| |
|
|
 Rosjanie w WP
| |
|
|
|
|
CODE Katyń odgrywał tu "mniejszą rolę" confused1.gif Przeszło 7930 wymordowanych oficerów wystarczyło z nawiązką do sformowania kadry oficerskiej dla 15 dywizji piechoty (na stopie wojennej).
No dobra może by na piechotę wystarczyli a co z resztą etatów artylerzystów, saperów, łącznościowców, intendentów, lekarzy, profosów, taborytów, pancernych (w tym samochodowych), elektroinżynierów, kwatermistrzów itd. Po za tym w tej masie było dużo oficerów starszych których wiek mocno ograniczał przydział np generałowie było ich 12 ale 8 w stanie spoczynku. Nie twierdze ze byli nie użyteczni, ale w 1939 śmietanka była w linii lub w etapach. Najlepsza rezerwa poszła do DPrez. W OZetach i w szkolnictwie była już gorsza jakościowa kadra. Czy dasz kpt który miał 15 letnią przerwę w służbie na dowódce batalionu. Wole już radzieckiego majora po stażu na froncie. Może gada w obcym języku lub łamaną polszczyzną ale dawał by większe szanse przeżycia niż "świeży pan kpt". Nawet jak by doczekali klęski Francji i przeżyli internowanie to i tak z RKKA albo z PSZ na zach trzeba było ściągać fachowców lub szkolić ich przez rok albo dwa w brytyjskich i radzieckich centrach.
CODE
Brygady pancerno - motorowe II RP (zarówno 10BK, jak i WBP-M) były formowane z własnej kadry i posiadanego sprzętu, bez żadnej uprzedniej pomocy Fracji czy Wielkiej Brytanii.
Co ma piernik do wiatraka? Przedewszystkim obie jednostki to składaki na stopie wojennej. Obie otrzymały dwie kompanie czl wyszkolone przez wiele lat przez Bronie Pancerne o których genezie zaraz powiem. Obie dostały z dowództwa saperów już wyszkolone jednostki, nie mówiąc o dyonie/batalionie ppanc czy drozp (też BPancerne). W 10BK szkolenie motorowe trwało od 1937 więc dorobili się szoferów w obu batalionach piechoty zmotoryzowanej (po zlikwidowaniu szczebla dyonu oba pułki był ekwiwalentem baonu). W WBPanc oprócz składanek z innych departamentów i dowództw MSWoj były też dwa baony piech zmotoryzowanej. 1 psp to dawny eksperymentalny batalion piechoty zmotoryzowanej CWPiech (3 baon strzelców). 1 psk im Cesarza Napoleona miał gorzej. Motoryzacje zaczął 6 sierpnia a zakończył 5 września. przy czym szoferów ściągano z całych sił zbrojnych.
Tak więc widzisz obie WJ zmotoryzowane II RP został stworzone z już istniejących od wielu lat jednostek zmotoryzowanych i pancernych. Tu nie trzeba było organizować od podstaw na gwałtu rety szkolenia jak na bliskim wschdzie dla 2 BPanc, czy trzech pkpanc (rozp). Nie trzeba było polonizować jednostek radzieckich. Miano czas tak jak Maczek w UK na stworzenie nowoczesnych wojsk Pancernych.
A jaka była pierwsza jednostka pancerna II RP?
1e Régiment de Chars Blindé Polonais. Język francuski jest tu na miejscu gdyż był to poczet dowódcy i dwa baony z 5 kompaniami z 505 pcz AF. Oczywiście pułk polonizowano ale trwało to ponad rok zanim było można powiedzieć o 1 pułku czołgów.
Podobnie lotnictwo Armii Hallera . Używały nazw francuskich do marca 1920 kiedy je spolonizowano. Czyli ponad rok zajęło nam wyszkolenie kadry niższej technicznej gdy francuska kadra oficerska była zastąpiona przez polską pochodzącą z obcych armii.
Takich źródeł nie miano w 1944 i nasze lotnictwo łącznie z głównym dowództwem Lotnictwa Wojskowego w ZSRR to byłe radzieckie jednostki.
CODE Odgrywał o tyle mniej istotną role .Że jest mało prawdopodobne że ci oficerowie, zgodzili by się na współprace przy tworzeniu wojska podległego Stalinowi.Czyli nic to nie zmienia w temacie wakatów w WP
Część mogła tworzyć Armię Andersa albo trafić do odpowiednika wyspy Bute w Iranie.  Cenię generała Hallera (Stasia) ale pomysł Sikorskiego aby dow PSZ w ZSRR mianować 70 letniego jenerała jest mocno dyskusyjny choć Stasiu Szefem SG WP był i znał się na robocie organizacyjnej.
CODE Druga sprawa że gdyby się zgodzili, mieli by teraz tytuł 'polskojęzycznych krasnoarmiejców ' pomagających sowieckiemu okupantowi w zniewoleniu Polski
Znając życiorysy nie których, mieli by to w poważaniu.
CODE RKKA podeszła pod San, oraz 30 km od Wisły, zagarniając wszystkie wycofujące się jednostki pierwszego rzutu z północnej, południowej i zachodniej części Polski.
Wszystkie?No to Maczek powinien leżeć w Katyniu razem z Pugarem-Ketlingiem.
QUOTE Naprawdę sądzisz, że ta lista jest odpowiednikiem spisu oficerów, dla 15 dywizji w tym wojsk technicznych
Zdaje się że chyba nie sądzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety oficerowie rezerwy ,przy tworzeniu jednostki od podstaw to słaby pomysł .Bo czego taki oficer mógł nauczyć podkomendnych ? jak sam nic nie umiał albo zapomniał
'Kupo mości panowie ' to słaby pomysł
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No dobra może by na piechotę wystarczyli a co z resztą etatów artylerzystów, saperów, łącznościowców, intendentów, lekarzy, profosów, taborytów, pancernych (w tym samochodowych), elektroinżynierów, kwatermistrzów itd.
Właśnie specjaliści z ww profesji pokończyli w Katyniu, więc dyskusja iż byli to "starzy oficerowie rezerwy wyłącznie piechoty bez przydziału" jest bez sensu.
QUOTE Co ma piernik do wiatraka?
A to, że Francuzi pomagali w tworzeniu jednostek tylko w początkach II RP. Później nasi decydenci musieli sobie radzić sami
QUOTE Tak więc widzisz obie WJ zmotoryzowane II RP został stworzone z już istniejących od wielu lat jednostek zmotoryzowanych i pancernych.
Oczywiście jest to nieprawda. 24pu czy 10psk zmotoryzowani byli od 1937r., a więc na dwa lata przed wybuchem wojny.
QUOTE Wszystkie?No to Maczek powinien leżeć w Katyniu razem z Pugarem-Ketlingiem
Czy jeden albo drugi walczyli z Sowietami, lub znajdowali się terenach przez nich zajętych ?
QUOTE Naprawdę sądzisz, że ta lista jest odpowiednikiem spisu oficerów, dla 15 dywizji w tym wojsk technicznych
Posłużyłem się etatem naszej dywizji IIRP (515 oficerów, 15 977 podoficerów i szeregowych). Użyłem szacunku przeliczeniowego, bo przecież i tak nasza "liniowa" dywizja piechoty na stopie pokojowej to niewiele ponad 1/3 stanu na stopie wojennej. Reasumując - prawie 2/3 stanów dywizji piechoty na stopie wojennej to tak krytykowani przez niektórych rezerwiści (z oficerami włącznie). Smutne to, że nawet w XXI w. istnieją jeszcze młodzi ludzie, którzy są piewcami komunizmu i jego "wartości", gotowi są nawet do deprecjonowania własnych obywateli spoczywających w massengrobach, które to wzmiankowany komunizm dla nich wykopał ....
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/07/2012, 13:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę sądzisz, że ta lista jest odpowiednikiem spisu oficerów, dla 15 dywizji w tym wojsk technicznych
QUOTE Posłużyłem się etatem naszej dywizji IIRP (515 oficerów, 15 977 podoficerów i szeregowych). Użyłem szacunku przeliczeniowego, bo przecież i tak nasza "liniowa" dywizja piechoty na stopie pokojowej to niewiele ponad 1/3 stanu na stopie wojennej. Reasumując - prawie 2/3 stanów dywizji piechoty na stopie wojennej to tak krytykowani przez niektórych rezerwiści (z oficerami włącznie). Smutne to, że nawet w XXI w. istnieją jeszcze młodzi ludzie, którzy są piewcami komunizmu i jego "wartości", gotowi są nawet do deprecjonowania własnych obywateli spoczywających w massengrobach, które to wzmiankowany komunizm dla nich wykopał ....
TO o tych 'piewcach komunizmu' to do mnie 
Ten post był edytowany przez welder: 24/07/2012, 14:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niestety oficerowie rezerwy ,przy tworzeniu jednostki od podstaw to słaby pomysł .Bo czego taki oficer mógł nauczyć podkomendnych ? jak sam nic nie umiał albo zapomniał
'Kupo mości panowie ' to słaby pomysł
Kolega walder oficera rezerwy pojmuje przez pryzmat oficera z lat PRL - u.
Odbywając zasadniczą służbę wojskową w tamtym okresie spotykałem się z ćwiczeniami rezerwistów. Rzeczywiście był to widok komiczny i żałosny.(nie miejsce i temat wdawać się w szczegóły).
Natomiast widać że kolega słabo orientuje się w poziomie wyćwiczenia, morale czy zaangażowaniu kadry rezerwowej WP.
Przykład (z mojego podwórka - broń pancerna)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Orlik
Czy plut Karaszewski pod Moszczenicą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 25/07/2012, 10:05) QUOTE Niestety oficerowie rezerwy ,przy tworzeniu jednostki od podstaw to słaby pomysł .Bo czego taki oficer mógł nauczyć podkomendnych ? jak sam nic nie umiał albo zapomniał
'Kupo mości panowie ' to słaby pomysł Kolega walder oficera rezerwy pojmuje przez pryzmat oficera z lat PRL - u. Odbywając zasadniczą służbę wojskową w tamtym okresie spotykałem się z ćwiczeniami rezerwistów. Rzeczywiście był to widok komiczny i żałosny.(nie miejsce i temat wdawać się w szczegóły). Natomiast widać że kolega słabo orientuje się w poziomie wyćwiczenia, morale czy zaangażowaniu kadry rezerwowej WP. Przykład (z mojego podwórka - broń pancerna) http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_OrlikCzy plut Karaszewski pod Moszczenicą.
Chodzi mi o oficerów od kapitana wzwyż  I nie chodzi mi o to czy walczyli by bohatersko ,do tego wątpliwości nie mam Chodzi mi po prostu oto , że oficer rezerwy nie mający ileś lat nic wspólnego z wojskiem ,dowodząc np na szczeblu batalionu , na ile efektywnie potrafiłby nim dowodzić .Z pewnością z biegiem czasu byłby doświadczony oficerem liniowym ,tylko czy starczyło by mu czasu na naukę.Czy wcześniej nie zginąłby wraz ze swoim batalionem ? Morze Razorblade1967 mógłby coś napisać o oficerach rezerwy z którymi miał styczność
Wez szybki kurs ortografii j. polskiego - bo za takie byki bede wywalal posty.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/07/2012, 13:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chodzi mi o oficerów od kapitana wzwyż
Ilu znasz oficerów rezerwy wyższych (od kapitana)którzy samodzielnie dowodzili oddziałami?(pomijam niemożność dowodzenia prze nominowanego dowódcę).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 25/07/2012, 11:00) QUOTE Chodzi mi o oficerów od kapitana wzwyż Ilu znasz oficerów rezerwy wyższych (od kapitana)którzy samodzielnie dowodzili oddziałami?(pomijam niemożność dowodzenia prze nominowanego dowódcę).
Jeżeli napisałem coś głupiego lub niezrozumiałego .To zaczyni czytać mój post od wersu 'Chodzi mi po prostu 'tam jest meritum .Chyba że że uznasz, że mój post jest idiotyczny ,wtedy bez żalu z pokoro go usunę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 25/07/2012, 10:45) Morze
Razorblade1967 mógłby coś napisać o oficerach rezerwy z którymi miał styczność
Tylko, że najpierw musimy rozgraniczyć dwa typy oficerów rezerwy (w zasadzie można to rozciągnąć też na podoficerów starszych):
1/ Oficer rezerwy będący przez jakiś dłuższy czas w służbie czynnej, który po odejściu z armii (po iluś tam latach służby) jest przez kolejne ileś lat rezerwistą.
2/ Oficer rezerwy będący w zasadzie cywilem, tyle że po odbyciu jakiegoś przeszkolenia (w różnej formie - ale raczej krótkiej) i na czas wojny przewidziany na stanowisko oficerskie - z zasady niższego szczebla.
W zasadzie można wyodrębnić jeszcze trzeci przypadek, ale z zasady stanowi on podgrupę w punktów 1 i 2 - czyli oficer/podoficer rezerwy który jest zatrudniony jako cywilny specjalista w służbach technicznych czy kwatermistrzowskich (jakbyśmy to współcześnie nazwali w szeroko pojętej logistyce) i na czas wojny zostaje powołany do armii pełniąc obowiązki zbliżone do tych jakie miał jako cywilny pracownik. Nie za bardzo się interesuję akurat WP IIRP, ale takie przypadki były wtedy spotykane jeśli chodzi o podoficerów rezerwy, ale może i oficerowie się trafiali.
W przypadku punktu 1 - najbardziej się liczy czas pozostawania w rezerwie i zmiany jakie nastąpiły w tym czasie w zasadach prowadzenia walki. Sam jestem dobrym przykładem - bo przydział mobilizacyjny z racji ostatniej specjalności (związanej z informatycznymi systemami dowodzenia) mi zdjęto po 5 latach, bo faktycznie zmiany w tej materii są na tyle duże, że po "oderwaniu" od tego przez parę lat praktycznie byłbym bez wartości (musiałbym się uczyć od początku), natomiast przy zminimalizowaniu armii na poprzednią moją specjalność (bardziej "liniowa") zapotrzebowania zapewne brak, a i człowiek się młodszy nie robi.
Tyle, że jesteśmy przy omawianiu okresu DWS i część zmian nie następowała zbyt szybko, metody walki choć się zmieniały to jednak nie w jakimś zawrotnym tempie. Rezerwista z przeszłością zawodową zapewne poradziłby sobie na niższych szczeblach dowodzenia, a jego przeszkolenie do nowej sytuacji nie trwałoby zapewne dłużej niż przeszkolenie jego podwładnych na nowe typy broni i sprzętu. Problem jednak w tym, że tacy ludzie (jeśli mowa o oficerach, a nie podoficerach) to zwykle mieli "poważniejsze" stopnie - czyli powinni dowodzić na wyższych szczeblach - a tutaj jednak sporo się zmieniło, oddziały i związki taktyczne zostały bardziej nasycone techniką i mógłby być problem choćby w zakresie współpracy z artylerią czy bronią pancerną, z ogarnięciem tego wszystkiego. Ale kluczowe byłoby pytanie ile lat minęło od czasów czynnej służby?
W przypadku 2 to w zasadzie mamy do czynienia z ludźmi o niewielkiej wartości jeśli chodzi o dowodzenie w polu. Na niskim szczeblu, jako dowódca plutonu to OK - pod warunkiem posiadania dobrego podoficera z doświadczeniem. Zresztą czasem lepiej po prostu awansować doświadczonego podoficera lub zrobić w etacie pluton dowodzony przez podoficera (tak to było np. w WH) niż robić na siłę dowódcę-oficera, którego z racji niewielkiego kontaktu z armią wartość będzie z zasady niewielka. Tylko znowu ma znaczenie co taki oficer rezerwy robił w cywilu - jeśli pracował na stanowisku kierowniczym to OK, z zasady da sobie radę z kierowaniem ludźmi, gorzej jak nie miał z tym kontaktu.
Inna sprawa, że oficer rezerwy może być przydatny w służbach technicznych czy kwatermistrzowskich - jeśli jest to zbieżne z jego zawodem czy pracą cywilną to nie będzie zwykle problemu. A czas ogarnięcia tego wszystkiego będzie stosunkowo krótki.
Inna sprawa, że w przypadku rozpatrywania kwestii służb technicznych i kwatermistrzowskich dla potencjalnych oficerów rezerwy w armii u boku ZSRR to problemem mogłaby być bariera językowa (oczywiście nie dla wszystkich). O ile bowiem dowódca plutonu czy kompanii będzie miał styczność raczej z ludźmi własnej narodowości (zarówno w górę, jak i w dół), to już współpraca służb kwatermistrzowskich i technicznych będzie wymagała znajomości języka, bo sprzęt był pochodzenia radzieckiego, instrukcje sprzętowe również, a w kwatermistrzostwie trzeba będzie się komunikować też poza jednostkami organizacyjnymi własnej armii. I tutaj nie będzie potrzeba tylko "się dogadać" - trzeba będzie poprawnie operować dokumentacją, aby nie skończyło się to jak podobno pod Lenino (a raczej bezpośrednio przed), gdzie zaopatrzenie jakoś się nie dogadało i zabrakło amunicji do pm-ów (bo gdzieś był błąd w "kwitach").
Generalnie jeśli chodzi o rezerwistów to nie powinno być większych problemów na niskich szczeblach, ale od batalionu w górę to już byłyby trudności - choć jest to też uzależnione od czasu jaki byłby na formowanie i szkolenie.
W każdym razie jak czytam, to rozpatrujecie kwestię oficerów straconych w Katyniu itp. - to pewnie część z nich gdyby przeżyła mogła być przydatna na różnych stanowiskach (niekoniecznie eksponowanych), ale tylko część - wartość wielu była niewielka.
Generalnie zgadzam się ze stwierdzeniem, które tutaj padło - wolałbym mieć dowódcę batalionu obcokrajowca (pomimo pewnie pewnych problemów komunikacyjnych, na początku) z bieżącym doświadczeniem bojowym, niż gościa który miał 10-15 lat przerwy w kontakcie z armią.
A z praktyki już bardziej współczesnej armii to w przypadkach większych/poważniejszych ćwiczeń z udziałem oficerów rezerwy (znających armię tylko z krótkiego przeszkolenia na studiach bądź w SOR i potem ewentualnie jakiś krótkich ćwiczeń), to i tak większość spraw była na głowie podoficerów czy chorążych zawodowych (oraz nielicznych oficerów zawodowych w takich przypadkach), bo tacy oficerowie rezerwy mieli (poza wyjątkami, ale raczej wynikało to z ich osobistych predyspozycji i zainteresowań) wartość jako dowódcy niewielką. Widziałem już takie ćwiczenia, gdzie oficerowie rezerwy podawali dane, a rzekomo je wykonujący zawodowi podoficerowie robili "swoje", aby to miało "ręce i nogi" (i oczywiście było to "publiczną tajemnicą", bo dowódcom - zawodowym oficerom zależało na tym aby "dobrze to wypadło").
Wartość oficera rezerwy (poza bardzo niskim szczeblem dowodzenia oraz pewnymi stanowiskami techniczno-kwatermistrzowskimi związanymi z jego zawodem cywilnym) będzie zawsze mocno ograniczona.
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 25/07/2012, 10:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kilka spraw:
1. Obsadzanie etatami WP w II RP nie różniło się znacząco od późniejszych funkcji: d-cą dywizji był zazwyczaj generał, pułku - pułkownik (lub podpułkownik), batalionu - major, kompanii - porucznik. Oczywiście - etat mógł być obsadzony (z różnych przyczyn) kimś o stopień niższym.
2. Oficerowie rezerwy w stanie spoczynku mieli za sobą co najmniej kilkunastoletnią służbę zawodową, i pewnych rzeczy się nie zapomina (chociaz zależy to i od wieku rezerwisty).
3. Oficerowie rezerwy, absolwenci uczelni wyższych odbywali kursy i przeszkolenia, a także byli powoływani do ćwiczeń w rezerwie. Oczywiście - nie dysponowali oni takim doświadczeniem i wiedzą jak oficerowie rezerwy służby zawodowej, dlatego też najczęściej nie pełnili funkcji w linii.
QUOTE W każdym razie jak czytam, to rozpatrujecie kwestię oficerów straconych w Katyniu itp. - to pewnie część z nich gdyby przeżyła mogła być przydatna na różnych stanowiskach (niekoniecznie eksponowanych), ale tylko część - wartość wielu była niewielka.
Mówimy o przeszło 8 tys. wymordowanych oficerów, którzy byliby przydatni przy odtwarzaniu PSZ. Obojętnie - na wschodzie, czy zachodzie. Decyzją Stalina zostali jednak zgładzeni. Dyskusję o ich rzekomej nieprzydatności uważam za co najmniej za niesmaczną.
I jeszcze jedno - Eugeniusz Kozłowski w WOJSKU POLSKIM 1936-1939 (MON 1974) na s.325 pisze:
(...) można przyjąć, że w 1939r. - po odliczeniu trzech najstarszych roczników pospolitego ruszenia (1886-1888) oraz dodaniu wymienionych roczników przedpoborowych - zdolnych do służby wojskowej z kategorią "A" było około 4 500 000 - 4 600 000 mężczyzn. Stan ten poważnie przekraczał zarówno możliwości, jak i potrzeby mobilizacyjne sił zbrojnych. Z tej liczby władze wojskowe dysponowały wyszkolonymi zasobami ludzkimi dla wystawienia co najmniej 100 dywizji kalkulacyjnych.s.327:
Na początku 1936 r. stan liczebny oficerów zawodowych wynosił 17 638 ludzi, a 01 czerwca 1939r. - 18 468.s.329
Łącznie z oficerami, podchorążymi, podoficerami zawodowymi i nadterminowymi możliwości mobilizacyjne sięgały w połowie 1939r. 3 477 000 wyszkolonych żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 25/07/2012, 13:11) 2. Oficerowie rezerwy w stanie spoczynku mieli za sobą co najmniej kilkunastoletnią służbę zawodową, i pewnych rzeczy się nie zapomina (chociaz zależy to i od wieku rezerwisty).
Fakt - pewnych rzeczy się nie zapomina, tylko paradoksalnie tych, które są przydatne raczej na niższych szczeblach dowodzenia. Dowódca plutonu czy kompanii piechoty faktycznie będzie posiadał odpowiednie umiejętności, do pewnych zmian na polu walki od czasu jego służby łatwo się dostosuje i temu chyba nikt nie zaprzecza.
Gorzej, ze szczeblem wyższym - szczególnie, że przy powiedzmy 10 letniej przerwie nie tyle w grę wchodzi "zapominanie", co po prostu braki w kwestiach, których z którymi taki człowiek się nigdy nie spotkał.
QUOTE(ciekawy @ 25/07/2012, 13:11) 3. Oficerowie rezerwy, absolwenci uczelni wyższych odbywali kursy i przeszkolenia, a także byli powoływani do ćwiczeń w rezerwie. Oczywiście - nie dysponowali oni takim doświadczeniem i wiedzą jak oficerowie rezerwy służby zawodowej, dlatego też najczęściej nie pełnili funkcji w linii.
I tak też napisałem - to są osoby przydatne na stanowiska niedowódcze, do pracy w kwatermistrzostwie itd. Choć ze względu na różnice sprzętowe i możliwą barierę językową (tam nie wystarczy się porozumiewać) mógłby być problem z wykorzystaniem ich na stanowiskach technicznych.
QUOTE(ciekawy @ 25/07/2012, 13:11) Mówimy o przeszło 8 tys. wymordowanych oficerów, którzy byliby przydatni przy odtwarzaniu PSZ. Obojętnie - na wschodzie, czy zachodzie. Decyzją Stalina zostali jednak zgładzeni. Dyskusję o ich rzekomej nieprzydatności uważam za co najmniej za niesmaczną.
Smaczna czy niesmaczna to bez znaczenia. Ktoś postawił pewną tezę, o potencjalnej możliwości iluś tam związków taktycznych w ZSRR gdyby tymi oficerami dysponowano, stosując proste przeliczenie ilościowe ilości oficerów na poszczególną dywizję. A ktoś inny (moim zdaniem mający rację - a, że ktoś inny mnie "wywołał do tablicy" to się wypowiedziałem) stwierdził, że ze względu na ograniczoną przydatność oficerów rezerwy takiego wyliczenia zastosować nie można.
A dyskusja toczy się wokół konieczności przydzielania WP w ZSRR oficerów (i specjalistów) radzieckich (z braku możliwości obsadzenia tych etatów Polakami z odpowiednim doświadczeniem i umiejętnościami), a nie wokół kwestii zbrodni wojennej dokonanej w Katyniu (i podobnych miejscach) jako takiej.
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 25/07/2012, 13:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W każdym razie jak czytam, to rozpatrujecie kwestię oficerów straconych w Katyniu itp. - to pewnie część z nich gdyby przeżyła mogła być przydatna na różnych stanowiskach (niekoniecznie eksponowanych), ale tylko część - wartość wielu była niewielka.
Rozpatrujemy dlaczego 'Rosjan musiano' dokooptować jako oficerów,zarówno do 1 armii , jak i do 2 armii WP. Kolega ciekawy twierdzi że było to spowodowane wyłącznie [choć nie użył tego słowa ale to wynika z postów] wymordowaniem przeszło 8 tys Polskich oficerów, przez Stalina. Którzy mogli zostać użyci do sformowania [wystarczyło z nawiązką do sformowania kadry oficerskiej dla 15 dywizji piechoty (na stopie wojennej) bez potrzeby oddelegowania do pełnienia tych funkcji,oficerów ACZ . Ja zaś uważam że nie był to najważniejszy powód ich obecności, zwłaszcza w wojskach technicznych .Gdyby to było takie proste ,to z oficerów których uzyskano w wyniku mobilizacji z 15.8.1944 [około 6 tys] .Bez problemu by sformowano 10 dywizji ,a tak przecież nie było
QUOTE Mówimy o przeszło 8 tys. wymordowanych oficerów, którzy byliby przydatni przy odtwarzaniu PSZ. Obojętnie - na wschodzie, czy zachodzie. Decyzją Stalina zostali jednak zgładzeni. Dyskusję o ich rzekomej nieprzydatności uważam za co najmniej za niesmaczną.
Nikt tu niema zamiaru obrażać, ich ani ich pamięci
Ten post był edytowany przez welder: 25/07/2012, 20:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Właśnie specjaliści z ww profesji pokończyli w Katyniu, więc dyskusja iż byli to "starzy oficerowie rezerwy wyłącznie piechoty bez przydziału" jest bez sensu.
Dysponujesz zestawieniem tabelarycznym odnośnie wieku i przydziału mob. tych oficerów. Popatrz na wierchuszkę na 12 generałów tylko 4 w czynnej służbie.
CODE A to, że Francuzi pomagali w tworzeniu jednostek tylko w początkach II RP. Później nasi decydenci musieli sobie radzić sami
No ale to były kluczowe 5 lat dla formowania naszego WP. Tempo polonizacji zawdzięczamy tym którym po 1926 zrobiono wiele aby opuścili szeregi WP. Mówię tu o profesjonalistach z armii zaborczych i innyczh - Polaków. Jak oni byli ważni dla nas obrazuje śmierć generała Gustawa Macewicza szefa dep żeg pow którego musiał zastąpić Francuz. Ten kapitał oficerów profesjonalistów został po 1926 zmarnowany przez czystki i wietrzenie pokoi w armii.
CODE Oczywiście jest to nieprawda. 24pu czy 10psk zmotoryzowani byli od 1937r., a więc na dwa lata przed wybuchem wojny.
Oczywiście że to jest prawda . poczytaj sobie najnowszy artykuł Rafała Białkowskiego - Zelinta z DWS - w ostatnim Poligonie o koncepcjach WJ zmotoryzowanych II RP. 10 psk i 24 puł nie powstawały w próżni. Już na początku lat 30tych istniała przy pułku a potem batalionie pancernym z Modlina eksperymentalna grupa pancerno motorowa złożona z pododdziałów czołgów lekkich, tankietek, motocyklistów, artylerii, piechoty, ckm i służ. Testowano ją w różnych warunkach ale ze względu na kryzys nie otrzymała ona stałego charakteru. Dalej w CWPiech powstała eksperymentalna jednostka piechoty zmotoryzowanej, i jednostka przeciwpancernej (broń przeciwpancerna - jej rozwój - podlegał dep piechoty). Te eksperymentalne jednostki rozrosły się do rozmiarów batalionu i stały się częścią WBPancMot. Chodzi tu o 3bs czyli 1 psp i baon ppanc tej brygady.
Wracając do 10psk i 24puł. DBPanc miało już duży bagaż doświadczeń praktycznych jak i wypracowanych od 1925 koncepcji. Zważ że pierwotnie oba pułki miały strukturę szosowo-terenową. Jeden dyon na ciężarówkach a drugi w teorii na polskich Half-truckach czyli wz 34 ale po doświadczeniach "wojny" o Zaolzie (10 BK była zmobilizowana jako część SGO Śląsk), zrezygnowano z tego pomysłu na rzecz jednolitych pułków szwadronowych.
Wz 34 trafił do jednostek zaplecza DBPanc. Trzeba tez zaznaczyć że gdy obie jednostki trafiły do motoryzacji znaczna część kadry przeniosła się do innych jednostek kawalerii. Zastąpiły je kadry z baonów pancenrnych DBPanc z całej polski jak i z innych broni. Konkludując oba pkzmot powstały na bazie doświadczeń i badań trwających od dekady, od pierwszej sformułowanej myśli w SGen że brygada lekka (zmotoryzowana) jest tańsza od BKaw. A wobec deficytu 11000 koni dla kawalerii warto część pułków jeśli nie zlikwidować to zmotoryzować.
CODE Czy jeden albo drugi walczyli z Sowietami, lub znajdowali się terenach przez nich zajętych ?
No właśnie. Czyli nie wszyscy zostali wyłapani przez RKKA.
CODE Smutne to, że nawet w XXI w. istnieją jeszcze młodzi ludzie, którzy są piewcami komunizmu i jego "wartości", gotowi są nawet do deprecjonowania własnych obywateli spoczywających w massengrobach, które to wzmiankowany komunizm dla nich wykopał ....
Jeszcze bardziej smutne że w XXI wieku znajdują się jeszcze młodsi nieumiejący inaczej dyskutować jak obrzucać starszych epitetami w stylu "piewca komunizmu" gdy zabraknie argumentów. A jak już nawiązujesz do "wartości komunizmu" to warto sobie odpowiedzieć na pytanie czy szalejący stalinizm a wcześniej leninizm je wypełniał jeśli chcesz przenosić dyskusje od potocznego pojmowania przez masy komunizmu do poziomu filozoficznego pojmowania tego zjawiska. Ale to nie ten wątek i go nie zaśmiecajmy. Oczywiście zgłoszę tą skandaliczną wypowiedź do moderatora.
Problem z oficerami z rezerwy leżącymi w grobach na terenie byłego ZSRR był taki że np taki były dow kompani czy batalionu z przed 1935 miał by problem z dowodzeniem takimi oddziałami lub pododdziałami w 1941. Jest wiecej ckm i rkm, pojawiły się moździerze i granatniki, rusznice ppanc a z pułku mogą podesłać artylerię pułkową nowego typu, artylerię ppanc czy moździerze pułkowe 120mm. I jak się ma w tym połapać człowiek którego rozwój zakończył się przed 1935 a doświadczenia zdobywał w 1920 roku. Przecież w tej masie nie było ani jednego dowódcy powyżej batalionu czołgów i zmotoryzowanego, WJ pancerno-motorowej itd. Nie twierdze że ci oficerowie byli by by bezużyteczni ale nie oszukujmy 2 1942 i 1943 prawdopodobnie na froncie wschodnim walczył by 3 Korpus Polski z 5,6 i 7 DP i 3 błącz. Ze względu że NW miał fioła na punkcie jednostek pancerno motorowych i siły ognia reszta szkoliła by się w brytyjskich i radzieckich centrach szkolenia wojsk technicznych. Szkolenie by musiało obejmować żołnierzy-kierowców aż po dowódcę związku operacyjnego. Bo nawet ci co przeżyli w realu albo ci co przyjechali za Szkocji mieli by kilkuletnią przerwę w praktyce.
W realu w 1943 najwyższym wysiłkiem kobinatorów z SNW udało się nam sklecić 1 DPanc z brakami etatowymi,1 brygadę pancerną bez sprzętu ale szkoloną, 1 brygadę pancerną skadrowaną stanowiąca rezerwę kadrową dla DPanc i 3 pułki rozpoznawcze kawalerii pancernej. To był max jaki osiągnięto przy własnych zasobach. A Ambicje były na co najmniej 2 dywizje pancerne i 2 brygady pancerne. To samo w artylerii. Teraz każda dywizja miała tych pułków 5 a AGA 7. Każdy korpus powinien mieć ponadto 3 part. Było tego dużo do wyszkolenia. Nie mówiąc już o kompaniach zaopatrywania , warsztatowych, saperów itd. Internowani mogli tylko w części pomóc.
WP na wschodzie nie miało z wielu względów czasu na 2,5 letnie szkolenie oficerów i podoficerów w przebranżawianiu ich. Po pierwsze ich przed mobilizacją w kraju nie było a po drugie szkolenie by potrwało długo po wojnie. Podobnie było z Armią Hallera. Tam również chciano mieć szybko maksymalnie dużą armię Polską. Więc nominalnie armią dowodził amator (dowodził co najwyżej brygadą) który przeskoczył szczebel dywizji i korpusu. Jednak dowódcami dywizji, pułków czy batalionów byli Francuzi. To samo 1943i w 1944 w celu przyspieszenia formowania WP na wschodzie dokooptowano do tej formacji Polaków z RKKA, a jak tych zbrakło dla wielu specjalności, dodano przedstawicieli innych narodowości ZSRR.
CODE Nikt tu niema zamiaru obrażać, ich ani ich pamięci
Dokładnie. No ale jak ktoś widzi komunistów to tu to tam to może dlatego w zacietrzewieniu swoim jest troszeczkę przewrażliwiony. Dyskutujemy tu o pomordowanych jako ewentualnej bazie mob dla odrodzonego na obczyźnie wojska a nie o szacunku i czci dla pomordowanych przez siepaczy z OGPU przy NKWD tylko dla tego że stanowili obcą klasowo grupę ludzi dla ówczesnego reżimu w ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A dyskusja toczy się wokół konieczności przydzielania WP w ZSRR oficerów (i specjalistów) radzieckich (z braku możliwości obsadzenia tych etatów Polakami z odpowiednim doświadczeniem i umiejętnościami), a nie wokół kwestii zbrodni wojennej dokonanej w Katyniu (i podobnych miejscach) jako takiej.
Ja natomiast wykazuję związek pomiędzy chronicznym brakiem kadry oficerskiej w tworzącym się u boku Sowietów LWP ("nie matura a chęć szczera..."), i morderstwem katyńskim, w ktorym to życie straciło na terenie ówczesnego ZSRS ponad 8 tys. naszych oficerów. 395 naszych oficerów, którzy zgodzili się na kolaborację z Sowietami ocalało, i to oni po zabiegach indoktrynacyjnych (np. "willa szczęścia" w Małachowce) będą stanowić trzon przyszłych sił WP w ZSRS.
QUOTE No ale to były kluczowe 5 lat dla formowania naszego WP. Tempo polonizacji zawdzięczamy tym którym po 1926 zrobiono wiele aby opuścili szeregi WP. Mówię tu o profesjonalistach z armii zaborczych i innyczh - Polaków. Jak oni byli ważni dla nas obrazuje śmierć generała Gustawa Macewicza szefa dep żeg pow którego musiał zastąpić Francuz. Ten kapitał oficerów profesjonalistów został po 1926 zmarnowany przez czystki i wietrzenie pokoi w armii.
Po 1926 nie było aż takich czystek w WP (a przynajmniej takich, jakich byś chciał). Oprócz głośnych spraw (jak np. sprawa gen. Zagórskiego) nawet ci, któłrzy opowiedzieli się po stronie rządu pozostali później w wojsku. Nawet twój ppłk Zygmunt Berling opowiedział się po stronie rządu, a z wojska wyleciał w 1939r. nie za poglądy, tylko za dybanie na majątek żony po rozwodzie.
QUOTE Oczywiście że to jest prawda . poczytaj sobie najnowszy artykuł Rafała Białkowskiego - Zelinta z DWS - w ostatnim Poligonie o koncepcjach WJ zmotoryzowanych II RP. 10 psk i 24 puł nie powstawały w próżni. Już na początku lat 30tych istniała przy pułku a potem batalionie pancernym z Modlina eksperymentalna grupa pancerno motorowa złożona z pododdziałów czołgów lekkich, tankietek, motocyklistów, artylerii, piechoty, ckm i służ. Testowano ją w różnych warunkach ale ze względu na kryzys nie otrzymała ona stałego charakteru. Dalej w CWPiech powstała eksperymentalna jednostka piechoty zmotoryzowanej, i jednostka przeciwpancernej (broń przeciwpancerna - jej rozwój - podlegał dep piechoty). Te eksperymentalne jednostki rozrosły się do rozmiarów batalionu i stały się częścią WBPancMot. Chodzi tu o 3bs czyli 1 psp i baon ppanc tej brygady.
Wracając do 10psk i 24puł. DBPanc miało już duży bagaż doświadczeń praktycznych jak i wypracowanych od 1925 koncepcji. Zważ że pierwotnie oba pułki miały strukturę szosowo-terenową. Jeden dyon na ciężarówkach a drugi w teorii na polskich Half-truckach czyli wz 34 ale po doświadczeniach "wojny" o Zaolzie (10 BK była zmobilizowana jako część SGO Śląsk), zrezygnowano z tego pomysłu na rzecz jednolitych pułków szwadronowych.
Wz 34 trafił do jednostek zaplecza DBPanc. Trzeba tez zaznaczyć że gdy obie jednostki trafiły do motoryzacji znaczna część kadry przeniosła się do innych jednostek kawalerii. Zastąpiły je kadry z baonów pancenrnych DBPanc z całej polski jak i z innych broni. Konkludując oba pkzmot powstały na bazie doświadczeń i badań trwających od dekady, od pierwszej sformułowanej myśli w SGen że brygada lekka (zmotoryzowana) jest tańsza od BKaw. A wobec deficytu 11000 koni dla kawalerii warto część pułków jeśli nie zlikwidować to zmotoryzować.
Akurat początki motoryzacji WP są mi znane. Eksperymentalną grupę pancerną rozwiązano jeszcze za Piłsudskiego. I 24pu wcale nie miał być zmotoryzowany, tylko "wskoczył" za 20pu z Rzeszowa, w którym opór przeciwko "motoryzacji" był zbyt silny. Nie jest mi znany fakt, jakoby "znaczna część kadry przeniosła się do innych jednostek kawalerii" (np. we wzmiankowanym 24pu)- dysponujesz takimi danymi/ zestawieniami ? I jest nieprawdą, że owe badania trwały nieprzerwanie dekadę, skoro do koncepcji powstania związków pancerno - motorowych powrócono dopiero pod koniec 1936r. (słynne "tarcia": gen. Kasprzycki, min. MSWoj. vs. gen. Stachiewicz szef SG). Natomiast powstanie WBP-M to już "rozpaczliwiec" (czerwiec - sierpień 1939r.).
QUOTE No właśnie. Czyli nie wszyscy zostali wyłapani przez RKKA.
Wiesz - dosyć ciężko zostać "internowanym" przez Sowietów na terenie, na którym się oni nie znajdują 
QUOTE Jeszcze bardziej smutne że w XXI wieku znajdują się jeszcze młodsi nieumiejący inaczej dyskutować jak obrzucać starszych epitetami w stylu "piewca komunizmu" gdy zabraknie argumentów. A jak już nawiązujesz do "wartości komunizmu" to warto sobie odpowiedzieć na pytanie czy szalejący stalinizm a wcześniej leninizm je wypełniał jeśli chcesz przenosić dyskusje od potocznego pojmowania przez masy komunizmu do poziomu filozoficznego pojmowania tego zjawiska. Ale to nie ten wątek i go nie zaśmiecajmy.
Za młodego się nie uważam - mam 46 lat. A komunizmu i komunistów szczerze nienawidzę. I daruj, ale jak ktoś z "internacjonalistycznym zapałem" broni na forum doktryn stworzonych przez tow. Lenina i jemu podobnych (tak, tak - są tacy userzy) to jak się trzeba zachować - w ogóle nie podejmować polemiki ?
QUOTE Oczywiście zgłoszę tą skandaliczną wypowiedź do moderatora.
ORMO czuwa ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 26/07/2012, 6:02) Ja natomiast wykazuję związek pomiędzy chronicznym brakiem kadry oficerskiej w tworzącym się u boku Sowietów LWP ("nie matura a chęć szczera..."), i morderstwem katyńskim,
Bo taki związek jest i chyba nikt jemu nie przeczy. Polemika jest tylko ze stwierdzeniem o tym, że można sobie to policzyć na zasadzie ilość zamordowanych oficerów w ZSRR, podzielone przez etat oficerów w dywizji. Bo jak tutaj przedstawiono fakt, że dużą część tych ludzi stanowili rezerwiści nie pozwala na takie "proste wyliczanki".
Gdyby historia potoczyła się inaczej i wspomnianej zbrodni by nie było, to i tak przy tworzeniu armii na bazie ZSRR, ze sprzętem radzieckim, z inną taktyka działań wynikającą ze sporego nasycenia bronią pancerną i artylerią itd. - albo wymagany byłby spory czas na przeszkolenie tych ludzi (co jednak nie rozwiązuje problemu doświadczenia bojowego), często w danej specjalności (np. broń pancerna) w zasadzie od podstaw, albo i tak wymagałoby to przydzielenia pewnej liczby specjalistów i dowódców z doświadczeniem z ACz (bo chyba nie jest najmądrzejszym pomysłem tworzenie formacji gdzie wszyscy, łącznie z dowódcami są w zasadzie "zieloni", bo różnice pomiędzy WP w 1939, a WP organizowanym w ZSRR były zbyt duże). Choć pewnie w takim przypadku może wystarczyło by tych o faktycznie polskim pochodzeniu służących w ACz i pewnie procent radzieckich oficerów byłby mniejszy - ale oni tak czy inaczej byliby obecni.
QUOTE(ciekawy @ 26/07/2012, 6:02) A komunizmu i komunistów szczerze nienawidzę. I daruj, ale jak ktoś z "internacjonalistycznym zapałem" broni na forum doktryn stworzonych przez tow. Lenina i jemu podobnych (tak, tak - są tacy userzy) to jak się trzeba zachować - w ogóle nie podejmować polemiki ?
A my naprawdę czytamy ten sam temat?
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 26/07/2012, 6:53
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/07/2012, 23:02
