|
|
Siła fizyczna społeczeństwa w czasach Piastów
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 2/05/2010, 15:46) QUOTE Nie wiem za bardzo, jak to naprawdę było w erze przedindustrialnej, ale na przestrzeni XX stulecia siła fizyczna ludzi znacząco się obniżyła. Widać to nawet na przykładzie reforma w uzbrojeniu strzeleckim w dzisiejszych armiach - w związku z nieodpowiadającą już współczesnym zbyt dużą siłą odrzutu broni. A jakaż to reforma i która broń ma odrzut nie odpowiadający współczesnemu człowiekowi? Kurcze, nie pamiętam zbytnio. Fakt, że coś takiego jest teraz w US Army. Czytałem to w którymś z zeszłorocznych numerów Łowca Polskiego. Tam właśnie o tym wspominał autor artykułu. W tygodniu postaram się go znaleźć.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Gronostaj @ 3/05/2010, 14:53) Nie wiem za bardzo, jak to naprawdę było w erze przedindustrialnej, ale na przestrzeni XX stulecia siła fizyczna ludzi znacząco się obniżyła. Widać to nawet na przykładzie reforma w uzbrojeniu strzeleckim w dzisiejszych armiach - w związku z nieodpowiadającą już współczesnym zbyt dużą siłą odrzutu broni. [...] Fakt, że coś takiego jest teraz w US Army. Czytałem to w którymś z zeszłorocznych numerów Łowca Polskiego. Tam właśnie o tym wspominał autor artykułu. W tygodniu postaram się go znaleźć. Szczerze mówiąc chyba coś poplątałeś. Albo poplątał autor wspomnianego artykułu. Wprowadzenie naboju pośredniego w połowie ubiegłego wieku wynikało z chęci zbudowania indywidualnej broni strzeleckiej, z której można by strzelać ogniem ciągłym. Istniały oczywiście i istnieją automatyczne karabiny, na nabój "pełnej mocy", jednak zazwyczaj strzela się z nich ogniem pojedynczym, przy ogniu ciągłym są zbyt trudne do kontrolowania z uwagi na drgania i odrzut. Istniały i istnieją pistolety maszynowe, jednak z uwagi na słabą amunicję ich donośność skuteczna jest rzędu 100-200 m, a więc trochę za mało. A więc wymyślono nabój pośredni, czyli o energii początkowej mniejszej od naboju karabinowego, lecz większej od pistoletowego, dający możliwość zbudowania lekkiej broni automatycznej, z której da się "z ręki" strzelać ogniem ciągłym, bo drgania i odrzut będą na znośnym poziomie, a zarazem donośność skuteczna będzie wyraźnie większa, niż pistoletów masz. Jednakże automatyczne karabiny pojawiły się dopiero w XX wieku. Nie można więc wyciągać wniosku, że XIX- czy XVIII-wieczny piechur lepiej poradziłby sobie z bronią automatyczną tego rodzaju, niż współczesny.
Wracając zaś do meritum sprawy, ja bym się wypowiedział podobnie jak Husarz na początku wątku. Przypuszczam, że jeśli chodzi o siłę fizyczną ludzi w czasach piastowskich, to średnia była wyższa a maksimum niższe, niz dzisiaj. Średnia była wyższa, bo przeciętni ludzie dużo trenowali. Proste codzienne czynności - nabranie wody ze studni, narąbanie drzewa na opał - wymagały znacznego wysiłku fizycznego. Maksimum było niższe, bo dziś wiedza o ludzkim organiźmie jest nieporównywalna, dostępne są odpowiednie metody treningu, witaminy i inne takie, co pozwala na wyprodukowanie w razie potrzeby odpowiednio silnego siłacza .
|
|
|
|
|
|
|
|
kikuchijo
CODE W "Mówią wieki" był artykuł na temat jak zmieniał się średni wzrost w dziejach Polski. I tak:
w latach 1000-1250 - 166cm 1250-1500 - 168cm 1500-1800 - 167cm 1850 - 163cm 1906 - 166cm 1946 - 170cm
http://archeowiesci.wordpress.com/2010/06/...akowian-z-xi-w/ W Bazylice Mariackiej pochowano ponad 200 krakowian z XI w.
CODE Badania dowiodły m.in., że kondycja wczesnośredniowiecznych mieszkańców Krakowa była lepsza, niż w późniejszych wiekach, kiedy wraz z zagęszczeniem populacji pogorszyła się jakość żywienia, a wraz z nią warunki fizyczne ludzi.
CODE Mężczyźni zamieszkujący przedlokacyjny Kraków mieli średnio 171 cm, a kobiety 163-164 cm wzrostu
|
|
|
|
|
|
|
|
Mamy obecnie dużo mniejszą presję środowiska na populację - mniejszą selekcję - więc nasze współczesne społeczeństwo powinno być, teoretycznie przynajmniej: - bardziej różnorodne: bo nie ma żadnego uprzywilejowanego genotypu, który bardziej niż inne zapewnia przetrwanie; - jak to w warunkach obfitości i dobrobytu: tłuste, rozleniwiione i rozrosłe. Także wzwyż, co łatwo poznać. Jeszcze 20 lat wpisano mi w dowodzie wzrost "wysoki" - a teraz, jak przypakiem wszedłem do mojego dawnego liceum, to nawet biusty dziewcząt miałem na wysokości oczu, a wcale się jeszcze nie garbię...
Per analogiam, społeczeństwa dawniejsze, o wiele surowszej presji środowiska poddane, powinny być: - bardziej jednolite, bo nie wszystkie genotypy tak samo umożliwiały przetrwanie (nie będzie np. dorosłych z mukowiscydozą, bo umrą w niemowlęctwie, itd., itp.) - a przy tym częste klęski głodu i epidemie, eliminujące sporą część populacji, przyczyniały się do występowania lokalnie "syndromów popularnego reproduktora". Np. prawie wszyscy mieszkańcy wsi, gdzie się niedawno osiedliłem, mają charakterystyczną szczerbę między zębami i są miernego wzrostu: widać po nich, że całkiem niedawno taki "popularny reproduktor" musiał w okolicy grasować. Może miał rower? - niższe, chudsze, ale za to bardziej krzepkie, bo tego wymagały warunki życia...
|
|
|
|
|
|
|
|
po pierwsze są różne rodzaje siły /to nie jest forum sportowe/ np. inna siła jest potrzebna w boksie, inna w ciężarach, a inna w zapasach. Po wtóre dla mnie facet, który jest nawet lekko uzbrojony /tarcza hełm, jakas włócznia, topór czy miecz- cokolwiek/ będacy w stanie z tym się w miarę dynamicznie poruszać przez parę godzin bez przerw /coż w czasie bitwy nie ma przerw na napój, opatrzenie zawodnika etc / to wsółczesnie byłby terminatorem. Już nawet nie ma w boksie walk 15 razy 3 minuty. Nie wiem czy jakaś bitwa w średniowieczu trwała krócej niż godzine /chodzi mi o bitwy a nie jakies małe potyczki czy zasadzki/
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem czy jakaś bitwa w średniowieczu trwała krócej niż godzine Co nie znaczy, że wszyscy uczestnicy prali się bez przerwy od początku do końca, jednostki wprowadzano do walki, wycofywano, jedne np. walczyły, inne czekały itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [QUOTE][quote=lancelot,15/10/2011, 10:06] [quote] Nie wiem czy jakaś bitwa w średniowieczu trwała krócej niż godzine [/quote]Co nie znaczy, że wszyscy uczestnicy prali się bez przerwy od początku do końca, jednostki wprowadzano do walki, wycofywano, jedne np. walczyły, inne czekały itd. [right][snapback]973854[/snapback][/right] [/quote][/QUOTE]
Może i od początku nie wszyscy, ale lektura kronik , oraz zasad walki /w bliskim kontakcie/ wskazuje, że jak już jakiś oddział wszedł na pole bitwy i związał się walką to do odwrotu juz walczył. Poza tym jak sobie wyobrażasz w czasie walki na miecze , topory etc. /w każdym bądź razie w bliskim kontakcie- a tak wygladała walka do chwili wynalezienia broni palnej/ podmiany oddziałów. To nie hokej na lodzie, że może być 5 i trenere krzyczy zmiana i wjeżdzą inna piątka . Poza tym wraz zupływem walki wojsk ubywało i stawały się towarem deficytowym co nakzaywało użycie wszystkiego co się ma , a nie regeneracji. Poz a tym nawet biorac pod uwage przerwy to zapytaj się kogoś kto boksuje , czy uprawia inne sporty walki, czy jakiekolwiek sporty czy byłby w stanie w ciągu jednego dnia stoczyć kilka kilkudziesięciominutowych walk. Nie wiem czy wiesz ale piłkarze w dniu meczu nie mają treningu , ale najwyżej rano lekki rozruch.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jak sobie wyobrażasz ... podmiany oddziałów. A no tak choćby, że oddział pokonujący oddział przeciwnika nie musi się natychmiast rzucać na kolejny.
QUOTE użycie wszystkiego co się ma Np nie używanego dotąd odwodu? Widzę, że bitwę średniowieczną rozumiesz tak, że wszystko co żyło na raz rzucało się na siebie i tłukło do upadłego...A tak nie było, pierwszym z brzegu dowodem jest Grunwald.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 17/10/2011, 17:09) CODE [QUOTE][quote] jak sobie wyobrażasz ... podmiany oddziałów.[/quote]A no tak choćby, że oddział pokonujący oddział przeciwnika nie musi się natychmiast rzucać na kolejny.[/QUOTE] Z reguły starano się nie dopuścić do pokonania oddziału sZczególnie na ważnym odcinku, a jak się obrona łamała to przesyłano /przynajmniej starano sie / przeslać posiłki. QUOTE użycie wszystkiego co się ma Np nie używanego dotąd odwodu? Widzę, że bitwę średniowieczną rozumiesz tak, że wszystko co żyło na raz rzucało się na siebie i tłukło do upadłego...A tak nie było, pierwszym z brzegu dowodem jest Grunwald.
Ani razu nie stwierdziłem, że się rzucało od razu wszystko co się ma , owszem był odwód, ale jak już oddział wszedł w pole walki to juz wycofanie było ciężkie.
Walczono w zwarciu , blioskim kontakcie stąd łatwym nie było wycofanie się, szczególnie oddziałów pieszych
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednakowoż, że przywołam ponownie Grunwald walczące oddziały nie koniecznie walczyły bez przerwy, lewe skrzydło zakonne po pościgu za Litwinami miał nieco czasu na odpoczynek, zanim wróciło do boju.
|
|
|
|
|
|
|
pipo341
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 74.834 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE Walczono w zwarciu , blioskim kontakcie stąd łatwym nie było wycofanie się, szczególnie oddziałów pieszych
Chyba, że zadaniem tej piechoty było pobić jakiś odział i poczekać na resztę armii. Albo zająć jakieś miejsce i poczekać na oddział, który umie dobrze bronić pozycji, a ten stary niech atakuj gdzie indziej.
To jeżeli walczono tak jak pod Grunwaldem, a jak walczono w szyku "w płot" jak na przykład po Koronowem. W takim ustawieniu bitwa wyglądała jak wielki turniej rycerski. Były nawet przerwy na posiłki i opatrzenie rannych.
|
|
|
|
|
|
|
|
temetem jest siła fizyczna w czasach Piastów. O ile mi wiadomo to bitwa pod Grunwaldem to juz nie sa czasy Piastów. Pod Cedynia np. owszem jazda Czcibora weszła w drugiej fazie , ale jak już oddział wszedł to walczył. Przy mniejszych siłach stron i specyficznych ukształtowaniach terenu nie było po prostu możliwości na wypoczynek. Nawet gdyby mieć wypoczynek to tym, którzy uwazają, że to nic takiego powalczyć - odpocząć proponuje zrobić taki eksperyment: wziąśc do ręki kij od szcotki do drugiej przykrywkę od smietnikla czy cos takiego i pomachac tym przez godzinę zrobić giodzinna przerwę i tak ze dwa razy. proponuję tez zapytać kogoś kto uprawia jakieś sporty walki czy zna sportowaca który byłby w stanie stoczyć jednego dnia 3 godzinne /bez przerw pomiedzy rundami/ walki. Jezeli tu sa uczetncy widowisk rekonstrukcyjnych to myslę, że odpowiedzą na pytanie jaka kondycję trzeba mieć aby cały dzień nawet z rzerwami machać bronią. A- ha nie było wówczas izotoników, odzywek , batonów energetycznych. Jedzenie mięsa, jaj czy picie mleka nie sprzyja późniejszemu wysiłkowi. Dlatego uważam, że siłę /a własciwie tzw. wytrzymałośc siłową/ mieli wówczas o wiele większą niż współcześnie.
|
|
|
|
|
|
|
pipo341
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 74.834 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Wytrzymałość mieli większą, a było to spowodowane trybem życia.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [QUOTE][quote=pipo341,27/10/2011, 14:45] Wytrzymałość mieli większą, a było to spowodowane trybem życia. [right][snapback]979434[/snapback][/right] [/quote][/QUOTE]
Ciężko powiedzieć czym to było spowodowane, ale fakt faktem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pipo341 @ 27/10/2011, 13:45) Wytrzymałość mieli większą, a było to spowodowane trybem życia. Wytrzymałość ludzi średniowiecza była spowodowana nie tylko trybem życia, ale również warunkami, w jakich musieli żyć. I tak rodziny były liczniejsze niż obecnie, ale wiele dzieci umierało w młodym wieku. Natomiast ci co przeżyli byli znacznie odporniejsi na wszelkie choroby niż my obecnie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|