| |
|
|
 Podział administracyjny Polski,
| |
|
|
|
|
CODE Może raczej o 500 latach prehistorii. Albo też historii w funkcji innej niż granica międzynarodowa.
Do połowy XIX wieku była to zachodnia granica najpierw Księstwa Warszawskiego a później autonomicznego Wielkiego Księstwa Poznańskiego...
Przed chwilą twierdziłeś, że najbardziej liczy się XIX wiek.
Nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjąć tutaj granicę międzywojenną, która nie była dla Wielkopolan satysfakcjonująca.
Zresztą jak pisałem sami Niemcy uznawali - aż do likwidacji prowincji Grenzmark w 1938 roku - odrębny od Brandenburgii i Pomorza Zachodniego charakter tych obszarów.
=====
A Prusy Zachodnie to nie tylko Kaszubi. Mam rodzinę pochodzącą spod Tucholi, nie przypominam sobie by kiedykolwiek mówili, że uważają się za Kaszubów. Wydaje mi się, że identyfikują się jako Wielkopolanie choć nigdy ich o to nie pytałem. W sumie przy najbliższej okazji spytam czy Tuchola i region Bory to Wielkopolska czy Pomorze.
Możliwe że uważają się za Pomorzan, ale niekaszubskich.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2019, 13:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 13:10) Do połowy XIX wieku była to zachodnia granica najpierw Księstwa Warszawskiego a później autonomicznego Wielkiego Księstwa Poznańskiego... Przed chwilą twierdziłeś, że najbardziej liczy się XIX wiek.
Czyli potwierdzasz, że od roku 1815 (są historycy, którzy utrzymują, że wiek XIX zaczął się właśnie z końcem wojen napoleońskich) przez cały wiek XIX i przez kawał wieku XX była to jedna z wewnętrznych granic Królestwa Prus i Wolnego Państwa Prusy.
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 13:10) Nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjąć tutaj granicę międzywojenną, która nie była dla Wielkopolan satysfakcjonująca.
1 Dlatego, że granica międzywojenna istniała przez czas dłuższy, będąc granicą pokojową (na ogół) i uznawaną przez wiele państw świata w tym przez Polskę.
2 a ) Poziomu satysfakcji dawnych Wielkopolan nie sposób już dziś zweryfikować.
b ) Natomiast Wielkopolanie współcześni nie mają nic do gadania w kwestii przynależności "Ziemi Drahimskiej". W tej kwestii istotne jest zdanie współczesnych "Drahimczyków"/"Drahimian".
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 13:10) Mam rodzinę pochodzącą spod Tucholi, nie przypominam sobie by kiedykolwiek mówili, że uważają się za Kaszubów. Wydaje mi się, że identyfikują się jako Wielkopolanie choć nigdy ich o to nie pytałem.
To by potwierdzało moją tezę, iż bardzo wielu współczesnych Polaków wykazuje słabą identyfikację lokalną i regionalną. Spośród wielu nakładających się na siebie kręgów, z którymi utożsamia się typowy człowiek, liczy się w zasadzie tylko krąg rodzinny, potem długo, długo nic, aż wreszcie uświadomiony jest krąg narodowo-państwowy.
Choć oczywiście są wyjątki. Na przykład Artur Andrus zrealizował cykl dość ciekawych programów "Z Andrusem po Galicji". I o dziwo jemu w tych programach wychodzi, że tutaj sentymentalna idea pewnej wspólnoty geograficzno-regionalnej (w granicach obejmujących międzywojenne krakowskie i zachodnią część międzywojennego lwowskiego, nierzadko z portretem Najjaśniejszego Pana w tle) pozostaje żywa.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 17/07/2019, 14:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 17/07/2019, 14:41) To by potwierdzało moją tezę, iż bardzo wielu współczesnych Polaków wykazuje słabą identyfikację lokalną i regionalną.
Niby dlaczego miałoby potwierdzać taką tezę? Po prostu Borowiacy to jedna z grup etnograficznych Wielkopolan. Posługują się jedną z gwar dialektu wielkopolskiego. Podobnie jest z Kociewiakami. Jest to ludność rdzenna na Pomorzu ale nie są Kaszubami. Między Wielkopolską a Pomorzem jest pewne kontinuum przejściowe a nie ostra i jasno zdefiniowana granica (np. Krajna jest obszarem przejściowym) co wcale nie świadczy o słabej identyfikacji regionalnej. Nie moja wina, że nie potrafisz najwyraźniej pojąć czym jest kontinuum kulturowe i mylisz je z brakiem tradycji lokalnych.
Nie istniała nigdy Brynica między Wielkopolską a Pomorzem!
CODE Czyli potwierdzasz, że od roku 1815 (są historycy, którzy utrzymują, że wiek XIX zaczął się właśnie z końcem wojen napoleońskich) przez cały wiek XIX i przez kawał wieku XX była to jedna z wewnętrznych granic Królestwa Prus i Wolnego Państwa Prusy.
Podkreślałem jednak autonomię Wielkiego Księstwa Poznańskiego aż do 1848 roku. Zresztą granica Śląska z Poznańskim to też granica wewnętrzna w Królestwie Prus, podobnie jak granica Śląska z Galicją to granica wewnętrzna w Królestwie Austrii. Więc dlaczego chcesz Śląsk wyodrębniać zamiast podłączyć część pruską pod Poznań a część austriacką pod Kraków?
Swoją drogą granice np. Szkocji i Walii są również granicami wewnętrznymi w Wielkiej Brytanii, nikt jednak nie umniejsza ich znaczenia tak jak ty próbujesz tutaj stale umniejszać znaczenie wielowiekowej granicy brandenbursko-wielkopolskiej.
CODE Dlatego, że granica międzywojenna istniała przez czas dłuższy, będącgranicą pokojową (na ogół) i uznawaną przez wiele państw świata w tym przez Polskę.
Tyle że obecnie np. Piła (miasto w 1938 w granicach Niemiec) znajduje się w woj. wielkopolskim i najwyraźniej nikomu to nie przeszkadza, z wyjątkiem jednego ekscentrycznego użytkownika forum historycy.org. Jak już wielokrotnie podkreślałem, te obszary zasiedlili po 1945 osadnicy z Wielkopolski, mieszka tam też spora liczba autochtonów Marchii Granicznej, o również wielkopolskiej samoidentyfikacji.
CODE Dlatego, że granica międzywojenna istniała przez czas dłuższy, będąc granicą pokojową (na ogół) i uznawaną przez wiele państw świata
Międzywojenna pokojowa, jak to śmiesznie brzmi... 
=====
Co do powiedzenia z Koninem i Azją to tyczyło się "okupacji rosyjskiej", a nie ludności.
Nikt nie zapomniał w XIX wieku, że wschodnia Wielkopolska to też Wielkopolska.
Bynajmniej nie nazywaliśmy tamtejszych Wielkopolan Azjatami.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2019, 19:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 17:46) nie potrafisz najwyraźniej pojąć czym jest kontinuum kulturowe
Aha. Pojmuję. "Skąd państwo pochodzą?" ~ "Z continuum". Muszę zapamiętać.
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 17:46) Podkreślałem jednak autonomię Wielkiego Księstwa Poznańskiego aż do 1848 roku.
Dziękuję za podkreślenie braku autonomii ever since 1848. Dwa tysiące dziewiętnaście minus jeden tysiąc osiemset czterdzieści osiem to chyba równa się sto siedemdziesiąt jeden, prawda? Czyżbyś chciał przywrócić szeroką autonomię Wielkiemu Księstwu po 171 latach przerwy? Jeśli szczerze tak, to jestem za.
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 17:46) Zresztą granica Śląska z Poznańskim to też granica wewnętrzna w Królestwie Prus,
Drobna trudność: ani autonomiczne woj. śląskie z lat 1922-1939 nie miało, ani współczesne woj. śląskie nie ma żadnego punktu stycznego z Wielkopolską. Tworzyć część składową państwa składającą się z dwóch części? Niby można, ale chyba mało praktyczne.
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 17:46) granica Śląska z Galicją to granica wewnętrzna w Królestwie Austrii.
Nie w żadnym *Królestwie Austrii. W Cesarstwie!
To Galicja i Lodomeria sama była Królestwem (wraz z Wielkim Księstwem Krakowskim oraz Księstwami Oświęcimia i Zatora).
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 17:46) granice np. Szkocji i Walii są również granicami wewnętrznymi w Wielkiej Brytanii, nikt jednak nie umniejsza ich znaczenia.
Zgadza się. Wskaż zatem na terytorium dzisiejszej Polski granicę istniejącą NIEPRZERWANIE DO DZISIAJ od, dajmy na to, XII stulecia - a ja nie śmiem umniejszać jej znaczenia.
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 17:46) Tyle że obecnie np. Piła (miasto w 1938 w granicach Niemiec) znajduje się w woj. wielkopolskim i najwyraźniej nikomu to nie przeszkadza, z wyjątkiem jednego ekscentrycznego użytkownika.
Nieomylnie zgaduję, że to ja jestem tym ekscentrykiem. OK, niech będzie. Tylko, że mnie wcale nie przeszkadza. Przecież napisałem byłem, że akceptuję dzisiejsze granice województw jako punkt startowy wszelkiej realistycznej dyskusji.
PS Prawdopodobnie nie ma sensu odpisywać ekscentrykom. Gdybyś jednak kiedyś jeszcze odpisywał w tym temacie, zechciej proszę wyraźnie zaznaczyć czy krytycyzm odnosisz do koncepcji "Unia7" czy do koncepcji "Regiony16minus".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Drobna trudność: ani autonomiczne woj. śląskie z lat 1922-1939 nie miało, ani współczesne woj. śląskie nie ma żadnego punktu stycznego z Wielkopolską. Tworzyć część składową państwa składającą się z dwóch części? Niby można, ale chyba mało praktyczne.
Chodziło mi o granicę między Prowincją Poznańską a Rejencją Opolską (a obecnie między woj. wielkopolskim a woj. opolskim) na południe od Kępna.
Ziemia Wieluńska (woj. łódzkie) też jest czasami zaliczana do Wielkopolski.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2019, 20:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/07/2019, 20:09) Chodziło mi o granicę między Prowincją Poznańską a Rejencją Opolską (a obecnie między woj. wielkopolskim a woj. opolskim) na południe od Kępna. Ziemia Wieluńska (woj. łódzkie) też jest czasami zaliczana do Wielkopolski.
Zatem co postulujesz łączyć z czym i w jakim układzie:
- nieistniejącą Prowincję z nieistniejącą Rejencją?
- obecne województwo z obecnym województwem?
PS Z Ziemią Wieluńską: zawsze czy tylko czasami?
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 17/07/2019, 21:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że to byłby dobry podział administracyjny Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jako osoba wywodząca się z terenów "Małopolski Wschodniej" ośmielę się nie zgodzić. To województwo to jakaś karykatura, nawiązująca do przedrozbiorowych granic Rusi Czerwonej. Niestety, nie mamy Lwowa, zatem to województwo nie ma racji bytu. Nic nie łączy mieszkańców Chełma i Krasnegostawu z mieszkańcami Rzeszowa czy Krosna - jedni ciągną do Lublina, drudzy do Krakowa.
To samo z Białą Podlaską na Podlasiu - Biała poza nazwą (pochodzącą od XIX wiecznego województwa, a nie przedrozbiorowego) nie ma nic wspólnego z Podlasiem historycznym ani współczesnym, jest to miasto zorientowane na Warszawę i od biedy na Lublin, ale nie na Białystok.
Serio, nie przekładajmy mapy osiemnastowiecznej na XXI wiek, bo to niewiele nam da...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podział na 12 województw wokół 12 miast należących do Unii Metropolii Polskich (https://www.metropolie.pl/pl/).
Nowy podział oparty również o krainy historyczne Polski (granice są poprowadzone granicami obecnych powiatów, mogłyby być poprowadzone granicami gmin, ale za dużo z tym roboty).
1. Pomorze Zachodnie - Szczecin
2. Pomorze Wschodnie - Gdańsk (nazwa analogiczna do Pomorza Zachodniego, dlatego nie Pomorze Gdańskie, Warmia i Mazury najbliżej kulturowo, brak dużego miasta będącego członkiem UMP).
3. Wielkopolska - Poznań (wraz z Ziemią Lubuską)
4. Kujawy - Bydgoszcz (wraz z Ziemią Dobrzyńską)
5. Mazowsze - Warszawa
6. Podlasie - Białystok (wraz z Polesiem i Suwalszczyzną)
7. Środkowopolska - Łódź (nie mam innej nazwy, dążyłem do tego, aby nazwy województw nie pochodziły od nazw ich stolic i żeby nie były dwuczłonowe przez myślnik, Ziemia Łęczycka, Sieradzka i Wieluńska)
8. Dolny Śląsk - Wrocław (wraz z Ziemią Kłodzką, Łużycami i Saksonią)
9. Górny Śląsk - Katowice
10. Małopolska Zachodnia - Kraków (dawna Ziemia Krakowska, Spisz i Orawa)
11. Małopolska Wschodnia - Rzeszów (dawna Ruś Czerwona)
12. Małopolska Środkowa - Lublin (dawna Ziemia Sandomierska i Lubelska).
Obecne województwo warmińsko-mazurskie to kraina historyczna Prusy Wschodnie. Pomorze Wschodnie to Prusy Zachodnie.
Jeżeli jednym z moich kryteriów było to, że ma być 12 województw opartych o 12 miast wchodzących w skład Unii Metropolii Polskich, to nie znalazło się miejsce na województwo ze stolicą w Olsztynie. Biorąc pod uwagę to, z jakimi województwami graniczy warmińsko-mazurskie, miałem do wyboru przyłączenie tych ziem do Pomorza Wschodniego, Mazowsza lub Podlasia. Połączenie z Pomorzem Wschodnim uważam za najbardziej właściwe. Należy pamiętać, że w trakcie powstawania obecnego podziału administracyjnego województwo warmińsko-mazurskie powstało tylko dlatego, że Elbląg się w nim znalazł wbrew woli większości mieszkańców, którzy chcieli do pomorskiego.
Warmia i Mazury to specyficzny region. Tak naprawdę Mazury nigdy nie były jednostką administracyjną. Warmia owszem. Warmia była zawsze katolicka, a Mazury ewangelickie. W żadnym z tych regionów nie ma jednak dużego miasta. Olsztyn bym zaliczył do średnich. Oba te regiony są stosunkowo za małe, aby utworzyć województwo. Dzisiaj warmińsko-mazurskie jest chyba najsłabszym województwem pod względem gospodarczym. Gdyby nie Elbląg, to województwo w ogóle by nie powstało. Nikt nie chciał tak dużego województwa powierzchniowo tylko z jednym wcale nie tak dużym Olsztynem. Województwa warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie, opolskie i lubuskie są pierwsze w kolejce do likwidacji.
Drugim kryterium była zgodność z krainami historycznymi, czyli dawnymi podziałami administracyjnymi, które na przestrzeni dziejów istniały najdłużej i ukształtowały poszczególne kultury tych regionów. Nie jest łatwo wymazać dawne granice. Wystarczy powiedzieć w Sosnowcu, że jesteś na Górnym Śląsku. Można dostać z trepa w twarz. Ja układałem mapę kreśląc granicami obecnych powiatów. Można to zrobić dokładniej kreśląc granicami gmin, ale wtedy będzie bardzo dużo roboty. Żeby nie dzielić obecnych powiatów, których ziemie są już przez te 20 lat bardzo powiązane uznaję, że wystarczy kreślić granice wzdłuż granic powiatowych. To, że na tej mapie każde miasto powiatowe znajduje się w odpowiedniej dla siebie krainie historycznej uważam za dużą rzecz. Oczywiście mogłem się gdzieś pomylić. Ktoś może uznać, że dane miasto powiatowe powinno być jednak w innym województwie, wtedy proszę o źródła popierające swoją tezę. Ja również korzystałem ze źródeł, a mapa nie jest moim widzimisię. Widzimisię są tylko kryteria jakimi się kierowałem, ale w takich sprawach muszą być jakieś kryteria, bo inaczej... byłoby widzimisię.
W historycznej Małopolsce mamy trzy miasta będące członkami Unii Metropolii Polskich: Kraków, Lublin, Rzeszów (ten ostatni leży na historycznej Rusi Czerwonej, ale o tym zaraz). Tak więc mamy trzy województwa w Małopolsce. Województwo z Rzeszowem nie chciałem nazywać czerwonoruskim. Jest to dosyć dziwna nazwa sugerująca kulturową przynależność raczej do Ukrainy niż do Polski. Taka kraina istnieje. Wystarczy poszukać w Sieci, ale to nie oznacza, że musimy nadawać województwu taką nazwę. W 1998 roku, kiedy kształtował się obecny podział administracyjny, zamiast województwa podkarpackiego miało być województwo wschodniomałopolskie. Nie wiem dlaczego ta nazwa przepadła. Ja postanowiłem ją aktywować jako województwo położone na ziemiach Rusi Czerwonej. Starałem się nadawać nazwy województw jednoczłonowe, ewentualnie dwuczłonowe ale bez myślnika. Dodatkowo zależało mi aby zadbać o analogię. Dzisiaj tego brakuje, co uważam za dosyć dziwne. Mamy województwo zachodniopomorskie, a obok pomorskie zamiast wschodniopomorskie. Mamy województwo dolnośląskie, a obok śląskie zamiast górnośląskie. U mnie w nazwach jest konsekwencja i zgodność z krainami historycznymi. Konsekwencją województwa wschodniomałopolskiego ze stolicą w Rzeszowie jest więc województwo zachodniomałopolskie ze stolicą w Krakowie. Konsekwencją tych dwóch województw jest województwo środkowomałopolskie położone między tymi województwami. Gdybym je nazwał np. północnomałopolskim, to zabrakłoby analogii, bo nie byłoby województwa południowomałopolskiego.
Idą wybory, a jeszcze nie słychać o obietnicach utworzenia nowych województw. Pewnie to kwestia czasu. SLD cztery lata temu proponował powrót do 49 województw. Nie dostali się do Sejmu. PiS obiecuje wydzielenie Warszawy z Mazowsza, środkowopomorskie, częstochowskie i radomskie. Kaczyński powiedział kiedyś, że w Polsce powinno być 20 województw. Myślę, że trzeba iść w drugim kierunku. Wystarczy 12, ale można by zrobić 39 miast wojewódzkich - 3 na każde województwo. W jednym mieście siedzibę miałby wojewoda, w drugim sejmik wojewódzki, a w trzecim wojewódzki sąd najwyższy. Taki trójpodział władzy w województwach. Dzięki temu więcej miast poczułaby się ważna przy mniejszej liczbie województw. Coś podobnego jak mamy dzisiaj w województwach lubuskim i kujawsko-pomorskim.
Wyjątkiem mogłoby zostać województwo mazowieckie. Warszawa nie byłaby wydzielona z regionu, bo przecież leży na historycznym Mazowszu, ale jako stolica Polski byłaby już pozbawiona urzędu wojewódzkiego.Władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą podzieliłby pomiędzy siebie trzy kolejne największe miasta Mazowsza.
Biała Podlaska to historyczne Polesie utożsamiane z województwem brzesko-litewskim. Np. Międzyrzec Podlaski był do 1574 roku w województwie podlaskim, a jest bardziej położony na południe od Białej Podlaskiej. Następnie został przyłączony do województwa brzesko-litewskiego. Najbardziej naturalne jest przyłączenie Polesia do Podlasia a nie do Mazowsza czy Małopolski Środkowej. Nie ma mowy o tworzeniu osobnego województwa poleskiego. Zbyt małe terytorium i brak dużego miasta.
Ten post był edytowany przez Latający Tomahawk: 30/07/2019, 14:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kontynuacja mojego pomysłu założonego w innym wątku.
II RP decyduje się na początku lat 20, po unifikacji prawa krajowego z praw zaborczych, zerwać z granicami zaborczymi i w celu przyspieszenia unifikacji kraju przywraca z pewnymi modyfikacjami tradycyjne województwa z RON. Podział jest kontynuowany po II wojnie światowej, na terenie ziem odzyskanych przywracane są jednostki średniowieczne, z czasów ostatniej polskiej władzy. Łącznie na terenie kraju powstaje 20 województw:
1. Województwo chełmińsko-malborskie, stolica Toruń (w I RP woj. chełmińskie i malborskie)
2. Województwo chełmsko-bełskie, stolica Zamość (w I RP woj. bełskie i ziemia chełmska woj. ruskiego)
3. Województwo głogowskie, stolica Głogów (w kształcie Księstwa Głogowskiego w XIII wieku plus Ziemia Lubuska)
4. Województwo kaliskie, stolica Kalisz (w I RP woj. kaliskie)
5. Województwo krakowskie, stolica Kraków (w I RP woj. krakowskie)
6. Województwo kujawskie, stolica Inowrocław (w I RP woj. inowrocławskie i brzesko-kujawskie)
7. Województwo legnickie, stolica Legnica (w kształcie Księstwa Legnickiego w XIII wieku)
8. Województwo lubelsko-brzeskie, stolica Lublin (w I RP woj. lubelskie i fragment woj. brzesko-litewskiego)
9. Województwo mazowieckie, stolica Warszawa (w I RP woj. mazowieckie)
10. Województwo płocko-rawskie, stolica Płock (w I RP woj. płockie i rawskie)
11. Województwo podlasko-trockie, stolica Białystok (w I RP woj. podlaskie i część woj. trockiego)
12. Województwo pomorskie, stolica Gdańsk (w kształcie Pomorza Gdańskiego w XIII wieku)
13. Województwo poznańskie, stolica Poznań (w I RP woj. poznańskie)
14. Województwo przemyskie, stolica Przemyśl (w I RP ziemia przemyska i sanocka woj. ruskiego)
15. Województwo sandomierskie, stolica Sandomierz (w I RP woj. sandomierskie)
16. Województwo sieradzko-łęczyckie, stolica Łódź (w I RP woj. sieradzkie i łęczyckie)
17. Województwo śląskie, stolica Katowice (w kształcie Księstwa Opolskiego w XIII wieku)
18. Województwo warmińsko-mazurskie, stolica Olsztyn (w I RP woj. warmińskie i część Prus Książęcych)
19. Województwo wrocławskie, stolica Wrocław (w kształcie Księstwa Wrocławskiego w XIII wieku)
20. Województwo zachodniopomorskie, stolica Szczecin (w kształcie Pomorza Zachodniego w XIII wieku)
Mapa https://s6.ifotos.pl/img/PodzialII_qarrrar.png
Ten post był edytowany przez Ferdas: 2/12/2019, 3:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PAW(EL)
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 105.823 |
|
|
|
|
| |
|
Witam serdecznie,
Jakoś niedawno natknęło mnie na podziały administracyjne w Europie i Polsce (Nudy, bo epidemia i nie ma co w domu robić). Kiedy trochę przekopałem internetu, to wgłębiałem się w temat coraz bardziej i bardziej. W końcu wpadłem na własny pomysł podziałów województw, kierując się różnymi faktami na temat regionu oraz wzorując się na innych krajach europejskich.
Na wstępie, jestem młody jeszcze bez studiów, bynajmniej nie jestem i nie zamierzam być historykiem. Interesuje mnie wiele rzeczy oraz uwielbiam geografię jako ogólną dziedzinie nauki. Jeżeli, ktoś się ze mną nie zgadza, ma do tego prawo. Mogę się również mylić, ale jak pisałem - nie jestem historykiem.
UWAGA !!!
Podział nie ma charakteru politycznego - Przede Wszystkim nie kierowałem się podziałami partyjnymi między PiS a PO - Nie jestem sympatykiem (delikatnie mówiąc) tych dwóch
Co mną kierowało do pokazanego poniżej podziału?
Cele:
-Historyczne regiony, które spowodowały zróżnicowanie tradycji na skutek znajdowania się regionu w różnych państwach na przestrzeni lat (np. Warmia, Mazury, Opolszczyzna, Śląsk itp.)
-Rzeczywiste położenie danego regionu nieadekwatne do obecnego stanu podziału województwa (np. Zmodyfikowane przeze mnie granice Mazowsza, Małopolski, Śląska Dolnego itp.) - Nie wszędzie się tym kierowałem
-Zebranie innych największych miast (oprócz Ełku), które reprezentują dany region lub obszar, są powiązane w większości z rejonem (np. Radom, Częstochowa, Koszalin)
-Podzielenie województw, gdzie w jednym są obecnie dwa lub kilka dużych miast (np. Podział Kujawsko pomorskiego na dwa osobne województwa)
-Oddzielenie największego i stołecznego miasta od reszty województwa (Warszawa)
-Mniejszości etniczne, które czują większą odrębność kulturową, posiadają odmienny język i wiele innych tradycji - W tych województwach można wprowadzić języki tych kultur jako drugi urzędowy (Kaszuby > język Kaszubski oraz Dolny Śląsk, Opolszczyzna, Śląsk > Język Śląski) - Dlaczego tak? ... Otóż na terenie Polski mieszkało wiele plemion słowiańskich z własnym językiem, które dzisiaj niemal wyginęły. Może kaszubski i śląski nie należą do tych najstarszych, albowiem w tych mowach wyraźnie widać wpływ języka niemieckiego, ale czemu się dziwić. Gdy monarchowie zmieniali sobie granice po swojemu, to ludzie wciąż żyli po swojemu i nie ma co się dziwić odrębności tych rejonów jeśli raz obszar znajdował się na terenie Polski, a raz na terenie Niemiec. Ja mam swoją opinie na ten temat: "Tam gdzie mieszkają ludzie, tam jest ich dom"
Historyczne regiony wyjaśniające mój podział [Mapa] - odziwo zrobiona przez twórców strony:
https://histmag.org/grafika/2016_articles/reg_hist_2.jpg
Ukazany podział - 24 województwa i ich stolice (w tym jedno miejskie) z podziałem na powiaty.
Zamiast użyć tradycyjnego nazewnictwa, użyłem nazw regionu/terenu (niektóre są naciągane np. Radomszczyzna, Gorzowszczyzna i Łużyce wschodnie, gdyż po prostu regiony nie mają szczególnej nazwy). Nazwy bez wspomaganego rzeczownika "Województwo...", gdyż uznałem, że to podkreśli charakter miejsca (oprócz tych moich naciąganych)
Województwa i stolice:
1. POMORZE ZACHODNIE - SZCZECIN
2. POMORZE KOSZALIŃSKIE - KOSZALIN
3. KASZUBY - GDYNIA
4. POMORZE GDAŃSKIE - GDAŃSK
5. WARMIA - OLSZTYN
6. MAZURY - EŁK
7. GORZOWSZCZYZNA - GORZÓW WIELKOPOLSKI
8. WIELKOPOLSKIA - POZNAŃ
9. KUJAWY - BYDGOSZCZ
10. ZIEMIA DOBRZYŃSKA - TORUŃ
11. MAZOWSZE - PŁOCK
12. MIASTO STOŁ. WARSZAWA - WARSZAWA
13. PODLASIE - BIAŁYSTOK
14. ŁUŻYCE WSCHODNIE - ZIELONA GÓRA
15. ZIEMIA ŁĘCZYCKA - ŁÓDŹ
16. ZIEMIA SIERADZKA - CZĘSTOCHOWA
17. RADOMSZCZYZNA - RADOM
18. LUBELSZCZYZNA - LUBLIN
19. DOLNY ŚLĄSK - WROCŁAW
20. OPOLSZCZYZNA - OPOLE
21. ŚLĄSK - KATOWICE
22. MAŁOPOLSKA- KRAKÓW
23. GÓRNA MAŁOPOLSKA - KIELCE
24. PODKARPACIE - RZESZÓW
Chętnie napisałbym jeszcze ile w każdym województwie by mieszkało , ale strata czasu - na pewno najmniej około 500 tys. a najwięcej 2,5 mln. - 3 mln. , ale większość około 1 mln.
Ten post był edytowany przez PAW(EL): 14/04/2020, 15:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak to jest w Europie?
Niemcy: 16 Landów (krajów związkowych). Średnia powierzchnia 1 Landu: 22.348 km2, średnia liczba ludności: 5.187.500.
Francja (metropolitalna, nie licząc DOM-TOMs): 13 regionów. Średnia powierzchnia 1 regionu: 42.423 km2, średnia liczba ludności: 4.985.385.
Italia: 20 regionów. Średnia powierzchnia 1 regionu: 15.062 km2, średnia liczba ludności: 2.990.676.
Hiszpania: 17 autonomii. Średnia powierzchnia 1 wspólnoty autonomicznej: 29.761 km2, średnia liczba ludności: 2.941.176.
Średnia powierzchnia jednostki terytorialnej pierwszego rzędu w czterech największych państwach UE: 27.399 km2, średnia liczba ludności: 4.026.184. Ponadto, granice istniejących jednostek bardzo rzadko w sposób precyzyjny odzwierciedlają historyczne granice ziem i krain, królestw, księstw czy marchii. W Niemczech dawne podziały sprzed XIX-wiecznego zjednoczenia zostały mocno zmodyfikowane przez nazistów a następnie przez aliantów-okupantów. We Francji i Hiszpanii granice regionów/autonomii nie mogły gwałcić dużo wcześniej ukształtowanych granic departamentów/prowincji. Tym bardziej w Polsce: zwolenników odtworzenia tego, co było dawniej - nie da się zadowolić w pełni. To niewykonalne.
POLSKA. Powierzchnia: 312.696 m2, ludność: 38.413.000. Gdyby Polska miała się wpisać w te paneuropejskie średnie, to powinno u nas być 10 (dokładniej, ha, ha: 9,54) lub 11 (dokładniej, ha, ha: 11,41) jednostek terytorialno-administracyjnych najwyższego szczebla.
I tutaj naturalnie odrzekniecie: teoria podziałów wewnętrznych na mapach NIE jest nauką ścisłą. Nie da się tutaj niczego ustalić w sposób niepodważalny, nie do zakwestionowania. Słusznie.
Ale ogólnie uważam, że rację mają tutaj ci dyskutanci (np. Latający Tomahawk), którzy twierdzą, że dzisiaj w Polsce raczej jest za dużo regionów/województw, nie za mało. Bardzo niewskazane (i bezproduktywne) jest tu mnożenie bytów.
PS Uważam, że od wyodrębnienia Miasta-Stolicy Warszawy (w ścisłych granicach miejskich) lepsze jest wyodrębnienie z Mazowsza Regionu Stołecznego albo Wielkiej Warszawy.
Post Post Scriptum Ja również jestem zwolennikiem nazewnictwa rzeczownikowego (np. Śląsk, Pomorze) zamiast przymiotnikowego (np. śląskie, pomorskie).
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 15/04/2020, 12:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem również zwolennikiem mniejszej liczby województw, aczkolwiek nie kierowałbym się średnią europejską, tylko geograficzno-społecznymi realiami samej Polski. Obecny podział administracyjny ma już 20 lat, co w kontekście samorządności w naszej historii, to jak długa epoka, której nie należy brutalnie przerywać z powodu zwykłej "chęci zmian".
Spośród wszystkich przedstawionych problemów, niespecjalnie widzę sens utrzymywania dwóch województw - lubuskiego i opolskiego, które można rozdzielić pomiędzy sąsiadów bez naruszania względnej równowagi w skali kraju. Opole, Gorzów Wielkopolski i Zielona Góra to też miasta, które mogą wpisać się w rolę dużych miast powiatowych (coś jak Częstochowa w woj. śląskim, Radom w woj. mazowieckim, czy Gdynia w woj. pomorskim). Jednocześnie nie uważam, że likwidacja lubuskiego i opolskiego to jakieś remedium na polskie bolączki, ot krok w stronę oszczędności administracyjnej.
Ostatnie 20 lat pokazało również bolesny drenaż środków przez Warszawę kosztem reszty województwa, niespotykany w takiej skali w innych regionach. Należałoby zatem wydzielić stolicę (najlepiej w obecnych granicach miasta) i nadać jej odrębny status, wraz z własnym budżetem i dotychczasowym ustrojem. Z resztą woj. mazowieckiego może być problem w kontekście przyszłego centrum administracyjnego. Niestety wątpię, aby udało się osiągnąć kompromis, dlatego sejmik i siedzibę wojewody można byłoby pozostawić w samej Warszawie, co wydaje się bolesnym, ale i też salomonowym rozwiązaniem.
Nie jestem z kolei zwolennikiem nazewnictwa rzeczownikowego. Śląsk, Pomorze, Mazowsze, etc. to nazwy krain geograficznych, których granice podlegają naturalnej zmianie na przestrzeni dziesięcioleci i przy okazji jakichś zmian politycznych. Zresztą nawet na tym etapie jest spór jak nazwać zachodniopomorskie i pomorskie, albo dolnośląskie, opolskie i śląskie. 
Województwa niech pozostaną obecnym podziałem administracyjnym, bez mieszania to niepotrzebnie sporów o przynależność historyczną do krainy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 15/04/2020, 8:11) Obecny podział administracyjny ma już 20 lat,
- W Niemczech obecny podział trwa od lat niemal 30. A gdyby nie liczyć aktu przyłączenia byłej NRD - to od lat 68.
- We Francji obecny podział na regiony jest świeży. Tam zmniejszenie liczby regionów z 22 do 13 nastąpiło zaledwie 4 lata temu. Z tym, że regiony dawne i regiony nowe są pogrupowanymi departamentami, bez naruszania historycznych granic departamentów. Departamenty to bardzo trwały element mapy Francji od około dwóch stuleci.
- W Italii obecny podział na regiony wszedł w życie 72 lata temu.
- W Hiszpanii obecny podział na wspólnoty autonomiczne trwa od lat 42. I tu też każda autonomia jest zgrupowaniem prowincji bądź jedną prowincją, zaś obecne 50 prowincji datuje swą historię od XIX wieku.
Ogólnie rzecz biorąc, ja tym nacjom raczej zazdroszczę większej niż w Polsce stabilności administracyjno-terytorialnej. Stabliność ma zalety.
QUOTE(Piegziu @ 15/04/2020, 8:11) epoka, której nie należy brutalnie przerywać z powodu zwykłej "chęci zmian".
Obecny podział administracyjny jest daleki od idealnego. Ale lepsze jest jego trwanie, niźli zmiany dla samych zmian.
QUOTE(Piegziu @ 15/04/2020, 8:11) Należałoby zatem wydzielić stolicę (najlepiej w obecnych granicach miasta) i nadać jej odrębny status, wraz z własnym budżetem i dotychczasowym ustrojem.
De facto Wielka Warszawa (miasto-stolica plus obwarzanek powiatów dookoła tego miasta) została wydzielona z Województwa już w dniu 1. ianuariusa 2018. Na mapie administracyjnej tego nie widać ale w statystykach posyłanych do Brukseli dane dotyczące aglomeracji stołecznej oraz reszty województwa ujmowane są oddzielnie.
QUOTE(Piegziu @ 15/04/2020, 8:11) Nie jestem z kolei zwolennikiem nazewnictwa rzeczownikowego. Śląsk, Pomorze, Mazowsze, etc. to nazwy krain geograficznych, których granice podlegają naturalnej zmianie na przestrzeni dziesięcioleci i przy okazji jakichś zmian politycznych. Zresztą nawet na tym etapie jest spór jak nazwać zachodniopomorskie i pomorskie, albo dolnośląskie, opolskie i śląskie.
Widać to taka specyfika większości języków słowiańskich: predylekcja do nazewnictwa przymiotnikowego. Po polsku jest Uniwersytet Śląski i dla nas to brzmi naturalnie. Ale jak ktoś to przetłumaczy na francuski jako *L'université silésienne - to będzie raził uszy użytkowników tamtego języka. Znakomita większość Francuzów zaakceptuje tylko formę L'université de Silésie (à Katowice).
Ja bym jednak nie widział problemu w nazewnictwie rzeczownikowym. We wspomnianych Niemczech czy we Francji też występuje rozbieżność pomiędzy obecnym zakwalifikowaniem administracyjnym niektórych ziem a poczuciem przynależności regionalnej mieszkańców. Tak będzie zawsze.
Co byłoby złego w nazwie Pomorze-Zachód albo Pomorze Zachodnie (a może wręcz: Region Zachód)?
Co jest złego w nazwie Pomorze? Albo w nazwie Dolny Śląsk?
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 15/04/2020, 12:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 15/04/2020, 12:49) - We Francji obecny podział na regiony jest świeży. Tam zmniejszenie liczby regionów z 22 do 13 nastąpiło zaledwie 4 lata temu. Z tym, że regiony dawne i regiony nowe są pogrupowanymi departamentami, bez naruszania historycznych granic departamentów. Departamenty to bardzo trwały element mapy Francji od około dwóch stuleci.
Od mniej więcej 50 lat rola departamentu stale się pomniejsza, jednak regiony przejmują rolę ośrodka tożsamości i centrum administracji. Szczególnie w dobie cyfryzacji, kiedy nie trzeba już jeździć do każdego urzędu, a sprawy podatkowe, rejestracje można załatwić online.
QUOTE De facto Wielka Warszawa (miasto-stolica plus obwarzanek powiatów dookoła tego miasta) została wydzielona z Województwa już w dniu 1. ianuariusa 2018. Na mapie administracyjnej tego nie widać ale w statystykach posyłanych do Brukseli dane dotyczące aglomeracji stołecznej oraz reszty województwa ujmowane są oddzielnie.
Bez formalnoprawnego wydzielenia, takie coś ma wymiar jedynie statystyczny. Jeżeli uwolni się Warszawę od województwa mazowieckiego (lub vice versa ), zobaczymy realny rozmiar drenażu finansów i jakoś zarządzania w reszcie regionu.
QUOTE Widać to taka specyfika większości języków słowiańskich: predylekcja do nazewnictwa przymiotnikowego. Po polsku jest Uniwersytet Śląski i dla nas to brzmi naturalnie. Ale jak ktoś to przetłumaczy na francuski jako *L'université silésienne - to będzie raził uszy użytkowników tamtego języka. Znakomita większość Francuzów zaakceptuje tylko formę L'université de Silésie (à Katowice).
Tylko czemu mielibyśmy się dostosowywać do języków romańskich? Francuska gramatyka (w szczególności w słowotwórstwie) jest bardzo odległa od polskiej i przyimek "de" stosuje się w większości złożeń wyrazowych, które nie mają własnej nazwy, np noix de coco. Silésienne znaczy po francusku "śląski", ale w znaczeniu przymiotnikowym (np. kultura śląska - la culture silésienne). Nie wchodząc specjalnie w dysputy językowe, pragnę zauważyć, że Francuzi również korzystają z przymiotników odmiejscowych i nie są to nienaturalne złożenia (np. les vins bretons - wina bretońskie). Dlatego specjalnie nie sugerowałbym się francuskim w kontekście polskiego nazewnictwa w podziale administracyjnym. Inaczej powinniśmy mieć komuny, departamenty i regiony, a nie gminy, powiaty i województwa.
QUOTE Co byłoby złego w nazwie Pomorze-Zachód albo Pomorze Zachodnie (a może wręcz: Region Zachód)?
Co jest złego w nazwie Pomorze? Albo w nazwie Dolny Śląsk?
Jeżeli Pomorze Zachodnie, to i Pomorze Wschodnie. Co na to Gdańszczanie?
Jeżeli Dolny Śląsk, to Górny Śląsk i (co w miejsce woj. opolskiego?)? Już widzę ten płacz, że Śląsk jest tylko jeden. Tylko ten prawdziwy, wyłaniający się z kopalnianego szybu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/07/2019, 13:10
