| |
|
|
 Dopakowana przemysłowo II RP, Bonus na start
| |
|
|
|
|
Dopakowywaliśmy już różnorako naszą startującą po przeszło 100 latach niewoli umęczoną Ojczyznę, głownie terytorialnie. Tym razem mam pomysł na dopakowanie bez ruszania granic (no prawie bo z kilkoma kosmetycznymi poprawkami).
Jako, że założeń jest kilka to temat tworzę w zabawach.
Jak wiemy na starcie byliśmy pozbawieni w ogóle kilku gałęzi przemysłu i trzeba było go tworzyć od nowa, co owocowało późnym startem, schodzeniem na pewne manowce i rzecz jasna wydatkami. A gdybyśmy owe gałęzie choć w zalążku dostali na start?
Założenia mam więc takie:
1. Ignacy Sustala nie rodzi się w leżących na południowy-zachód do Cieszyna Koprzywnicach a w leżących na północny-wschód od tego miasta Kończycach. Tam też zakłada swoją fabrykę - Tatra.
Mamy więc przemysł motoryzacyjny.
2. WMG jak było utworzone tak zostaje utworzone. Posiłkując się jednak twierdzeniami Lloyd Georga, że nie o miasto chodzi, a o niemiecką ludność na Powiślu (które mieliśmy dostać) zamiast zarządzać tam plebiscyt po prostu całe terytorium Prus Zachodnich które nie zostaje wcielone do Polski zostaje włączone do WMG. W efekcie w WMG znajduje się Elbląg z potężnymi zakładami Schichau.
RP dostaje także uprawnienie, których OTL nie dostała. WMG przyjmuje Markę Polską a wkrótce złotówkę, stocznia cesarska przechodzi na własność Polski, RP otrzymuje prawa obrony terytorium WMG zarówno do strony lądu jak morza.
Zyskujemy przemysł stoczniowy, kolejowy i silnikowy. WMG nie może produkować okrętów jak OTL ale jedynie na eksport (czyli dla Polski może).
3. Nie następuje zmiana między majem a czerwcem co do granicy zachodniej na Pomorzu. Otrzymujemy Piłę (i linię kolejową) z jej zakładami lotniczymi Albatrosa.
Mamy więc przemysł lotniczy. W ramach ciekawostki zanim w skutek Wersalu owe zakłady zostały zlikwidowane to w pierwszej połowie 1919 roku zdążyły wyprodukować partię samolotów dla Polski [Sic!]
4. Oprócz Arsenału Gdańskiego Polska otrzymuje Arsenał Spandau. Tym samym uzyskuje możliwość nie tylko produkcji karabinów Mausera, ale także pistoletów Parabellum oraz karabinów maszynowych.
5. AT last but not least. Propozycja zakładów Skody złożona generałowi Rozwadowskiemu zostaje przyjęta przez nasz rząd i koncern przenosi się do Polski. Tutaj chyba jak myślę sytuacji przedstawiać nie muszę.
Chciałbym podyskutować jak z takim startem rozwinie się nasz przemysł oraz jaki to będzie miało wpływ na ogólną gospodarkę państwa (a więc i kasę) oraz obronność.
Brak Spandau oraz Schichau powinien obniżyć nieco potencjał militarny III Rzeszy.
Wpływ braku Skody w Czechosłowacji raczej powinien w widocznym stopniu wpłynąć na potencjał tego państwa oraz jego politykę.
To też ciekawy temat do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Koncentrujesz się na fabrykach zbrojeniowych. Tyle, że one nie wytwarzają "wartości", tylko pustkę w budżecie: co prawda, owszem - właściciele i pracownicy zapłacą jakieś podatki, ale przecież mniejsze niż koszt zakupu przez rząd ich produkcji. A potem - utrzymania tej produkcji (szczególnie w przypadku stoczni to może być problem: bo, powiedzmy, niech ten Schichau nawet poskłada jakiś krążownik w zamian za, bo ja wiem, rowery dla pracowników, albo bułgarski tytoń nabyty w drodze barteru za samoloty - o pancerniku strach myśleć - ale ropę do kotłów, farby do malowania, amunicję, smary itp. - to już trzeba będzie kupować za gotówkę...)? Moraczewski spuścił w klozecie propozycję Skody z głupoty - czy dlatego, że nie miał pomysłu jak zapłacić za owe "minimalne zakupy dla wojska", których Skoda chciała w zamian za relokację..?
2. Zakłady lotnicze na nic się nie zdadzą jeśli sanacja je upupi jako "ideologicznie niesłuszne" tak, jak OTL upupiła cały prywatny przemysł lotniczy. Ewentualnie może będzie chciała upaństwowić - wyjdzie szybciej niż budować od podstaw, ale niekoniecznie taniej: nie te czasy, żeby przejmować majątek za darmo...
3. Co ma właściwie sprzedawać w Polsce Tatra..? Samochody osobowe? Ile ich sprzeda? Kilkaset rocznie? Żeby to nie była "wioska potiomkinowska", albo inny biały słoń - jak Volkswagen i autostrady w Niemczech za Hitlera - to w takim kraju jak Polska trzeba by zacząć od ciągników rolniczych i półciężarówek dla rolników. Tyle, że polska wieś w ogromnej większości po I wojnie światowej leży w ruinie (odwrotnie niż po II wojnie, która bardziej dotknęła miasta...), a kolejne rządy tylko jej dokładają, rozwierając "nożyce cen" w nadziei, że drenowanie wsi sfinansuje industrializację miasta. Obawiam się, że kilka fabryk więcej tylko zachęci do takiej polityki - ze skutkiem takim, że popyt wewnętrzny jak OTL leciał na pysk (i w 1938 było mniej maszyn rolniczych z własnym napędem niż w 1913...), tak i ATL poleci - a Tatra będzie walczyć o przetrwanie, próbując - w świecie "doskonale protekcjonistycznym" - ulokować swoją produkcję gdzieś, gdzie być może będzie na nią popyt... W "świecie doskonale protekcjonistycznym" wystąpią też znane nam z ATL problemy z dostępem do ropy i wyczerpywaniem się krajowych złóż - co jakiejkolwiek motoryzacji też nie pomoże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Zapomina kolega o eksporcie. Czechosłowacja przecież głównie broń eksportowała i na tym zamożność społeczeństwa zbudowała, bo nie bardzo kojarzę jakieś inne jej sukcesy eksportowe.
Polska nie tylko okrętów potrzebuje, ale i floty handlowej. Jest szansa na rozwinięcie naszych podwykonawców. Okręty budowane za granicą pod koniec lat 30-tych miały już sporo komponentów z kraju, tak była szansa by było to dużo wcześniej.
A Schichau to nie tylko stocznie, ale i zakłady produkujące silniki diesla czy lokomotywy.
2. Zapewne w grę by wchodziło wyciągnięcie czego się da a potem upaństwowienie powiązane z przenosinami.
3. Po pierwsze Tatra to dużo więcej niż kilkaset osobówek rocznie nie wypuszczała przed wojną, po drugie, taki Chevrolet w latach przed kryzysowych (konkretnie dwóch ostatnich) jakoś po kila tyś osobówek rocznie na naszym rynku potrafił opchnąć.
Osobowe osobowymi, a raczej o ciężarówkach, półciężarówkach, pojazdach terenowych, drezynach, tramwajach, autobusach, samochodach pancernych i czołgach myślałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Tyle, że popyt na broń to lata trzydzieste. Najpierw trzeba przetrwać dekadę powojenną. A Czechosłowacja radziła sobie doskonale także w sektorze cywilnym - no i miała, proporcjonalnie, o wiele większy rynek wewnętrzny. II RP w "świecie doskonale protekcjonistycznym" dosłownie dusiła się. Łódzkie fabryki pracowały po trzy, po cztery dni w tygodniu - z braku rynku zbytu. Obawiam się, że Skoda czy Tatra będzie miała podobnie. To jest, poniekąd, powód, dla którego wyjechałem wczoraj ze "stuleciem cudu". Jedno z dwojga: albo Wersal narzuci wolny handel (ale to bardzo radykalna zmiana, a bez USA - nie ma krzty sensu...), albo Polska wykroi taką "strefę złotego", która chociaż tę Łódź utrzyma na chodzie...
2. Czy naprawdę stan polskiego lotnictwa wynikł z niedostatku mocy produkcyjnych - czy z niedostatku zdrowego rozsądku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
no jeszcze trzeba dołożyć że koncepcja Zagórskiego zmiany brygad kawalerii na zmechanizowane została przyjęta i wdrożona. Wtedy jest popyt na te samochody i ciężarówki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jacpi @ 26/06/2018, 9:21) no jeszcze trzeba dołożyć że koncepcja Zagórskiego zmiany brygad kawalerii na zmechanizowane została przyjęta i wdrożona. Wtedy jest popyt na te samochody i ciężarówki.
Skąd weźmiesz na to pieniądze? W dłuższej perspektywie jednostki zmotoryzowane mogą być nawet tańsze od kawalerii, ale nakład początkowy (dodając do tego szkolenie "od zera" mnóstwa ludzi, którzy samochód będą prowadzić pierwszy raz w życiu) jest znacząco większy, no i owies rośnie w każdej wsi, a o ropę bywa trudno...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle, że jak kolega doskonale wie, problem był taki, że koni dla wojska brakowało i to straszliwe.
Koncepcja LDM jeszcze sprzed przewrotu majowego miała temu zapobiec.
Stan polskiego lotnictwa był wynikiem naszych sukcesów. Bez wygranej w Challenge by nie było pomysłu na silnik do kosiarki.
Problem numer 2 to była umowa z Bristolem na silniki, a wystarczyło żeby Wright nie zaspał i przesłał ofertę w terminie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Brakowało koni (i to był podstawowy powód, dla którego nigdy nie było realne wystawienie 70 dywizji na które szacowali nas Francuzi...), ale pieniędzy brakowało jednak bardziej. A ciężarówka, siłą rzeczy, kosztuje więcej od konia. Fakt, jest też wydajniejsza: ale najpierw trzeba ją w ogóle mieć za co kupić. Tatra, nawet po nacjonalizacji, nie odda ciężarówek państwu za darmo. Nawet niewolnicza praca kosztuje. A tak daleko przecież się chyba nie posuniemy?
Tymczasem konie można, "w razie W", po prostu zmobilizować razem z wozami i furmanami. To będą marne konie, marne wozy i niekoniecznie (nie w każdych okolicznościach) najlepiej zmotywowani furmani - ale będą.
Ogólnie rzecz biorąc, nieporozumieniem jest dokonywanie wielkiej przemiany technologicznej zaczynając od wojska i na wojsku kończąc. Niezależnie od tego, czy chodzi o budowę floty, motoryzację, czy o coś tak prozaicznego jak nauka czytania i pisania. Flota wojenna bez handlowej to absurd. Zmotoryzowana armia przy owsianej gospodarce nie ma rezerw, a zaopatrzenie jej w paliwo i smary urasta do rangi problemu strategicznego. Piśmienny rekrut szybciej się szkoli, ale wojsko to nie szkoła podstawowa, żeby tracić czas na naukę literek...
Jak sam piszesz, to nie brak fabryki zaważył na sytuacji lotnictwa, tylko - ogólnie rzecz biorąc - słabość "zaplecza intelektualnego". Jedna fabryka, w dodatku ideologicznie i narodowo niesłuszna - cóż to zmieni..? Kilkudziesięciu inżynierów, najlepiej gotowych pracować dla idei (i nieskłonnych do łażenia po górach...) - tak, to by coś zmieniało...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owszem ciężarówka kosztuje więcej niż koń, ale mniej niż kilka koni kawaleryjskich.
Ciągnik artyleryjski (zwłaszcza do artylerii ciężkiej) kosztuje zaś mniej niż konie do ciągnięcia owego działa.
O kosztach utrzymania (nie tylko pieniężnego) nawet nie wspominając.
Tabory to trochę inna bajka. Tu faktycznie jest miraż taniości.
Akurat na naukę literek i tak nasze wojsko czas traciło, aczkolwiek na początku bo pod konie lat 30-tych to IIRP jednak dość skutecznie dzieci edukacją podstawową objęto. Bolączką było szczątkowe szkolnictwo zawodowe, choć i tu były postępy a pod koniec lat 30-tych nawet szybkie.
Głównie o to chodzi, żeby właśnie owi inżynierowie się mieli gdzie praktycznie szkolić od początku.
Gdybyśmy mieli takich ludzi co w latach 30-tych 5 lat wcześniej...
I mając krajową fabrykę Zagórski by nie zakupił kupy złomu we Francji, tylko np. zamiast niego licencję na silniki HS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładając, że kupił ową górę złomu, bo nie miał innego wyjścia, a nie dlatego, że mu się to prywatnie opłaciło - jak mu zarzucała potem sanacja...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 28/06/2018, 8:46) Zakładając, że kupił ową górę złomu, bo nie miał innego wyjścia, a nie dlatego, że mu się to prywatnie opłaciło - jak mu zarzucała potem sanacja...
Żadnego "złomu" nie kupił. Przeciwnie - kupił najnowocześniejszy dostępny sprzęt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie znam się na tym, ale na pewno opinie na ten temat były wówczas podzielone. Inaczej nie byłoby "afery Francopolu"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 28/06/2018, 18:29) Nie znam się na tym, ale na pewno opinie na ten temat były wówczas podzielone. Inaczej nie byłoby "afery Francopolu"...
Ona żadnego "złomu" nie dotyczyła (może z wyjątkiem zakupu partii używanych maszyn, kupionych "po taniości" za pełną wiedzą i aprobatą MSWojsk.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 28/06/2018, 9:08) QUOTE(jkobus @ 28/06/2018, 8:46) Zakładając, że kupił ową górę złomu, bo nie miał innego wyjścia, a nie dlatego, że mu się to prywatnie opłaciło - jak mu zarzucała potem sanacja... Żadnego "złomu" nie kupił. Przeciwnie - kupił najnowocześniejszy dostępny sprzęt.
Jedno nie zarzecza drugiemu.
Owszem to był najnowocześniejszy sprzęt w momencie zamawiania tylko, że pełnił on jedynie funkcję złomu.
To tak jakbyśmy kupili dziś F-35 w olbrzymich ilościach, a potem ich nie używali bo nas nie stać na eksploatację i nie mamy obsługi i pilotów.
Temu, że za bardzo szalał z tymi zakupami nie biorąc pod uwagę naszych możliwości chyba kolega nie zaprzeczy?
Tego, że sprzęt się błyskawicznie starzeje też nie mógł nie widzieć.
Z wielką chęcią bym poznał kolegi opinię czy zakłady Albatrosa coś by IIRP dały i co by można zrobić lepiej w latach 20-tych.
Ten post był edytowany przez Realchief: 28/06/2018, 18:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 28/06/2018, 19:33) Temu, że za bardzo szalał z tymi zakupami nie biorąc pod uwagę naszych możliwości chyba kolega nie zaprzeczy?
Oczywiście, że zaprzeczę. Realizował program, który mu z góry zadano do wykonania. Więc o żadnym osobistym "szaleństwie" mowy nie było.
Wbrew zresztą temu co potem głosiła propaganda sanacji z tym "na wyrost" też można by polemizować. Natomiast co do szybkiego starzenia się moralnego nabytego sprzętu, to zgoda. Ale trudno za to winić Zagórskiego personalnie.
Żeby było śmieszniej - rzecznikami takich zakupów było wtedy paru całkiem prominentnych w następnej dekadzie piłsudczyków. 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/06/2018, 13:55
