| |
|
|
 Najstarsze Języki
| |
|
|
|
|
Hmm,zobaczymy,który język jest najstarszym językiem świata 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faraon Egiptu Psametyk zrobił kiedyś taki eksperyment - swoich synów izolował, tak że nie mieli kontaktu z żadnym językiem, ani pismem. Po kilkunastu latach, gdy dorośli rozmawiali ze sobą jezykiem frygijskim, stąd w pisamch Platona, mowa o tym, że Frygijczycy sa najstarszym narodem świata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pan Jan
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 85 |
|
| Nr użytkownika: 1.009 |
|
|
|
|
| |
|
Ciekawe kiedy powstało coś na kształt języka mówionego? Pewnie u neandertalczyków komunikacja webalna była już na takim poziomie, że możnaby to olreślić jako język. Nie mówię tu o gulganiu  ani o pojedynczych słowach ale o logicznych konstrukcjach złożonych przynajmniej z kilku słów.
Dzisiaj na Jedynce był program na ten temat. Ktoś może oglądał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Dzisiaj na Jedynce był program na ten temat. Ktoś może oglądał? (Pan Jan)
Wędrówki z jaskiniowcami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę ze najstarszymi językami świata są jezyki prymitywnych plemion z Afryki, które składają się ze słow dwu lub jedno sylabowych, chrząknięć oraz charakterystycznym 'klikaniem' (mlaskaniem?) językiem o podniebienie jak wtedy gdy nasladujemy odglosy konia idacego po twardym podlożu. Takie połączenie to brakujace ogniwo pomiedzy pierwszymi odglosami a językiem mówionym oraz użyciem w tym celu nie tylko języka ale i ust, tchawicy itd. Niestety nie wiem jak nazywają się te języki. Z europejskich wybrałbym natomiast języki megalityczne oraz ugro-fińskie, a następnie co jest już powszechnie znane- indoeuropejskie języki bałtów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak się bliżej przyjżałem temu zestawowi w ankiecie...
1. Co to jest "język semicki"?
2. Łacina i greka to języki z grupy indoeuropejskiej. Czemu zostały wydzielone w osobne punkty?
Faraon Egiptu Psametyk zrobił kiedyś taki eksperyment - swoich synów izolował, tak że nie mieli kontaktu z żadnym językiem, ani pismem. Po kilkunastu latach, gdy dorośli rozmawiali ze sobą jezykiem frygijskim, stąd w pisamch Platona, mowa o tym, że Frygijczycy sa najstarszym narodem świata. (Krzystofer)
Wybacz, Drogi Krzystoferze, ale... jeśli wyglądał ten eksperyment tak, jak opisałeś, to znaczy że brzkrytycznie napisałeś kuriozum. "Izolowanie od języka" jest możliwe tylko wtedy, gdy ktoś zostaje zamknięty na cztery spusty i nie ma żadnego kontaktu z innymi ludźmi, nie ma do kogo gęby otworzyć. Efekty są znane, bo parę razy zdarzyła się taka sytuacja - jeśli było się izolowanym jako dziecko, to nie wykształci się żaden język, a intelektualnie taki "izolator" będzie na poziomie, powiedzmy, szympansa. Jesli izolacji podlegała osoba rorosła (np rozbitek), to też często gęsto kończy się to zaburzeniami psychicznymi, zapomnieniem mowy i zdziczeniem. O żadnym frygijskim mowy być nie może. Ktoś, kto opowiadał to Platonowi (a może sam Platon) napisał brednię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Język semicki to język,który posługiwali się Semci tj.przodkowie ludów semickich np.Arabowie,Izraelici.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Język semicki to język,który posługiwali się Semci (Cerberus)
Hebrajski i aramejski należą do grupy języków semickich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapomniałem dodać,że Semici żyli w tym samym czasie co Indeoeuropejczycy,czyli 6000-5000 lat p.n.e 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda, że dopiero teraz odpowiadam Coobeck, ale Platon to napisał a nie ja. podobno podobny eksperyment miał przeprowadzić król Anglii Jakub I na kilku chłopców wiejskich. Rownież doszło do ich całkowitej izolacji ...
Zastrzeżenia kierowac do Platona, nie do mnie ... Napisał to w swoich "Dialogach". W trakcie uczty miał opowiadac kompanom o historii, która opowiedział mu podobno kapłan z miasta Sais. ten sma, który przekazał mu wiadomości o wojnie z mieszkańcami Antarktydy ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastrzeżenia kierowac do Platona, nie do mnie ... Napisał to w swoich "Dialogach". W trakcie uczty miał opowiadac kompanom o historii, która opowiedział mu podobno kapłan z miasta Sais. ten sma, który przekazał mu wiadomości o wojnie z mieszkańcami Antarktydy ... (Krzystofer)
Wybacz, Drogi Krzystoferze, ale do Ciebie również można skierować zastrzeżenia. Bo że Platon pisał bajeczki, potrzebne mu do udowodnienia jego tez filozoficznych, cóz, jego prawo. Ale przecie nie można bezkrytycznie powtarzać wszystkich jego wywodów, zwłaszcza gdy są jawną fikcją.
A'propos, ci angielscy chłopcy też mówili po frygijsku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do tego eksperymentu-bajeczki, to szczerze mówiąc po co niby miałby kłamac do udowodnienia swoich tez filozoficznych. Nie widze co mają jego tezy do niby-kłamstwa.
Co do eksperymentu przeprowadzonego przez Jakuba I - okazało sie że pewnego dnia mówią po hebrajsku. Ta wiadmość z kolei pochodzi z innego źródła niż od zakłamanego bajkopisarza Platona, bo notkę w tej sprawie podał sam król.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
innego źródła niż od zakłamanego bajkopisarza Platona (Krzystofer)
Drogi Krzystoferze, wybacz, ale nie rozumiem Twego sarkazmu. Przecie sam w kilku miejscach tego szacownego Forum podkreślałeś, że nie jesteś humanistą, jeno ze masz ścisły matematyczny umysł. Być może inaczej to rozumiemy, ale umysł ścisły to chyba także krytyczny, nieprawdaż? Dlatego, i owszem, nie Ty ponosisz odpowiedzialność za to, co napisał Platon. Ale jeśli cytujesz Platona czy w ogóle kogokolwiek w charakterze argumentu w dyskusji, to powinieneś krytycznie na ten swój argument popatrzeć. I nie przytaczać czegoś, co jest jawną bzdurą. Przecie gdyby ta historia była prawdziwa, to nauka języków obcych byłaby prosta jak drut! Wystarczyłoby uczącego się odizolować na długi czas od otoczenia, a po pewnym czasie "sam z siebie" posiadłby umiejętności lingwistyczne... Wybacz ten żart, ale takie zredukowanie sprawy do absurdu dobrze pokazuje, jak wierutną bzdurą jest ta opowiastka.
Co do eksperymentu przeprowadzonego przez Jakuba I - okazało sie że pewnego dnia mówią po hebrajsku. (...) notkę w tej sprawie podał sam król. (Krzystofer)
Ponieważ sprawa mnie autentycznie zafascynowała, pozwolę sobie zadać pytania o szczegóły:
1. W jakim wieku byli ci chłopcy?
2. Z jakimi językami mieli styczność przed eksperymentem?
3. Jak długo siedzieli w zamknięciu?
4. Jak ścisła była to izolacja?
5. Kto i na jakiej podstawie oceniał ich biegłość w hebrajskim?
6. Czy Jakub I znał hebrajski?
Na razie bowiem, gdy nie znam tych szczegółów, sytuacja jawi się następująco: dwójkę przerażonych dzieciaków ni z tego ni z owego oderwano od rodziców i zamknięto w odosobnieniu, bo taka była zachcianka króla. Nawet dorośli więźniowie nie są izolowani całkowicie, mają jakiś kontakt z otoczeniem. Taka izolacja totalna nie pozostaje bez wpływu na psychikę, zwłaszcza dziecka. Śmiem twierdzić, że ci chłopcy nie mówili w żadnym języku, bo zdziczeli w odosobnieniu i posługiwali się nader ograniczonym zestawem nieartykułowanych chrząknięć, glugnięć i bełkotów. Potem zaś król i dworacy przysłuchiwali się temu mamrotaniu, oczywiście nic z tego nie rozumiejąc, aż jakiś dworak-pochlebca chcąc się popisać "wiedzą" wykrzyknął " Już wiem, Najjaśniejszy Panie! To hebrajski!" A król dobrotliwie skinął głową, bo wstyd mu się było przyznać ze jest nagi i o hebrajskim pojęcia nie ma.
Co do tego eksperymentu-bajeczki, to szczerze mówiąc po co niby miałby kłamac do udowodnienia swoich tez filozoficznych. Nie widze co mają jego tezy do niby-kłamstwa. (Krzystofer)
Nie wiem, co konkretnie chciał zilustrować Platon tą akurat opowiastką i po co była ona mu potrzebna, bo nie znam jego pism. Wiem za to, jakie bajeczki opowiadał na temat Atlantydy. Co prawda to materiał na dyskusję o zupełnie innej sprawie, ale w formie dygresji przypomnę tylko, w jaki sposób się o Atlantydzie dowiedział. Otóż nieznany z imienia kapłan egipski w Sais opowiedział o niej Solonowi. Ten, z nieznanych przyczyn zachował to dla siebie i przekazał tę wieść jedynie swemu przyjacielowi Dropidesowi. Dropides też wylewny nie był i zwierzył się jeno swemu synowi, Kritiasowi Starszemu. Ten też potrafił trzymać język za zębami i dopiero w wieku lat 90 (!) opowiedział o tym swemu niespełna 10-letniemu (!!) wnukowi, Kritiasowi Młodszemu. I dopiero tenże, już w sile wieku, przekazał wieść Platonowi. A Platon, jak gdyby nigdy nic, podał tę informację za szczerą prawdę. Albo więc świadomie mijał się z prawdą albo bezkrytycznie powtarzał bajkę, ale tak czy tak jakiś cel w tym miał.
Sam nie wiem, co tu bardziej podziwiać - bystrość umysłu 90-letniego starca, który doskonale pamięta to, co dziesięciolecia wcześniej zasłyszał od ojca; geniusz kilkuletniego pacholęcia, które zrozumiało i zapamiętało niekrótką przecie opowieść; samozaparcie tych kilku pokoleń przekazujących sobie wieść, by niczego nie zmienić, nic nie uronić i nie dodać od siebie; czy wreszcie naiwność tych, którzy na podstawie tak wątpliwych przesłanek są przekonani, że gdzieś na dnie Atlantyku spoczywa mityczna cywilizacja.
Nie dziw się więc, Drogi Krzystoferze, że po czymś takim z wielkim krytycyzmem podchodzę do wieści o rewelacyjnej metodzie nauki języków obcych made by Platon, bo mistyfikacją mi to pachnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mój sarkazm był spowodowany Twoją krytyka Platona. Skoro Platon jest jedynie bajkopisarzem, nie rozumiem, za co współcześni są mu wdzięczni. Przeciez nie za same tezy filozoficzne...
W ten sposób izolacji języków nie da sie nauczyć, ponieważ skutki eksperymentu są widoczne jedynie jeśli pozostaje sie w calkowitej izolacji od urodzenia,a i tak nie wiadomo jakiego języka sie nauczymy po takowym kursie
Zaraz odpowiadam na szczegóły eksperymentu. Zamknięci zaraz po urodzeniu, jedynie codzieie 2 razy przychodziła do nich mamka karmic ich oraz myć... oczywiście bez użycia narządu mowy. Żyli zamknięci w jednym z zamkow walijskich, ktory mial jedynie mamke i 2 sprzątaczki, którym zakazane było uzywac narządow mowy. Oczywiście co pół roku zmieniano służbę. Jakub I nie wiem czy znał hebrajski, ale w jego czasach zyli ludzie, którzy znali te języki. Hebrajski, Greka i Łacina były jedynymi językami, które przetrwały niezapomniane do czasow Jakuba I.
A tak nawiasem mówiąc jakbym był 'ortodoksyjnym' ścisłowcem to by mnie tutaj nie było, bo jak sam powinieneś wiedzieć ścisłowiec sympatią historii raczej nie darzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tak nawiasem mówiąc jakbym był 'ortodoksyjnym' ścisłowcem to by mnie tutaj nie było, bo jak sam powinieneś wiedzieć ścisłowiec sympatią historii raczej nie darzy. (Krzystofer)
Więc nie istnieją ortodoksyjny ścisłowcy, żywiący szacunek dla humanistyki, powiadasz... Więc jestem bytem witrualnym.
Ale pozwolę sobie odwołać się do jeszcze jednego przedmiotu nieścisłego, jaki jest biologia. Już na dłuuugo przed moimi narodzinami udowodniono, że ewolucja się nie powtarza, w związku z czym nigdy więcej nie pojawią się na ziemi dinozaury (pomijając "Park jurajski" i wszelkie jego konotacje). Wykształcenie się języka też jest przejawem ewolucji i nie jest możliwe pojawienie się samo z siebie tego języka w zupełnie izolowanym kawalku przestrzeni. Aspekt dodatkowy - język jest zjawiskiem żywym i zmienia się w czasie. Czy ten "hebrajski" dwójki dzieciaków był językiem z wieku XVII (bo chyba wtedy eksperyment się odbywał), z np X czy może z XV pne?
A tak poza tym - z kolorem oczu się rodzimy, z językiem nie. Język przejmujemy od rodziców / opiekunów, uczymy się go od nich. Od kogo ci chłopcy się nauczyli?
Jedno z dwojga - albo ktoś wpuścił króla w maliny i ołgał go, że ci chłopcy cokolwiek mówią, albo ktoś ze służby był złośliwy i złamał warunki eksperymentu.
A'propos, gdzie można o tym eksperymence przeczytać?
Mój sarkazm był spowodowany Twoją krytyka Platona. Skoro Platon jest jedynie bajkopisarzem, nie rozumiem, za co współcześni są mu wdzięczni. Przeciez nie za same tezy filozoficzne... (Krzystofer)
Nie wiem, za co konkretnie są współcześni wdzięczni Platonowi, boć na filozofii nie znam się kompletnie. Twierdzę tylko, że jeśli ktoś używa wątpliwych z punktu widzenia prawdomówności przykładów na poparcie swych twiedzeń, to jestem bardzo ostrożny w zaufaniu temu komuś
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/05/2004, 9:01
