|
|
Czy państwo Wiślan istniało?, Czy dziś ma rację bytu taka nazwa?
|
|
|
|
Czy można uznawać za fakt istnienie państwa Wiślan, czy należy raczej uznać, że po prostu istniały na ziemiach Polski jakieś inne państwa niż to które miało centrum na ziemi gnieźnieńskiej ? Czy jest sens trzymać się dziś nazwy „państwo Wiślan” i roli tego państwa jako jednego z dwóch najważniejszych w Xw?
Moim zdaniem nie warto już podtrzymywać tej nazwy i należy uznać ją za symboliczną nazwę tworu lub tworów politycznych małopolski, tworów bliskich równorzędności wielu innym. Np. za wiele sensowniejsze można uznać istnienie państwo Goplan w IXw jako najsilniejszego w tamtym czasie – za Geografem Bawarskim, a nazwę Wiślan i kraju Wiślan uznać za jedną z wielu nazw organizmów plemiennych.
Dowody wg mnie: - nie zachowały się zapisy o ważnej sile takiego organizmu - opis Geografa jest tylko wspomnieniem nazwy Wiślanie wśród wielu innych i bez wyróżniania jej, co wskazuje na niską rolę plemienia w IXw - inne opisy (np. opis władcy na Wiśle) wskazują raczej na kraj wiślański, kraj nad Wisłą i może to być określeniem geograficznym nie politycznym
|
|
|
|
|
|
|
|
A od kiedy przyjęła się w ogóle nazwa rzeki Wisła? bo Wiślanie to nazwa ewidentnie utworzona od nazwy rzeki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam, że powinniśmy mówić nie o państwie Wiślan, ale o związku ponadplemiennym Wiślan, który powstał w wyniku integracji dawniejszych plemion. Związek ten był czymś w rodzaju federacji międzyplemiennej na czele której stał władca zwierzchni. Związek ten budował wielkie grodziszcza jak Stradów, Naszacowice, Lubomia. Budował też kopce i próbował wykreować jeden uniwersalny kult ponadplemienny w Górach Świętokrzyskich. Nazwa plemienia wzięła się od nazwy kraju. Dawną Małopolskę nazywano Wisłami od stromo opadających i płynących wartko rzek. "Wisły" to właśnie określenie bystrych i schodzących z gór cieków wodnych, a także domyślnie kraju przez który płynęły.
Po załamaniu się związku Wiślan nazwa ich znika z historii. W połowie X wieku Josippon wymienia w Małopolsce jedynie plemię Krakowian. "Krakowem" nazywano całą późniejszą Małopolskę jako kraj.
Uważam, że związek plemienny Wiślan przypominał w jakimś sensie Związki Wielecki i Obodrzycki. Jedno centralne bóstwo i jeden władca zwierzchni nie wiadomo czy obieralny czy też dziedziczny.
Wzorce integracyjne napłynęły do Małopolski wcześniej niż na inne tereny polskie. Plemiona z tego terenu już od VII-VIII wieku musiały jakoś się dostosować do najazdów Awarów, miały wzorzec w postaci "państwa Samona", a potem Wielkich Moraw. Myślę jednak, że nie było to państwo, ale raczej rzesza plemion sfederowanych w jeden związek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE opis Geografa jest tylko wspomnieniem nazwy Wiślanie wśród wielu innych i bez wyróżniania jej, co wskazuje na niską rolę plemienia w IXw
Geograf nie wspomina o Polanach, bodajże o Morawie tak samo o Wiśle tylko wzmiankuje. Roszko twierdzi, że Geografowi brakuje danych o silnych organizmach państwowych
QUOTE nie zachowały się zapisy o ważnej sile takiego organizmu
Jest choćby wzmianka o bezeceństwach jakie wyprawiał na chrześcijanach silny książę siedzący na Wisłach Za istotną rolą tego związku plemiennego może świadczyć późniejsze rozróżnienie kraju na Wielkopolskę - która zjednoczyła plemiona lechickie i Małopolskę, która próbowała
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę o oddawanie głosów, jeśli ktoś jest zdecydowany.
Co do związku Wieletów to wiemy o nim bardzo dużo, sporo też o tzw. Lędzianach, nawet trochę o Chorwatach. To związek Wieletów można uznać za kontrapunkt dla Gniezna – zresztą ostro wojowali. Kraków jednak pełnił rolę regionu czeskiego w dobie przekazu hiszpańskiego podróżnika (ok. 965), a wcześniej .. .. władca siedział na Wiśle tzn. na rzece, pod koniec IXw, nie na Wiślanach itp. Nawet nie wiadomo jak daleko na Wiśle, czy czasem nie na Mazowszu. Różne istotne ośrodki w Małopolscy nie wiemy czy były jednorodne politycznie, a łączenie ich ze sobą to może hipoteza, i czy aby ma gruntowne podstawy? Co do Stradowa ... najstarsze grodzisko wczesnośredniowieczne z Małopolski to Trzcinica (770-780) ... a Stradów, zastanawiający jest np. ten tekst:
http://nauka.opi.org.pl/raporty/opisy/syna...00/sn106232.htm
"... Stradów - wczesnośredniowieczny zespół osadniczy w świetle wyników analiz archeobotanicznych i archeologicznych. Ponadto w trakcie realizacji pracy ukazało się 17 opracowań szczegółowych (por. niżej). Zaprezentowano najważniejszą kategorię znalezisk, tj. ceramikę, opracowano dane o 134 obiektach nieruchomych odkrytych na grodzie właściwym, przeprowadzono analizę umocnień, zaprezentowano koncepcję nowego datowania zespołu stradowskiego, znacznie odmładzając jego powstanie (wały grodu właściwego po poł. X w.). Opracowano szczątki roślinne i zwierzęce, przedstawiając wyniki analizy na szerokim tle porównawczym."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli oni datują Stradów na połowę X wieku to robi się dosyć dziwna sytuacja bo tak wygląda jakby ten gród pobudowano w kontrze do ekspansji Piastów. Przypomnę, że tereny wokół Stradowa Piastowie opanowali w latach 70-tych X wieku. Kto go pobudował? Czesi? Wiślan już wtedy nie było, źródła nic o nich nie wspominają w X wieku.
Jeśli chodzi o Trzcinicę to czy może ktoś wskazać mapę grodzisk wczesnośredniowiecznych na terenie Polski powstałych w okresie VI-X wiek z okresu przed Piastami? Które grody oprócz trzcinicy są najwczesniejsze?
|
|
|
|
|
|
|
|
A może Stradów to od początku budowla Mieszka? Może to warowny obóz graniczny? Punkt wymiany handlowej itp. Do tego gdy granica upadła to i sens tak durzego założenia obronnego by się skończył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zagłosowałem na odpowiedź numer jeden - wydaje mi się najwłaściwsza...
|
|
|
|
|
|
|
|
Grody w Szeligach pod Płockiem, Haćkach na Podlasiu i Zimnem datowane są na rok 600.
|
|
|
|
|
|
|
|
Polecam książkę Witolda Chrzanowskiego "Kronika Słowian".Jest tam sporo wiadomości o historii państwa nad Wisłą i jego koneksjach z innymi krajami.O Związku Wieleckim wiemy sporo bo też był wdzięcznym i bliskim tematem dla kronikarzy niemieckich.Wiślanie (bo z braku konkurencyjnej nazwy ta wydaje mi się właściwa) byli bardziej,hmm.. egzotyczni i mniej znani.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bo z braku konkurencyjnej nazwy ta wydaje mi się właściwa
jeśli to nazwa symboliczna, umowna dziś ale nie funkcjonująca kiedyś, to może jednak zbliżyć się lepiej do rzeczywistości i zastosować nazwę "Chorwacja" za Konstantynem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza @ 22/09/2007, 13:06) A od kiedy przyjęła się w ogóle nazwa rzeki Wisła? bo Wiślanie to nazwa ewidentnie utworzona od nazwy rzeki.
Takie sformułowanie "w Wiślech" jest zawarte w "Legendzie Panońskiej". Istnienie państwa Wiślan (pod tą nazwą) jest oparte na bardzo kruchych podstawach źródłowych. Nie mozna wykluczy tylko jednego -, że istniał silny organizm plemienny nad górną Wisłą i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie mozna wykluczy tylko jednego -, że istniał silny organizm plemienny nad górną Wisłą i tyle.
Czy ja wiem czy taki silny? Ten tajemniczy książę na Wiślech, ochrzcił się bez walki, skoro się ochrzcił, to przynajmniej w swojej stolicy powinien zbudować jakiś kościół. Jak narazie nie znaleziono żadnego, z tego kresu, podobnie mamy problem z grodami Stradów to gród czeski, dowód na to że obok Stradowa istniał jakiś silny organizm państwowy, a Stradów miał być grodem granicznym. Jeśli Trzcinica pochodzi z 770-780, to jest to 100 lat przed panowaniem tego księcia na Wiślech, [przypisywanie tego grodu Wiślanom jest mocno kontrowersyjne. Tak więc jak narazie brak jakichkolwiek dowodów nie tyle na siłę Wiślan, ale w ogóle na ich istnienie.
|
|
|
|
|
|
|
pisz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 32.178 |
|
|
|
Piotr |
|
|
|
|
Może o jakieś inne Wisły chodzi?
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktycznie, ,,na Wiślech'', wcale nie musi oznaczać na Wiśle.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|