| |
|
|
 Operacja BARBAROSSA, Czy były szanse?
| |
|
|
|
Gen. Franco
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 104.821 |
|
|
|
Hubert Dampc |
|
|
| |
|
Czerwonka to ostra choroba zakaźna, która nieleczona może prowadzić do śmierci. Dowód na to, że Hitler był chory można znaleźć w dzienniku osobistego lekarza Hitlera - Teodora Morella. Hitler miał ostre skurcze brzucha, wymioty, gorączkę i oczywiście biegunkę. Może to brzmieć śmiesznie, ale takie problemy zdrowotne mogą mieć ogromny wpływ na rozwój kampanii (Niektórzy także twierdzą, że Napoleon nie wygrał w bitwie pod Borodino z powodu kataru). Hitler w trakcie swojej choroby w kampanii w ZSRR powiedział do głównodowodzącego wojsk lądowych - Walthera von Brauchitscha piątego sierpnia: ,,Jeśli to frontalne uderzenie będzie trwać dalej tak jak się to dzieje teraz, ofensywa się zatrzyma tak jak to miało miejsce podczas I wojny światowej". Niestety widocznie zatwardziali generałowie nie dali za wygraną i trzymali się swojego planu.
Po wojnie ponadto Goering zeznał, że jeśli generałowie nie zmodyfikowaliby planu Hitlera i nie potraktowali go tak jak to miało miejsce, cały los kampanii rozstrzygnąłby się już na początku roku 1942 (Chodzi tu zapewne o zwycięstwo Rzeszy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@gen. Franco
Jakiego to "planu" trzymali się generałowie ? Ważne - jacy generałowie ? I na czym polegały ich modyfikacje ? Konkretnie ze źródłami poproszę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podbicie ZSRR wyobrażam jedynie sobie jeśli w jednej kampanii wiosna-późna jesień zajmie się terytorium od Bugu po Ural z jednej strony jak i od Morza Czarnego po Białe z drugiej. Trzeba zniszczyć siły zbrojne zapobiegając ich wycofaniu za Ural podobnie jak ewakuacji zakładow przemysłowych. Nie ma tutaj miejsca na żaden "pokój brzeski" gdyz korzyść z niego odniesie tylko ZSRR który po przerwie znów może ruszyć do walki. Niemcy nie przegrały wojny przez biegunkę Hitlera ale moim zdaniem dlatego że nie miały dość sił aby taki podbój zrealizować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gen. Franco @ 9/09/2019, 17:16) Dowód na to, że Hitler był chory można znaleźć w dzienniku osobistego lekarza Hitlera - Teodora Morella.
Można prosić o podanie daty zachorowania?
P.S.
Hitler took his staff on an exhausting flying visit to the Ukraine on August 6. - David Irving, The Secret Diaries of Hitler's Doctor
Całkiem nieźle, jak na gościa przyszpilonego do łóżka. 
P.S.2
I na wypadek, gdyby ktoś miał wątpliwości - Guderian:
Otrzymałem rozkaz stawienia sie w godzinach rannych 4 sierpnia w sztabie grupy armii, aby po raz pierwszy od rozpoczęcia kampanii rosyjskiej złożyć raport Hitlerowi. (...) Odprawa z udziałem Hitlera odbyła się w Nowym Borysowie, w sztabie Grupy Armii "Środek".
Ten post był edytowany przez Halsey42: 10/09/2019, 23:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 10/09/2019, 15:15) QUOTE(Gen. Franco @ 9/09/2019, 17:16) Dowód na to, że Hitler był chory można znaleźć w dzienniku osobistego lekarza Hitlera - Teodora Morella. Można prosić o podanie daty zachorowania? P.S. Hitler took his staff on an exhausting flying visit to the Ukraine on August 6. - David Irving, The Secret Diaries of Hitler's DoctorCałkiem nieźle, jak na gościa przyszpilonego do łóżka. P.S.2 I na wypadek, gdyby ktoś miał wątpliwości - Guderian: Otrzymałem rozkaz stawienia sie w godzinach rannych 4 sierpnia w sztabie grupy armii, aby po raz pierwszy od rozpoczęcia kampanii rosyjskiej złożyć raport Hitlerowi. (...) Odprawa z udziałem Hitlera odbyła się w Nowym Borysowie, w sztabie Grupy Armii "Środek".
Są też dzienniki Haldera - źródło raczej bardzo obiektywne
Pozdrawiam
Piro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 11/09/2019, 7:41) Są też dzienniki Haldera - źródło raczej bardzo obiektywne
Zgadza się. A w nich np. o udziale Hitlera w naradzie w kolejnej grupie armii 6 sierpnia.
Po prostu chłop rzeczywiście rozchorował się poważnie, ale później, a do tego nie była to choroba, która obezwładniła go na całe tygodnie.
Tak że to jest ajne grosse nonsens:
QUOTE(Gen. Franco @ 4/09/2019, 16:21) gdy Hitler wyzdrowiał, atak niemiecki stanął w miejscu i rozpoczęła się wojna na wyczerpanie
Po tym jak Hitler (całkiem szybko) wyzdrowiał, były jeszcze Kijów, Wiaźma i Briańsk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 11/09/2019, 9:20) Po tym jak Hitler (całkiem szybko) wyzdrowiał, były jeszcze Kijów, Wiaźma i Briańsk.
Tyle tylko, że wtedy było już "pozamiatane" i niemiecki plan "Barbarossa" się załamał. Niestety nie wynikało to z jakiegoś spisku generałów, a z nierealności niemieckich planów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 11/09/2019, 10:28) QUOTE(Halsey42 @ 11/09/2019, 9:20) Po tym jak Hitler (całkiem szybko) wyzdrowiał, były jeszcze Kijów, Wiaźma i Briańsk.
Tyle tylko, że wtedy było już "pozamiatane" i niemiecki plan "Barbarossa" się załamał.
Tych operacji nie sposób nazwać wojną na wyczerpanie, a tak to ujął nasz kolega.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 11/09/2019, 10:43) QUOTE(Karghul @ 11/09/2019, 10:28) QUOTE(Halsey42 @ 11/09/2019, 9:20) Po tym jak Hitler (całkiem szybko) wyzdrowiał, były jeszcze Kijów, Wiaźma i Briańsk.
Tyle tylko, że wtedy było już "pozamiatane" i niemiecki plan "Barbarossa" się załamał. Tych operacji nie sposób nazwać wojną na wyczerpanie, a tak to ujął nasz kolega.
WIAŹMY zapewne nie,ale wyprawa na Kijów - moim zdaniem słuszna - już budzi kontrowersje.
TYLKO Moskwa była ważnym celem strategicznym który od lata 1941 znajdował
się w zasięgu możliwości taktycznych WH.
Tam był cień szansy na sukces strategiczny - a jeśli nawet nie na sukces to może na uniknięcie
zimowej kontrofensywy w skali realnej.
Pozdrawiam
PS - Moskwa,miny i formacje motocyklowe - to taki mój konik z 1941
Piro
Ten post był edytowany przez Piro: 11/09/2019, 11:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 11/09/2019, 11:41) wyprawa na Kijów - moim zdaniem słuszna - już budzi kontrowersje
Wiadomo, w temacie można wylać kilka Pacyfików wody, że np. jak nie to zagrożenie skrzydła ofensywy na Moskwę etc., ale Ameryki nie odkryjemy, więc może mądrzej zagospodarujmy czas
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@gen. Franco
A może napiszesz co wyszło z wyników badań ? Czy nie przypadkiem "Nothing suspicious" ?
Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na poprzednie pytania !
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naiwnym, wierzącym, że genialne plany mogły zapewnić zwycięstwo Niemców, serdecznie sugeruję obejrzeć to: https://youtu.be/gcr0_35Bdls?t=856 (najlepiej od początku, a nie od tego fragmentu).
W największym skrócie: z powodu słabości logistyki, Niemcy nie mieli szans zrealizować dowolnie genialnych planów.
To samo, nawiasem mówiąc, dotyczy alternatywnych wizji na temat dobrego traktowania sowieckiej ludności wiejskiej. Znaczy Niemcy musieli zabierać całą możliwą żywność na miejscu, bo nie było czym jej wozić z Vaterlandu, kiedy brakowało zdolności dowożenia paliwa i amunicji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vlad_Palownik @ 6/04/2022, 20:36)
Potęga przemysłu kraju Rad była zbyt duza , a kluczowe zakłady ewakuowano na wschód w 1941.
Ta cała potęga przemysłowa nie byłaby wstanie wyprodukować dostatecznie dużej ilości tych mało chwalebnych rzeczy jak konserwy, buty, ciężarówki, opony, aluminium, materiały wybuchowe, kable do telefonów polowych, benzyna lotnicza. Sowiecka logistyka opierała się na amerykańskim sprzęcie. Bez tego nie osiągnęliby zdolności ofensywnych w latach '43-45. Nie produkowaliby tylu czołgów, gdyby musieli jednocześnie produkować ciężarówki i lokomotywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amras @ 6/04/2022, 20:15) Ta cała potęga przemysłowa nie byłaby wstanie wyprodukować dostatecznie dużej ilości tych mało chwalebnych rzeczy jak konserwy, buty, ciężarówki, opony, aluminium, materiały wybuchowe, kable do telefonów polowych, benzyna lotnicza.
Pewnie dlatego, że nie musiała.
QUOTE(Amras @ 6/04/2022, 20:15) Sowiecka logistyka opierała się na amerykańskim sprzęcie.
Zwycięstwo Amerykanów na sowieckiej krwi.
QUOTE(Amras @ 6/04/2022, 20:15) Bez tego nie osiągnęliby zdolności ofensywnych w latach '43-45. Nie produkowaliby tylu czołgów, gdyby musieli jednocześnie produkować ciężarówki i lokomotywy.
1. To atakowaliby w 1945-6, a może wtedy Amerykanie musieliby ponosić większe straty
2. Sojusz polega na wspieraniu i tutaj strony wzajemnie się uzupełniały
3. Może lepiej by gospodarowali siłami, gdyby mieli ich mniej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amras @ 6/04/2022, 22:15) QUOTE(Vlad_Palownik @ 6/04/2022, 20:36)
Potęga przemysłu kraju Rad była zbyt duza , a kluczowe zakłady ewakuowano na wschód w 1941.
Ta cała potęga przemysłowa nie byłaby wstanie wyprodukować dostatecznie dużej ilości tych mało chwalebnych rzeczy jak konserwy, buty, ciężarówki, opony, aluminium, materiały wybuchowe, kable do telefonów polowych, benzyna lotnicza. Sowiecka logistyka opierała się na amerykańskim sprzęcie. Bez tego nie osiągnęliby zdolności ofensywnych w latach '43-45. Nie produkowaliby tylu czołgów, gdyby musieli jednocześnie produkować ciężarówki i lokomotywy.
To może jakieś liczby? Ile z tego co wymieniłeś ZSRR dostał do połowy 1943 r, czyli do bitwy pod Kurskiem?
Np lokomotyw, benzyny lotniczej, ciężarówek.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > III Rzesza i państwa osi > Bitwy i kampanie (głównie kampanie III Rzeszy)
9/09/2019, 17:16
