Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa cecorska: czy to miało sens?,
     
jarek4424
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 49.908

Jarek Kosinski
Zawód: uczen
 
 
post 26/02/2009, 13:57 Quote Post

Na wyprwę Cecorską wyruszył w 1620 Hetman Stanisław Żółkiewski mając przy sobie niecałe 10 tysięcy niekarnego polsko wołoskiego wojska. Wołosi zdradzili a polacy cofali się taborami w kierunku Dniestru. Poległ nasz wielki hetman zdobywca Moskwy a dodatkowo straciliśmy tylko wojsko i rozdrażniliśmy Turcję. Czy nie lepiej było jak Chodkiewicz ustawić się w twierdzy i czekać?????



Ten post był edytowany przez indigo: 26/02/2009, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 26/02/2009, 21:06 Quote Post



Swoją drogą na co niby czekać ???? Wyprawa Cecorska była wyprawą ofensywną . W ogóle wbrew powszechnej opinii to Polacy byli stroną ofensywną w I wojnie Polsko-Tureckiej tak panie i panowie to my zaczęliśmy.

A co do tematu wyprawa nie miała sensu dla Rzeczpospolitej , nie mówię że wojny dało sie uniknąć ale na pewno odwlec i lepiej przygotować. Skorzystali na niej i w efekcie całej I wojnie Polsko-Tureckiej chyba tylko Habsburgowie bo mogli odetchnąć z ulgą że młody wojowniczy sułtan zamiast uderzyć na Węgry uderzy na Podole.Sens miała też dla Żółkiewskiego bo w razie jej powodzenia odzyskał by dawną chwałę.

Aha szkopuł Żółkiewski dowodził siłami Polsko-Mołdawskimi nie Polsko-Wołoskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jarek4424
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 49.908

Jarek Kosinski
Zawód: uczen
 
 
post 26/02/2009, 21:19 Quote Post

No fakt. Polska była stroną ofensywną, ale mało brakowało a mogła by się stać ofiarą. Po upadku armii Żółkiewskiego wróg chciał przekroczyć Dniestr. Mamy szczęście że tatarzy i turkowie się pokłócili bo nasi koledzy z południa mieli w planach zdobycie Krakowa.

-----------------

W poście początkowym zmieniłem datę na prawidłową.

Twórcę tematu proszę o pisanie bardziej wyczerpujących i szczegółowych wypowiedzi, a przedtem odpowiednie ich przemyślenie oraz korzystanie z odpowiednich opracowań i źródeł - tak by post miał większą wartość merytoryczną.

I nie tylko tutaj, ale we wszelkich tematach, w których użytkownik jarek4424 się wypowiada.

Indigo


Ten post był edytowany przez indigo: 26/02/2009, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 26/02/2009, 21:34 Quote Post

No cóż nie da sie ukryć że 20 000 armia Tatarsko-Turecko-Mołdawska podbiła by Rzeczpospolitą w niecały miesiąc ,uzależniając kraj na kilka stuleci od Porty ;] .

Po upadku Żółkiewskiego to co najwyżej wysłannik Kantymira mógł przekroczyć Dunaj by powiadomić sułtana o niespodziewanym zwycięstwie(co też zrobił smile.gif dla jasności pisze niespodziewanym bo Turcy byli kompletnie zaskoczeni wyprawą i byli kompletnie nieprzegotowani do wojny ). A te plany o zdobyciu Krakowa to dopiero rok później.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 27/02/2009, 8:01 Quote Post

Pytanie jak potoczyłaby się historia gdyby się udała wyprawa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 27/02/2009, 10:47 Quote Post

Hmm chyba kiedyś założyłem taki temat .Dodałem też w nim kwestie Kozacką (Tytuł:Victoria Cecorska - nie ma powstanie Kozackiego ??? stawiałem tezę że dzięki zwycięstwu nie doszło by do bitwy pod Chocimiem i szlachta nie poznała by sie na kozakach i nie naobiecywała by im przywilejów. W wyniku czego ich frustracja nie była by taka wielka i może odzew Chmiela 27 lat później nie spotkał by się z takim silnym poparciem generalnie mająca kruche podstawy teza ;D ).

Co do tematu twojego pytania ...
Wątpię czy powodzenie Cecory wiele by zmieniło co najwyżej oddziały Polskie zachowały by większą wartość bojową kiedy w rok później przyszło by walczyć z możliwą interwencją Turecką. No i nie możemy zapominać o Żółkiewskim powodzenie wyprawy przywróciło by mu dawną glorię zwycięscy a raczej było by swoistą uwerturą do początku jej odzyskania a całą operą byłą by nadciągająca wojna Polsko-Turecka. Glorię to zwiększył by jeszcze fakt pobicia lub może nawet zabicia zaciekłego wroga Polski Kantymira.Kolejnym efektem osobistym dla Żółkiewskiego była by możliwość pretendowania do nominacji na naczelnego wodza w całej wojnie.

Kwestia kontrataku Porty jest sprawą prostą , młody wojowniczy sułtan chciał by pomścić klęskę i zdecydował się na wojnę.Nastroje też ku niej były narastające od jakichś 20 lat, napięcie Polsko-Tureckie dochodziło do zenitu.Nie będę tu wymieniał kolejnych powodów zatargu bo te już wszyscy znamy na pamięć. Dodatkowo o ile Turcy mogli jakoś przeboleć samowolne wyprawy magnatów, i potraktować je jako samowole poddanych króla Polskiego .To już wdarcie się do Mołdawii wojska na czele którego stał sam Hetman Wielki było już jawnym wypowiedzeniem wojny.W skutek czego tak czy siak doszło by do wojny ale jej scenariusz mógł być inny. Może zdecydowano by się na dalsze pójście drogą ofensywna i czyli po sejmie (zakładam że takowy by zwołano dla ustalenia dalszych działań)uchwalono jakieś podatki i wzmocniono by Żółkiewskiego, po czym poprowadzono by uderzenie na Siedmiogród albo Wołoszczyznę ale to już HA jak by to wyglądało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jarek4424
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 49.908

Jarek Kosinski
Zawód: uczen
 
 
post 3/03/2009, 20:06 Quote Post

Ale jakby Żółkiewskiemu się udało to możliwe, iż chociaż Mołdawia byłaby nasza. Poza tym nasz wielki wódz by przeżył. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 3/03/2009, 21:01 Quote Post

QUOTE
Ale jakby Żółkiewskiemu się udało to możliwe, iż chociaż Mołdawia byłaby nasza. Poza tym nasz wielki wódz by przeżył.

Mołdawia nasza, jakoś sobie tego nie wyobrażam.Mołdawia zawsze była pionkiem w rękach graczy.Mołdawia była pionkiem w ręku imperium osmańskiego potencjalne zajęcie tego kraju mogłoby nieźle rozwścieczyć sułtana co pewnie doprowadziłoby do nowej wojny.Myślę,że młody Osman prędzej czy później wypowiedziałby wojnę Polsce.W radzie cesarskiej,tzw.Dywanie rozpatrywano dwa kierunki uderzenia w Europę:na Habsburgów lub na Polskę.Gdyby Polska zajęła Mołdawię to nie trudno przewidzieć gdzie poprowadzono by atak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jarek4424
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 49.908

Jarek Kosinski
Zawód: uczen
 
 
post 3/03/2009, 21:13 Quote Post

Przecież wojna wtedy byłą już faktem. Nie wiem o co Ci chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 3/03/2009, 22:00 Quote Post

QUOTE(jarek4424 @ 3/03/2009, 21:13)
Przecież wojna wtedy byłą już faktem.
*



A jakieś dowody na to? Szkoda, że w literaturze historycznej te słowa są powtarzane jak jakieś proroctwo - szkoda, że bez żadnego pokrycia.
Siły z jakimi do walki stanął Iskender były zbyt małe, by poważyć się na poważną wyprawę na RON - jako, że nastał wrzesień, zbliżała się pomaluśku zima, działania tureckie musiały być przeniesione na następny rok, co dawało nam czas na potrzebne przygotowania. Tak więc na wojnę w 1620 r. z Portą jako agresorem nie było szans. Nie wiem dlaczego miałoby do niej dojść również rok później.
Mołdawia nasza - i co z tego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 4/03/2009, 6:07 Quote Post

QUOTE
Mołdawia nasza - i co z tego?

Kytofie myślę, że nie trudno jest sobie wyobrazić jaka byłaby reakcja Porty gdyby Polska zajęła Mołdawię.Myślę,że nie muszę tego tłumaczyć.
QUOTE
Tak więc na wojnę w 1620 r. z Portą jako agresorem nie było szans. Nie wiem dlaczego miałoby do niej dojść również rok później.

Porta miała podstawy aby zaatakować Polskę.Dlaczego?
Groźbę najazdu tureckiego potęgowały grabieżcze wyprawy Kozaków na Morze Czarne.Przecież młody Osman był bardzo rozwścieczony tymi wyprawami.Zapowiadał rozpoczęcie wojny z Polską.
Sprawa hospodara Mołdawii Gaspara Grazzianiego.Grazziani starał się zachować niezależną politykę wobec Warszawy i Stambułu przez co popadł w niełaskę u Turków.Turcy postanowili usunąć Grazzianiego z tronu.Zagrożony władca wezwał na pomoc Polaków...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/03/2009, 6:39 Quote Post

QUOTE(polpatr @ 4/03/2009, 6:07)
QUOTE
Mołdawia nasza - i co z tego?

Kytofie myślę, że nie trudno jest sobie wyobrazić jaka byłaby reakcja Porty gdyby Polska zajęła Mołdawię.Myślę,że nie muszę tego tłumaczyć.


Oczywiście. Ale pytam o korzyści wynikające z posiadania Mołdawii.

QUOTE
Porta miała podstawy aby zaatakować Polskę


RON też miała podstawy, np. za najazdy tatarskie, inna sprawa, że tego kompletnie nie brano pod uwagę. Nie chodzi tutaj o podstawy do wojny, a dowody na parcie do niej.

QUOTE
Zapowiadał rozpoczęcie wojny z Polską.


W liście do Zygmunta z 26 lipca 1619 r. (sic!) zapowiadał, że zniszczy Kraków i splądruje cały kraj. Wojska Osmana nie ruszyły aż do końca lata 1621 r. To chyba najlepiej świadczy o stanie przygotowań (lub chęci) Turcji do wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 4/03/2009, 17:04 Quote Post

QUOTE
A jakieś dowody na to? Szkoda, że w literaturze historycznej te słowa są powtarzane jak jakieś proroctwo - szkoda, że bez żadnego pokrycia.


dowodem na prawdziwość słów mówiących o stanie wojny Polsko-Tureckiej od 1620 r jest prosty fakt kontynuowania tejże wojny w roku nastepnym.

QUOTE
Tak więc na wojnę w 1620 r. z Portą jako agresorem nie było szans. Nie wiem dlaczego miałoby do niej dojść również rok później.


EEE choćby dlatego że jak już mówiłem i jak powszechnie wiadomo w 1620 roku hetman Żółkiewski na czele wojska koronnego wtargnął do Mołdawii tym samym wypowiadając wojnę Porcie Tureckiej.

QUOTE
Mołdawia nasza - i co z tego?

To z tego ze osadzenie naszego człowieka na tronie Mołdawskim poszerzało nasze strefy wpływów.
I dawało atuty polityczne w rozmowach z Turkami.

QUOTE
Ale jakby Żółkiewskiemu się udało to możliwe, iż chociaż Mołdawia byłaby nasza. Poza tym nasz wielki wódz by przeżył. wink.gif


I w rok później ten wielki wódz i niepokonane wojsko cofnęło by się w stronę Chocimia by tam bronić się przed 100 tys armia Turecką.

QUOTE
Porta miała podstawy aby zaatakować Polskę.Dlaczego?


Bo Polska wtargnęła na ziemie jej lennika w HA(w przypadku zwycięstwa pod Cecorą) rozbiła stacjonujące tam wojska Tureckie i posiłkujące je oddziały Tatarskie.A w realu dlatego że działanie dyplomatyczne i militarne RON były jej wybitnie nie na rękę i można było je zinterpretować jako wrogie Stambułowi.Z wyprawą Cecorską w roli wisieńki na torcie pt.,,Zatargi na linii Warszawa-Stambuł"

QUOTE
Nie chodzi tutaj o podstawy do wojny, a dowody na parcie do niej.


Takim dowodem było choćby wysłanie hetmana na czele wojska do Mołdawii, podpisanie między Z3W a cesarzem sojuszu przeciwko wrogą zewnętrznym i wewnętrznym i wiele wiele innych rzeczy.( nie będę ich wymieniał bo są to powszechnie znane powody,które każdy szanujący sie pasjonat wojen RON z Turcja powinien znać)

QUOTE
W liście do Zygmunta z 26 lipca 1619 r. (sic!) zapowiadał, że zniszczy Kraków i splądruje cały kraj. Wojska Osmana nie ruszyły aż do końca lata 1621 r. To chyba najlepiej świadczy o stanie przygotowań (lub chęci) Turcji do wojny.


Nie zniszczył Krakowa nie splądrował ziem Polskich w 1619 r bynajmniej nie z powodu słabości własnej armii ale dlatego że wojna z Polską była mu nie na rękę (mimo pozornie wielu argumentów) i dywan odradzał mu taką akcję i sułtan dobrze o tym wiedział.A w 1621 nie zaatakował tylko kontratakował jako strona w tej wojnie napadnięta .
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 4/03/2009, 17:55 Quote Post

QUOTE
dowodem na prawdziwość słów mówiących o stanie wojny Polsko-Tureckiej od 1620 r jest prosty fakt kontynuowania tejże wojny w roku nastepnym.

Wojna Chocimska w 1621.r była skutkiem wyprawy Cecorskiej.
QUOTE
To z tego ze osadzenie naszego człowieka na tronie Mołdawskim poszerzało nasze strefy wpływów. I dawało atuty polityczne w rozmowach z Turkami.

QUOTE
Mołdawia była pionkiem w ręku imperium osmańskiego potencjalne zajęcie tego kraju mogłoby nieźle rozwścieczyć sułtana co pewnie doprowadziłoby do nowej wojny.
Przecież pisałem o tym już wcześniej.Postawienie naszego człowieka na tronie Mołdawskim?
Atuty polityczne?Dobrym przykładem na ukazanie stabilności władzy na tronie Mołdawskim jest Gaspar Grazziani.Gaspar był tylko nic nie znaczącym pionkiem.Mołdawia była strefą wpływów Porty.Bodajże od szesnastego wieku lennikiem.A Polska mogłaby sobie osadzić na tronie swojego człowieka?Jakoś sobie tego nie wyobrażam.
QUOTE
A w 1621 nie zaatakował tylko kontratakował jako strona w tej wojnie napadnięta .

Plan wojny z Polską wcale nie zrodził się po zwycięstwie Turków nad hetmanem Żółkiewskim.Turcy już wcześniej rozpatrywali atak na Polskę.Przecież hetman Żółkiewski przewidywał,że wojna z Portą wybuchnie lada chwila .Działania starego hetmana był prewencyjne.Żółkiewski demonstracją zbrojną chciał wymusić poważne ustępstwa polityczne na Porcie.Dopiero klęska pod Cecorą zachęciła sułtana do podjęcia wyprawy na Polskę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/03/2009, 18:19 Quote Post

QUOTE
dowodem na prawdziwość słów mówiących o stanie wojny Polsko-Tureckiej od 1620 r jest prosty fakt kontynuowania tejże wojny w roku nastepnym.


Trudno nie kontynuować wojny, gdy w jednej bitwie (a raczej - kilku starciach) wybiło się zdecydowaną większość armii koronnej. Po prostu, zwyczajne wykorzystanie sytuacji. Więc to żaden dowód na możliwość rozpoczęcia wojny przez Portę w 1620 r. Skądinąd sam sobie później pośrednio odpowiedziałeś: A w 1621 nie zaatakował tylko kontratakował jako strona w tej wojnie napadnięta. Więc gdzie tu jego dążenia do bycia agresorem?

QUOTE
EEE choćby dlatego że jak już mówiłem i jak powszechnie wiadomo w 1620 roku hetman Żółkiewski na czele wojska koronnego wtargnął do Mołdawii tym samym wypowiadając wojnę Porcie Tureckiej.


Zaiste, parcie RON do wojny, jest świetnym przykładem na parcie Turcji do wojny.

QUOTE
To z tego ze osadzenie naszego człowieka na tronie Mołdawskim poszerzało nasze strefy wpływów.


RON mogła tworzyć nawet kolonie na Grenlandii - to przecież poszerzało jej strefy wpływów. Inna sprawa, jaka z tego korzyść? W przypadku Mołdawii - żadna. Jeśli hospodarowie sami oddawali się pod nasze zwierzchnictwo (jak końcem XIV i w XV wieku) to ok. Jeśli zaś chcemy walczyć o Mołdawię to jest to wyjście absolutnie bzdurne. Bo co takiego Mołdawia sobą reprezentowała (że tak powiem)?

QUOTE
I dawało atuty polityczne w rozmowach z Turkami.


Raczej powód do wojny z sułtanem.

QUOTE
Takim dowodem było choćby wysłanie hetmana na czele wojska do Mołdawii, podpisanie między Z3W a cesarzem sojuszu przeciwko wrogą zewnętrznym i wewnętrznym i wiele wiele innych rzeczy.( nie będę ich wymieniał bo są to powszechnie znane powody,które każdy szanujący sie pasjonat wojen RON z Turcja powinien znać)


Znowu podajesz dowody na agresywne poczynania RON chcąc udowodnić agresywne poczynania Turcji.
Po pierwsze hetmana do Mołdawii nie wysłano, dano mu wolną rękę. Wg niektórych (chyba np. Podhorodecki znalazł się w tym zbiorze) Zygmunt był przeciwny akcjom przeciwko Turcji, ale później przekonał się do nich i chcąc "uśrednić" swoje stanowisko, dał Żółkiewskiemu absolutną wolną rękę w swych mołdawskich poczynaniach. Hetman ostatecznie zadecydował o wmieszaniu się w sprawy mołdawskie (co było niejako złamaniem traktatu w Buszy w 1617 r.).
Po drugie wiele mówi się o antytureckim ostrzu sojuszu austriacko - polskiego, szkoda, że nie zwraca się uwagi na skądinąd mało znany fakt, że w umowie zastrzeżono, że w przypadku wojen którejś ze stron umawiających się przeciwko Turcji, druga strona wcale nie musi działać przeciwko Porcie. Tak więc akt nie był wymierzony antyturecko.

QUOTE
Nie zniszczył Krakowa nie splądrował ziem Polskich w 1619 r bynajmniej nie z powodu słabości własnej armii ale dlatego że wojna z Polską była mu nie na rękę (mimo pozornie wielu argumentów) i dywan odradzał mu taką akcję i sułtan dobrze o tym wiedział.


Więc dlaczego miałby ruszyć rok później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej