Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> JULIAN APOSTATA, Pogaństwo mogło przetrwać dłużej?
     
Someone1983
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 8.456

Marcin B.
Zawód: student
 
 
post 21/09/2005, 11:10 Quote Post

Tolerancja Juliana.
Temat nie jest tutaj tak jasny jakby się wydawało. Otóż jeszcze w 361 roku wydany został dekret o powszechnej tolerancji. Co prawda praktykowanie religii chrześcijańskiej nie zostało zabronione, jednak jasne było, że Julian popierał pogan. Jako dowód podam tutaj informację o edykcie przeciw chrześcijanom z 17 czerwca 362 roku, który zabraniał im nauczanie w szkołach bez zgody władz miejskich, co uzależnione było od decyzji cesarza. Sam Julian zrywał emblematy religijne chrześcijan ze sztandarów itp, wspierał również Żydów w ich teologicznej walce z "Galilejczykami". U Sokratesa Scholastyka czytamy również o tym, że w Antiochii uwięził licznych chrześcijan. Co do konfliktu w Antiochii dodam również, że Ammian napisał, że cesarz nakazał senatowi przeprowadzenie obniżki cen zywności, jednak ten odmówił, co wywołało silny konflikt na linii cesarz - Antiocheńczycy. Julian bowiem uznał decyzję za uwłaczanie swojej godności. Na zakończenie dodam również, że zwolnienie niektórych biskupów chrześcijańskich z wygnania miało na celu nie ukazanie tolerancji władcy. Celem Apostaty było rozniecenie konfliktów teologicznych w kościele chrześcijańskim i tym samym jego osłabienie, co cesarz uważał za swój cel pierwszorzędny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Seyrun
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 15.203

Ma³gorzata
Stopień akademicki: nie ma
Zawód: uczennica
 
 
post 20/03/2006, 14:47 Quote Post

Julian Apostata - jak dla mnie to wzór ( prawie) idealnego władcy, który chciał przywróci to co chrześcijaństwo zniszczyło, chciał przywrócic wiarę w bogów i przyrodę. Dla poparcia swoich poglądów proponuję książkę "Julian" Vidala. Nigdy nie wypowiedział słów " Galilejczyku zwyciężyłeś!". Wskrzesił ten świat, który w moim mniemaniu był esencją tego co mogło by się stac gdyby na arenę dziejów nie weszła wiara Chrystusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/03/2006, 20:11 Quote Post

Wszystko fajnie, ale możesz sformułowac jakiś problem do dyskusji?

Moim zdaniem największą zaletą Juliana nie jest tylko to co chciał zrobić, ale jak chciał to zrobić. Jego polityka odnowy moralnej i bezkrwawej rywalizacji była na owe czasy ewenementem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 20/03/2006, 21:58 Quote Post

Myślę, że religia starorzymska nie miała już wtedsy żadnych szans. Z jednej strony była religi pozbawiona centralizacji, wewnętrznie niespójna, nie dająca nadziei na wieczną szczęśliwość a jedynie na uzyskaniu lask w życiu doczesnym - ktorego długość i trwałość była wątpliwa w tamtych czasach - a z drugiej strony zupełne przeciwieństwo, religia dająca nadzieję zwykłym ludziom, także biednym i niewolnkikom, że mogą poprawić swój los, po smierci, po ktorej wszyscy będą równi (w przeciwieństwie do wierzeń starożytnych, gdzie tylko bohaterowie mogli cieszyć się wieczną radością na Polach Elizejskich). Religia chrześcijańska była już wtedy w ludziach zakorzeniona bardzo głęboko, szczególnie na bogatszym i bezpieczniejszym wschodzie (dochodziło tam przecież do starć przypominających burdy pseudokibiców spowodowane sporami teologicznymi na przykład kwestią boskości Chrystusa, podczas ktorych zdarzały się liczne ofiary śmiertelne). Julian żył w nieodpowiednim czasie w nieodpowiednim miejscu i chrześcijański żołnierz, ktory go prawdopodobnie zabił, jasno mu to udowodnił...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 21/03/2006, 0:54 Quote Post

Fakt. Przedstawił śmiertelnie ciężkie argumenty dry.gif

Jeżeli pogaństwo było bez szans to czym tłumaczyć sukcesy "misyjne" Juliana? Tępotą poddanych? Za jego czasów wzrost chrześcijaństwa został zahamowany, a wiele osób wróciło do dawnej religii, obecnie znów premiowanej przez państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 21/03/2006, 16:37 Quote Post

QUOTE
Myślę, że religia starorzymska nie miała już wtedsy żadnych szans. Z jednej strony była religi pozbawiona centralizacji, wewnętrznie niespójna, nie dająca nadziei na wieczną szczęśliwość

A w czym raj jest lepszy od pól elizejskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 21/03/2006, 19:40 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 21/03/2006, 16:37)
QUOTE
Myślę, że religia starorzymska nie miała już wtedsy żadnych szans. Z jednej strony była religi pozbawiona centralizacji, wewnętrznie niespójna, nie dająca nadziei na wieczną szczęśliwość

A w czym raj jest lepszy od pól elizejskich?
*


Z tego, że raj jest dla wszystkich, ktorzy będą wierzyć i przestrzegać przykazań (oraz słuchać Kościoła wink.gif ) a Pola Elizejskie dla bohaterów, sprawiedliwych władców itp. Na pewno to drugie nie jest dla biedaków ani niewolników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 22/03/2006, 8:25 Quote Post

Ale przecież religia Juliana nie była tradycyjną "religią starorzymską". Naturalnie wspierał przejawy dawnej religijności, sam będąc kimś w rodzaju neoplatońskiego teozofa. Najlepiej to widac w jego "Hymnie do Pana Heliosa", ale też i relacja Ammiana z wyprawy na Persję świadczy, że dla osób trzecich religijność Juliana stanowiła nowatorską odmianę pogaństwa. Druga połowa IV wieku to zupełnie inny świat niż wiek I-II. A i wówczas kulty misteryjne ofiarowały możliwość jednostkowego zbawienia, nie pozostawiając wiernym wyłącznie Hadesu lub Pól Elizejskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Seyrun
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 15.203

Ma³gorzata
Stopień akademicki: nie ma
Zawód: uczennica
 
 
post 31/03/2006, 12:57 Quote Post

Myślę jednak, że była ciut lepsza od katolicyzmu. Tam przynajmniej nie mordowano się z takim zapałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 1/04/2006, 7:53 Quote Post

QUOTE(Seyrun @ 31/03/2006, 12:57)
Myślę jednak, że była ciut lepsza od katolicyzmu. Tam przynajmniej nie mordowano się z takim zapałem.
*


Ale ludzie w ówczesnych czasach chcieli mordu. Zakazano walk niewolników więc zostały walki religijne. Spory zwolennikow różnych kwestii teologicznych często przypominały burdy pseudokibiców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 860
Nr użytkownika: 50

 
 
post 1/04/2006, 17:30 Quote Post

[QUOTE]Myślę jednak, że była ciut lepsza od katolicyzmu. Tam przynajmniej nie mordowano się z takim zapałem.(Seyrun)

Żartujesz ?

Polecam Rogera Collinsa "Europa wczesnośredniowieczna 300 - 1000",rozdział "Wojny graniczne i domowe (350 - 395)",podrozdział "Reakcja pogańska: cesarz Julian (361 - 363).
Mimo,że osobiście sympatyczny,Julian nie miał szans.Wiele świątyń pogańskich było zniszczonych,rady miejskie nie opłacały kapłanów.Nie było to wynikiem nacisku reżimu dynastii Konstantyna,lecz wynikiem braku społecznego zainteresowania.Wiara pogańska jawnie podupadała,dawne kulty religijne straciły swoją wiarygodność.Wynikiem działań Juliana jest całkowity brak sukcesu i obojętność,z którymi się spotkał.Kończąc,autor twierdzi,że Julian był bardziej użyteczny jako cezar w Galii walczący z Frankami i Alamanami niż jako cesarz.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 1/04/2006, 18:16 Quote Post

QUOTE(Seyrun @ 31/03/2006, 12:57)
Myślę jednak, że była ciut lepsza od katolicyzmu. Tam przynajmniej nie mordowano się z takim zapałem.
*



Kolejny post z cyklu: "a potem przyszli ci okropni chrześcijanie i wszystko zniszczyli".
Raz sie zarzuca chrzescijaństwu ze zmiekczyło Rzymian i doprowadzilo Rzym do upadku, raz że bylo za mordercze. Jakie by nie było zawsze zostanie skrytykowane.
Ale jesli ktoś myśli ze religie pogańskie czy to na poludniu czy na północy cechowały sie humanitaryzmem pochylajacym sie z troska nad kazdym życiem ludzkim to jest w świecie fantazji.
Prawo rzymskie było doskonałe w sferze cywilnej dotyczącej sprzedaży, najmu itd.
W sferze, ktorą dzisiaj okreslilibyśmy prawami człowieka (takie pojęcie wtedy nie istniało) było bezwzględne i charakteryzowalo sie cechą "silniejszy może wiecej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 1/04/2006, 23:21 Quote Post

@ Ascseta
Dlatego Julian chciał odnowy moralnej dawnych kultów, a nie eksterminacji chrześcijan. Wiedział, że bez solidnej alternatywy nigdy nie uda mu się wyplenić chrześcijaństwa.

Poza polityką reigijną wydaje mi się że przeprowadził parę (a licząc na okres rządów całkiem sporo) reform administracji, o których jakoś się nie wspomina (chyba reformował instytucję poczty na przykład).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 2/04/2006, 9:27 Quote Post

Tylko moim zdaniem religie pogańskie nie były w stanie dać alternatywy. Nawet w swojej idealnej formie moralnie były malo atrakcyjne przy chrzescijaństwie.
Wiec uważam że chęć powrotu do pogaństwa to błąd polityczny Juliana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
LISOWSKIjr.
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 110
Nr użytkownika: 8.053

Zawód: chemik
 
 
post 19/05/2006, 10:41 Quote Post

przykład wzlotu i upadku komuny w europie daje do myślenia. Pomysł JULIANA był właściwy - agresywnego oblicza apostołów doswiadczył osobiscie - a chrzescijanstwo w cale nie było strona wygrana w 4 wieku .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej