cylicji jak to zrobiono po wyprawie Krassusa, czy Antoniusza. Tu teren zdecydowanie utrudniał wykorzystanie kawalerii (najlepszej formacji partów).
Zgadzam się z oreada1989 Pompejusz miał swoje przysłowiowe pięć minut w wojnie domowej pod Dyrrachium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
oreada1989
Partowie byli o wiele groźniejszym i trudniejszym przeciwnikiem niż np.uzbrojeni na sposób Rzymski żołnierze Egipscy oblegający Cezara w liczbie ok 50-70 tys których wyszkolenie i wyposażenie stało na co najmniej wysokim poziomie.
W 36 r p.n.e Marek Antoniusz zebrał ok 100 tys wojska na wojnę z Partią (może prowadził ja wedle pozostawionych planów Cezara) i to i przewaga terenu (atakował z terenu górzystej Armenii gdzie jazda [o wiele lepsza niż Rzymska czy sojusznicza]de facto podstawa wojskowości Partyjskiej teoretycznie była słabsza od doskonałej Rzymskiej piechoty) nic mu nie dały wyprawa skończyła sie upokarzającą klęską zrobił co mógł zebrał jedna z największych armii starożytności skutek nic nie osiągnoł.
Partowie byli w tym czasie imperium jednym z niewielu państw które mogły toczyć walkę na równym poziomie z Republiką znad Tybru i mającym dopiero co sie narodzić Imperium Romanum.
Gajusz Juliusz Cezar
Cezary miał w tym czasie i w tym regionie nie więcej jak 5 góra 10 tys wojska (bez posiłków od lokalnych władców)i to duża wartość bojową mieli jedynie weterani z ex-pompejańskiego VI legionu i 800 doborowej germańsko-galijskiej jazdy ale łącznie nie było tego chyba nawet 5000. Znając Cezara to osobiście wątpię czy za ryzywkował by pójście z czymś takim na wojnę z Partią pamiętając to co sie zdarzyło pod Carrhae ale to moje zdanie...(też uważam ze Pompejusz zawalił sprawę po Dyrrachium ale jego strata, i temat do innej dyskusji  )
Co do przynależności działowej to niech zdecydują moderatorzy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
oreada1989
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 46.774 |
|
|
|
eMPe |
|
Zawód: studentka :] |
|
|
| |
|
Nie porównuj Antoniusza do Cezara 
Spotkałam się z opiniami, że Antoniusz wcale nie był tak wybitnym wodzem (był dobrym, ale może nie wspaniałym), a Juliusz Cezar to inna sprawa. Przy mojej skromnej wiedzy historycznej mogę wskazać jeszcze jednego człowieka, który był równie dobrym wodzem i strategiem: Napoleona. Chociaż to trochę off-top.
Myślę, że zarówno dla Partii jak i Rzymu ewentualna wojna byłaby dosyć krwawa i zbyt ryzykowna, aby się w nią angażować. Chociaż uważam też, że pomysł egipski, aby zabić Pompejusza i w ten sposób nie dać się wciągnąć w wojnę, był, hmm, nazwijmy to unikatowy. Być może Partowie wydaliby po prostu Pompejusza Rzymowi, bo inna moja wersja tej alternatywnej historii brzmiałaby, że Pompejusz szukałby zemsty na Cezarze z pomocą Partów. A taka zemsta godziłaby w Rzym, którego nazwał się obrońcą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właściwie to oba państwa były ze sobą w stanie wojny od fatalnej wyprawy Krassusa w 53 r p.n.e więc wojna już była 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 8/07/2008, 18:14) Partowie byli o wiele groźniejszym i trudniejszym przeciwnikiem niż np.uzbrojeni na sposób Rzymski żołnierze Egipscy oblegający Cezara w liczbie ok 50-70 tys których wyszkolenie i wyposażenie stało na co najmniej wysokim poziomie. Cezary miał w tym czasie i w tym regionie nie więcej jak 5 góra 10 tys wojska (bez posiłków od lokalnych władców)i to duża wartość bojową mieli jedynie weterani z ex-pompejańskiego VI legionu i 800 doborowej germańsko-galijskiej jazdy ale łącznie nie było tego chyba nawet 5000. Znając Cezara to osobiście wątpię czy za ryzywkował by pójście z czymś takim na wojnę z Partią pamiętając to co sie zdarzyło pod Carrhae ale to moje zdanie...(też uważam ze Pompejusz zawalił sprawę po Dyrrachium ale jego strata, i temat do innej dyskusji
Te dane mogą jedynie dotyczyć wojska i milicji razem wziętej. Armia egipska faktycznie była zorganizowana na wzór rzymski (wielu oficerów służących tam to byli Rzymianie), jednak jej liczba to ok. 20 tys. ludzi, a Cezar miał do dyspozycji w Aleksandrii 3 tys. legionistów "(VI i XXVIII) i ok. 800 jeźdźców, a i to nie pozostawał bierny przeprowadzając działania ofensywne i walcząc na morzy flotą. Nie zabrał ze sobą większych sił bo nie miał wystaczającej liczby okrętów.
W Azji Mniejszej pozostawił Domicjusza z trzema legionami (XXVII, XXXVI i XXXVII) czyli 15 tys. ludzi. W pobliżu stacjonowały dwa sprzymierzone legiony dejotariańskie (tak jak Egipskie wzorowane na rzymskich) jakieś 10 tys. A w Egipcie wsparli go Żydzi siłami ok. 5 tys. ludzi.
Zatem na wschodzie bezpośrednio po Farsalos Cezar miał do dyspozycji ok. 34 tys. ludzi (nie licząc innych jednostek sojusznczych jak łucznicy z Cypru). Te siły w zupełności wystarczyłoby do odparcia inwazji Partyjskiej zwłaszcza przy talentach Cezara tym bardziej, że nie musiałby udawać się do Egiptu.
QUOTE Partowie byli w tym czasie imperium jednym z niewielu państw które mogły toczyć walkę na równym poziomie z Republiką znad Tybru i mającym dopiero co sie narodzić Imperium Romanum. W roku 51 p.n.e. Rzymianie odparli atak Partyjski na prowincję Syrii dysponując mniejszymi siłami niż te 34 tys. Cezara.
A atak Labienusa i Partów w roku 39 p.n.e. również został odparty.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/07/2008, 19:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja uważam że Pompejusz mocno by ryzykował oddając się w ręce Partów. Myślę że Ci by go wydali Cezarowi. Mówicie o ryzyku jaki mógł spotkać zwycięzce spod Farsalos w ramach wojny z Partią, a zapominacie że również ona ryzykowała wojną z Rzymem i nieprzeciętnym wodzem. Oddając Pompejusza mogli by uzyskac jakieś korzyści od senatu, bądź co bądź Pompejusz to rzymski obywatel i zapewne traktowaliby go jak jeńca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Te dane mogą jedynie dotyczyć wojska i milicji razem wziętej.
Racja mój błąd zapomniałem zaznaczyć że chodzi mi o łączna liczbę milicji i wojska regularnego.
QUOTE Zatem na wschodzie bezpośrednio po Farsalos Cezar miał do dyspozycji ok. 34 tys. ludzi (nie licząc innych jednostek sojusznczych jak łucznicy z Cypru). Te siły w zupełności wystarczyłoby do odparcia inwazji Partyjskiej zwłaszcza przy talentach Cezara tym bardziej, że nie musiałby udawać się do Egiptu.
Z pozycji w jakiej znajdował sie cezar tym czasie (Wciąż silni Pompejanie w Afryce ,pustki w skarbcu,zarzewia buntu w Hiszpanii)wywoływanie wojny z potężnym wschodnim sąsiadem było by dla osoby z jego zmysłem politycznym zbyt ryzykowne.
Podobnymi siłami dysponował Krassus pod Carrhe a doliczając sojuszników mógł by zebrać i więcej
z tą różnicą na dodatek że siły Cezara zapewne posiadały by więcej lekkozbrojnych i armia była by zdolna do skuteczniejszej walki na dystans ale i to sytuacja dla Partów też była inna dzięki poskromieniu Armenii Ordones mógł by skierować więcej wojska przeciw Rzymianom .
W razie stosowania polityki defensywnej w oparciu o tereny Kappadocji i Cycyli Partowie po prostu uderzyli by na Syrie i Palestyne a to zmusiło by Rzymian do opuszczenia dogodnych pozycji. Jak już mówiłem też nie jest powiedziane że Partowie są bezradni w walce w terenie górzystymi i ich lekka jazda też umie walczyć a tym terenie.
QUOTE W roku 51 p.n.e. Rzymianie odparli atak Partyjski na prowincję Syrii dysponując mniejszymi siłami niż te 34 tys. Cezara.
A atak Labienusa i Partów w roku 39 p.n.e. również został odparty.
Warto wspomnieć że Rzymianie ledwo co jak to sami podkreślali odparli najazd z roku 51 prawda mniejszymi siłami i to o bitwie (chyba pod Antiochią) można powiedzieć że to Partowie ją przegrali a nie Rzymianie wygrali. Zawinił fakt że wybitny Partyjski dowódca spod Carrhe został po swym sukcesie zgładzony przez Ordonesa w obawie przed jego wzrostem popularności. Siłami Partyjskimi podczas najazdu dowodził niedoświadczony książe partyjski Pacorus niebędący nawet namiastką swego poprzednika. Podobnie ma sie sprawa do Labienusa jego porażki w Anatoli były spowodowane jego przerośniętymi ambicjami i brakiem porozumenia z Pacorusem .
Stwierdzę nawet że w razie gdyby Erana Spahbodha Rustahama Suren-Pahlava (dowódca Partyjski spod Carrhe) został przez Ordonesa oszczędzony i otrzymał by naczelne dowództwo w wojnie Rzymem to Rzymianie nie mieli by lekko.
Uważam że Juliusz zdecydował by sie na dyplomatyczne próby "odzyskania" Pompejusza za cenę może niewielkich ustępstw terytorialnych lub innego rodzaju okupu .Ale pewnie była by to gra dyplomatyczna mająca na celu zwodzenie Partów do czasu poprawy jego sytuacji.
Postawa Partów była by zależna od wydarzeń z 51 r gdyby były one pozytywne dla Partów wg mnie Pompejusz stał by sie dla nich pretekstem do wtargnięcia do Azjii.Natomiast gdyby potoczyły by sie tak jak w realu to wydarzenia potoczyły by sie tak jak zaproponował to Romell.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krassus popełnił dwa zasadnicze błędy: skierował swoją armię na tereny równinne bez odpowiedniego zabezpieczenia (kawaleria i lekka piechota), oraz odrzucił pomoc Artavasdesa.
Pamiętaj, że Cezar nie musiałby podejmować działań ofensywnych, to Pompejusz musiałby wedrzeć się do Syrii. A i w realu Pompejusz zabiegał o poparcie Partii choć nie osobiście. Pytanie dlaczego go nie otrzymał (lub otrzymał w minimalnym stopniu)? Przyjęcie propozycji Pompejusza przez Partów o nie podejmowaniu działań ofensywnych, pozwoliło mu zdemilitaryzować ten odcinek granicy. To dopiero była okazja dla Partów do zajęcia wschodnich prowincji republiki. Jeśli zaś nie podjęto jej wtedy, to rok później szanse były jeszcze mniejsze. Wskazywać to możne na to, że Partia miała w tym czasie jakieś problemy np.: wewnętrzne jak choćby (brak zaufania Ordones do swoich dowódców, ewentualnie bunty możnowładców) oraz zewnętrzne - zaangażowanie (zagrożenie) na innych frontach np.: wschodnim. Dlatego uważam, że interwencja Partyjska w tym czasie nie była możliwa.
Poza tym coraz więcej w Twoim założeniu jest tez o konieczności potoczenia się inaczej innych wypadków (powodzenie kampanii w roku 51 p.n.e., brak zabójstwa Surena). Ale wtedy (w przypadku powodzenia kampanii partyjskiej w roku 51 p.n.e.) mogłoby nie dojść do konfliktu między Cezarem a Pompejuszem, tylko wręcz do ich sojuszu, tylko na zasadzie odwrotności. To Cezar byłby w Rzymie (dostałby swój konsulat), a Pompejusz udał sie na wschód by odeprzeć najazd Partyjski.
A w przypadku nie usunięcia Surena mogłoby na przykład dojść do wojny domowej w Partii, a wtedy na pewno nie byłoby mowy o ingerencji w sprawy republiki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym coraz więcej w Twoim założeniu jest tez o konieczności potoczenia się inaczej innych wypadków (powodzenie kampanii w roku 51 p.n.e., brak zabójstwa Surena). Ale wtedy (w przypadku powodzenia kampanii partyjskiej w roku 51 p.n.e.) mogłoby nie dojść do konfliktu między Cezarem a Pompejuszem, tylko wręcz do ich sojuszu, tylko na zasadzie odwrotności. To Cezar byłby w Rzymie (dostałby swój konsulat), a Pompejusz udał sie na wschód by odeprzeć najazd Partyjski.
A w przypadku nie usunięcia Surena mogłoby na przykład dojść do wojny domowej w Partii, a wtedy na pewno nie byłoby mowy o ingerencji w sprawy republiki.
Nie żądam zamiany skutków wyprawy z 51 r tylko stwierdziłem że niepowodzenia z tego czasu nie wynikały z słabości militarnej Partów ale z beznadziejności dowództwa ,zmiana wyniku tej kampanii niszczy sens dyskusji w tym temacie.
QUOTE Pamiętaj, że Cezar nie musiałby podejmować działań ofensywnych, to Pompejusz musiałby wedrzeć się do Syrii. A i w realu Pompejusz zabiegał o poparcie Partii choć nie osobiście. Pytanie dlaczego go nie otrzymał (lub otrzymał w minimalnym stopniu)?
Partowie podobno w wdali sie w walki stronników Pompejusza i Cezara w Syrii w czasie pobytu Cezara w Egipcie ale nie miały one wielkiego oddzwięku w tym rejonie prawdopodobnie z powodu buntu stałego elementu zapalnego w ich państwie Greków na skutek którego Partowie byli zmuszeni sie wycofać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 9/07/2008, 12:16) Partowie podobno w wdali sie w walki stronników Pompejusza i Cezara w Syrii w czasie pobytu Cezara w Egipcie ale nie miały one wielkiego oddzwięku w tym rejonie prawdopodobnie z powodu buntu stałego elementu zapalnego w ich państwie Greków na skutek którego Partowie byli zmuszeni sie wycofać.
Czyli sam podałeś fakt, który sprawiał, że interwencja partyjska była w tym czasie nie możliwa. A zysk Partowie mogliby mieć w tym czasie jedynie z głowy Pompejusza, aby zabezpieczyć swą zach. granice w zamian za jego wydanie lub uśmiercenie, co jak to powiedziałeś "niszczy sens dyskusji w tym temacie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiedziałem że prawdopodobnie to było przyczyna braku większego zaangażowania nie wiem czy to było akurat to ... wcale nie mówię że byłą niemożliwa jak pokazała historia PArtowie mimo to zaangażowali się w konflikt jednak na skutek kiepskich warunków pogodowych wycofali się.
QUOTE W 46 p.n.e. Pacorus powrócił do Syrii i wmieszał się w walki między stronikami Cezara a zwolennikami Pompejusza. Późna pora roku zniechęciła go jednak i zawrócił.
To fragment jednego artykułu z wikipedii o walkach Partyjsko-Rzymskich możliwe że gdyby mieli Pompejusza po swojej stronie to szybciej nawiązali by kontakt z jego wojskami na zachodzie bądź z jakimiś innymi nastawionymi opozycyjnie do Cezara władcami na wschodzie.I zaangażowali sie z większą siłą w konflikt.
Czemu by mieli być mniej agresywni niż w roku 40 gdy razem z Labienusem uderzyli na Rzymski wschód????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 46 r. p.n.e. to było już pozamiatane. Pacorus wycofał się bo pogoda nie sprzyjała działaniom i nawet Pompejusz niewiele by tu pomógł (przypuśćmy, że jednak udałoby mu się utrzymać zainteresowanie Partów dalszymi działaniami). Rok 46 p.n.e. był stracony (przez pogodę), a 17 marca 45 r. p.n.e. było już po armii Gnejusza Pompejusza Młodszego. Przyszłoby zatem Partii w roku 45 p.n.e. zmierzyć się z całą potęgą Rzymu i talentem Cezara, co moim zdaniem wynik z góry przesądza na korzyść Romy zwłaszcza w wojnie defensywnej (patrz inwazja w roku 51 i 41-38p.n.e.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawda ale Partowie nie byli bezmyślni przez rok mogli by zwodzić dyplomatycznie Cezara lub własną wojną defensywną zniechęcać Rzymian do marszu w głąb własnego terytorium.Zabójstwo Cezara
ma miejsce w roku 44 wątpię by zabójców zniechęcił fakt że Cezar przebywał w tym czasie w Syrii lub Partii a nie w Rzymie a bliskość Partii i Pompejusza zachęciła by ich do działania.
Śmierć Cezara w toku trudnej kampanii mogła by się nieciekawie skończyć dla armii Rzymskiej ,a to była wymarzona okazja dla Pompejusza zwłaszcza że wybucha wojna domowa pomiędzy zabójcami Cezara a jego spadkobiercami Antoniuszem swoją role odgrywa również Sekstus Pompejusz opanowując Sycylię.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/07/2008, 13:03
