Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
221 Strony « < 21 22 23 24 25 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aneksja Zaolzia w 1938 roku, Ocena działań Rzeczpospolitej
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 18/10/2008, 12:44 Quote Post

QUOTE
Jednego z moich pośredników w kontaktach z rządem Beneša spotkałem potem na uchodźstwie w Jerozolimie, potwierdził, że całkiem po prostu - nie zgodziła się Moskwa.”


Czyżby autor "Lodołamacza" i "Dnia M" miał racje?
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #331

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2008, 12:54 Quote Post

QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 12:44)
Czyżby autor "Lodołamacza" i "Dnia M" miał racje?
smile.gif

tadato
*


Witam smile.gif

Po podpisaniu układu czsł. - sowieckiego w 1935 r. zaczęła się współpraca wojskowa, polityczna oraz oczywiście służb specjalnych.
Szef sztabu generalnego, gen. Krejci wspomina, że w latach 1937 - 1938 nie było miesiąca, żeby nie gosciła w Czechosłowacji jakaś sowiecka delegacja wojskowa. Sowieccy generałowie przyjeżdżali na leczenie do Karlovych Varów.
Płk. Moravec, szef czsł. wywiadu wojskowego wspomina, że współpraca z GRU wyglądała tak - Czesi mają przekazywać wszelkie informacje, jakie mają, a sowieci dają to, co będą chcieli - czyli w praktyce nic.
I czechosłowacki wywiad wojskowy przekazywał wszystko.
Na polecenie Benesza wystawiono około 150 oryginalnych paszportów czechosłowackich dla agentów sowieckich, na tych paszportach wywiad czsł. przerzucił ich m.in. do Hiszpanii podczas wojny domowej,

Ciekawostka - ówczesne paszporty czechosłowackie miały wbitą klauzulę ważności na wszystkie kraje świata oprócz ZSRR. laugh.gif
 
Post #332

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 18/10/2008, 13:16 Quote Post

Więc Monteregnum poczytaj tego:

Historia dyplomacji polskiej, tom IV, 1918-1939 - pod redakcją Piotra Łossowskiego, Warszawa 1995, s. 149-150 (bardziej szczegółowo opisuje te wydarzenia M.K.Kamiński w książce Konflikt polsko-czeski 1918-1921 ale nie mam go teraz pod ręką)

...Pierwsza wpłynęła na porządek dzienny sprawa Śląska Cieszyńskiego. Premier Grabski uważał, iż drogą pojednawczości, bezpośrednich rozmów z delegacją czechosłowacką, uda mu się uzyskać sprawiedliwy podział spornych obszarów...
...Ale już w krótce okazało się, iż Ententa zamierza dokonać bardzo krzywdzącego Polskę podziału śląska Cieszyńskiego, biorąc pod uwagę linię wpływów kapitału francuskiego i granice majątków hrabiów Larisch, a bynajmniej nie skład narodowy ludności...
...Wówczas minister Piltz, znany ze swych sympatii do Czechów, wystąpił z pomysłem odbycia narady "wybitnych przedstawicieli obydwóch narodów", w celu znalezienia polubownego wyjścia, gdyż jegozdaniem przyłączenie 100 tys. Polaków do Czechosłowacji spowoduje, że: "O przyjaźni polsko-czeskiej, o przymierzu, o bloku polsko-czesko-jugosłowiańsko-rumuńskim na długie dziesiątki lat nie będzie mogło być mowy". "Może to będzie wielką szkodą dla Polski, ale państwo czeskie może się rozlecieć" - podkreślał Piltz...
...(Archiwum polityczne Paderewskiego, dok. nr 338 s. 432)
...Strona czechosłowacka nie zdradziła jednak najmniejszej chęci do negocjacji i pragnąc do końca wykorzystać sprzyjającą koniunkturę naciskała, by Rada Najwyższa przyspieszyła swą decyzję o podziale Śląska Cieszyńskiego...
...Mimo uzyskania od Polski niemal wszystkiego, czego Czechosłowacja mogła sobie życzyć, politycy czechosłowaccy nie zmienili do niej swego stosunku. Tranzyt sprzętu wojskowego do Polski nadal natrafiał na terytorium Czechosłowacji na olbrzymie trudności. Przywódcy czechosłowaccy w dalszym ciągu okazywali poparcie politykom ukraińskim spod znaku ZURL...


I to wszystko działo się w czasie kiedy Polska była zagrożona wymazaniem z mapy a nie tylko jakimiś ztratami terytorialnymi na pograniczu jak Czechosłowacja w 1938 roku. Więc co jest gorsze kopanie umierającego (Polska 1920) albo tylko częściowo okradanego (Czechosłowacja 1938). Bo z twoich wypowiedzi wychodzi, że to drugie jest straszliwie okropne, natomiast to pierwsze zupełnie spoko.

Gdyby czytałeś Kamińskiego, dowiedziałbyś się co robili Czesi w Spa w 1920 roku. Mianowicie Benesz wysłał do Spa setki agitatorów, którzy na każdym kroku zawracali głowę obradującym i przedstawiali im dziwaczne wersje przyczyn i przebiegu konfliktu o Śląsk Cieszyński i nieprawdziwy skład narodowościowy spornego terenu. Skarżyło się na to wielu polityków tam obecnych i widocznie ich kłamliwe agitowanie odniosło skutek. Zresztą w podobny sposób Czesi okłamali Francuzów w 1918 roku, kiedy zataili przed Francuzami fakt, że na Śl. C. żyją Polacy i Francja zobowiązała się wspierać Czechosłowację w dążeniu do uzyskania całego Śl. Cieszyńskiego. Później przedstawiciele Francji dali się słyszeć, że nigdy nie podpisaliby takiego oświadczenia gdyby wiedzieli, że Śl. C. jest spornym terenem między Polską i Czechosłowacją.

Jezeli chodzi o mozliwość pokojowego dogadania się z Czechami to poczytaj to:

Historia dyplomacji polskiej, tom IV, 1918-1939 - pod redakcją Piotra Łossowskiego, Warszawa 1995, s. 188-191

...Dookonał on (minister Skirmunt) próby przejścia do porządku dziennego nad dotychczasową przeszłością, nad konfliktami i zatargami, zadzierzgnął z południowym sąsiadem więzy przyjaźni, przyjmując za podstawę zaistniałe latem 1920 r. status quo. Poczatkowo ogólna sytuacja i nastroje w Polsce temu nie sprzyjały. Sposób rozwiązania sporu odczuto jako ewidentna krzywdę wyrządzoną stronie polskiej i opinia publiczna była przeciwna zbliżeniu z Czechosłowacją...
...Od poczatku 1921 r. w stosunkach polsko-czechosłowackich zaznaczyła się pewna poprawa. Strona polska wiązac zaczęła nadzieje z poparciem czeskim w sprawie Górnego Śląska. Ciągle jednak w Warszawie czekano na jakiś gest ze strony Pragi, który by mógł przynieść Polsce przynajmniej symboliczną satysfakcję za niesprawiedliwy podział Śląska cieszyńskiego. Idace w tym kierunku sugestie zgłosił Sapieha czechosłowackiemu ministrowi spraw zagranicznych Edvardowi Beneszowi podczas spotkania w Paryżu w lutym 1921 r. Benesz odmówił jednak kategorycznie jakichkolwiek, nawet symbolicznych, koncesji terytorialnych na rzecz Polski. (tak na marginesie w 1924 roku Czechosłowacja wymusiła sobie jeszcze by Polska oddała jej część wioski Jaworzynka na Śl. Ciesz. - Hyrczawę - przy okazji rozstrzygniętego na niekorzyść Polski sporu o dolinę Jaworzyny w Tatrach)
...Również stosunek Czechosłowacji do wybuchu III powstania śląskiego przyniósł Polsce rozczarowanie. Praga odniosła się bowiem nieprzychylnie do wystąpienia zbrojnego Górnoslązaków...
...Jednakże konkretne rokowania w sprawie sojuszu, które niezwłocznie podjął Piltz, nie były łatwe. Rząd polski poprzez zbliżenie z Czechosłowacją pragnął...pozbawić Ukraińców pomocy płynącej z Czechosłowacji, w zamian za co strona polska zobowiązała by się zaprzestać popierania słowackich dążeń niepodległościowych. Nastawał również aby Czechosłowacja dokonała gestu wobec Polski, zgadzając się na odstapienie jeje doliny Jaworzyny w Tatrach w zamian za poprawkę graniczną w innym miejscu. W pertraktacjach najwięcej trudności nasuwała ta ostatnia sprawa, a także niechęć ministra Benesza do otwartego poparcia wschodnich granic Polski.
...Po długich targach Benesz zgodził się tylko na zamieszczenie w protokole tajnym zobowiazania, że Czechosłowacja ni będzie występować przeciwko granicy okreslonej w traktacie ryskim. W kwestii Jaworzyny nie za wiele zdały się argumenty Piltza...
...Jednakże twórcy umowy (6..11.1921) ze strony polskiej - Skirmunt i Piltz - nie zdołali uzyskać w umowie chociażby jednego bardziej widocznego ustępstwa strony czechosłowackiej, które mogłoby zostać uznane jako gest pojednania...


s. 204-206

druga połowa 1922 roku

...W tym czasie wypłynęła ponownie sprawa ewentualnego przystapienia Polski do Małej Ententy. Bardzo energicznie zabiegał o to poseł w Bukareszcie Aleksander Skrzyński, proponując przy tym oparcie się na Rumunii. Według jego koncepcji wpływy Polski i Rumunii w Małej entencie mogłyby się zrównać z wpływami Czechosłowacji i Jugosławii. Jednak już przy wstępnych sondażach napotkano stanowczy, choć zamaskowany, opór ze strony ministra Benesza. Obawiał się on, iż Polska, ze wzgledu na swe rozmiary i siłę, może sięgnąć po palmę pierwszeństwa w związku, tępiąc jednocześnie jego antywęgierskie ostrze, a ukierunkowując go jednoczesnie bardziej przeciwko Niemcom (!). Taki obrót sprawy rząd czechosłowacki uznał za niekorzystny (!). Wobec sprzeciwu z jego strony, przy zbyt słabym poparciu rządu rumuńskiego, projekty polskie musiały zostać odłożone, tracąc stopniowo na aktualnosci, chociaż jeszcze wracano do nich aż po rok 1926...
...W tym czasie, gdy sojusz z Rumunią wyrażnie się zacieśniał, stosunki z Czechosłowacją ulegały ochłodzeniu. Nie pozostawało już teraz wątpliwości, iz układ z 6.11.1921 nie będzie ratyfikowany...Nie był w tym bez winy i rząd czechosłowacki. Kierownicy polityki czechosłowackiej, uzyskawszy w stosunkach z Polską tak dużo, okazali się niezdolni do pójścia na kompromis i uczynienia wobec niej gestu, a przecież tak niewiele stosunkowo od nich wymagano. Zaprzepaścili najbardziej realną w całym okresie międzywojennym szansę zbliżenia z Polską, wykorzystanie której mogło mieć doniosłe znaczenie dla obydwóch krajów...
...Latem 1922 okazało się, iż praktycznie niemożliwe jest osiągnięcie porozumienia w sprawie Jaworzyny (kilku kamieni w Tatrach). 21 lipca komisja rzeczoznawców uchwaliła rezolucję, w której obarczyła stronę czechosłowacką winą za przewlekanie sprawy. Wobec zbliżania się terminu wyznaczonego przez Konferencję Ambasadorów dla ostatecznego załatwienia sprawy Jaworzyny, komisja zwróciła się do rządu polskiego, aby zarządał od Pragi podania daty, kiedy mogłyby się spotkać obydwie wyłonione w tej kwestii komisje. Odpowiedź rządu czechosłowackiego mówiła, iż spotkanie odnośnych komisji nie jest możliwe. Dnia 7 lipca sierpnia w specjalnej nocie rząd polski obarczył rząd czechosłowacki odpowiedzialnością za niezałatwienie sprawy Jaworzyny zgodnie z osiągniętymi poprzednio porozumieniami. Strona czechosłowacka nie zareagowała na to, szykując się do formalnej inkorporacji Jaworzyny. Na przeszkodzie stanał jednak wniosek międzysojuszniczej Komisji Delimitacyjnej z 25 września 1922 r., przyznajacy wieksza część (trzy piąte) Doliny Jaworzyny Polsce...Rozpoczeło się jednak niezwłoczne przeciwdziałanie rządu czechosłowackiego, który operował argumentem, iż Komisja Delimitacyjna przekroczyła swe uprawnienia. Jednoczesnie minister Benesz wysunął sugestię wznowienia bezpośrednich rozmów z Polską, ale Narutowicz, oceniając to jako manewr, nie wyraził zgody.
...Ciagnące się miesiącami przetargi i manewry dyplomacji czechosłowackiej zmierzające do tego, ażeby utrzymać Jaworzynę w swych rękach i nie ustąpić ani o milimetr stronie polskiej - wywołały w Polsce wielkie oburenie, ożywiajac na nowo żale i pretensje wobec południowego sąsiada. W takiej atmosferze Narutowicz zaczał coraz bardziej dystansować sie od współpracy z rządem czechosłowackim. Formalna przyczyną zerwania stały się słowa ministra Benesza na konferencji państw Małej Ententy w Mariańskich Łaźniach, że "opinia Czechosłowacji nie jest przygotowana do pogodzenia się z przyznaniem Polsce Galicji Wschodniej"...W ten sposób stosunki polsko-czechosłowackie w ciagu zaledwie pół roku wyraźnie się popsuły...


W obliczu zagrożenia ze strony Niemiec Polska zrzekła się w 1924 roku praw do Jaworzyny za cenę uspokojenia stosunków z czechosłowacją. Czechosłowacja oczywiście nie ustąpiła ani o krok. I tutaj rodzi się pytanie: Znając czeską politykę międzywojenną można było liczyc na to, że tak sobie po prostu oddają oni Polsce Zaolzie w 1938 roku? I to bez głupich wykrętów i przekrętów?
____________

s. 265-266

1923

...Grunt do ożywienia kontaktów wzajemnych stworzyły nieoficjalne konsultacje Stanisława Thugutta i Konstantego Skirmunta z Beneszem w neutralnej Genewie. Obopólne stwierdzenie konieczności zgody i współpracy zostało wsparte przez czechosłowackiego ministra obietnicą pomocy w konkretnych interesujacych Polskę sprawach, jak: poparcie na forum Ligi Narodów, zlikwidowanie wrogiej RP działalności Ukraińców i Białorusinów z terenu czechosłowacji. Stwierdzono potrzebę zaprzestania wzajemnej agresywnej propagandy...

Czyli do 1923 roku Czechosłowacja podejmowała dosyć wrogie kroki wobec Polski - w imię rozbioru jej w sumie legalnego terytorium (traktat ryski).
___________

s. 305-306

początek 1926

...Podjęta przez Skrzyńskiego próba ozywienia stosunków z Czechosłowacją, wypracowania wreszcie jakiejś płaszczyzny współpracy politycznej, przyniosła niewielkie efekty...Benesz nadal uporczywie uchylał się od zawarcia układu politycznego, jak tez niechetnie odnosił się do postulatu nawiązania bliższej współpracy w dziedzinie wojskowej...

s. 390-391

...Stosunki między Polską a Czechosłowacją w okresie polokareńskim nie uległy zacieśnieniu, pomimo ze oba państwa staneły w obliczu wzrostu zagrozenia rewizjonizmem niemieckim. W Pradze nadal hołdowano złudzeniu, że ewentualna ekspansja Niemiec ominie Czechosłowację...Jej minister spraw zagranicznych edvard Benesz...był zwolennikiem utrzymywania dystansu wobec Polski...Benesz miał inne plany aniżeli scisła współpraca z Polską...Benesz w marcowej (1927) rozmowie z ambasadorem Lasockim rozwiał wszelkie złudzenia, że zrozumienie niebezpieczeństwa niemieckiego utoruje sobie drogę w Pradze...Czechosłowację pragnał na wszelki wypadek trzymać z daleka od polsko-niemieckiego konfliktu...Benesz - najwyższy w Czechosłowacji autorytet w sprawach jej polityki zewnetrznej - ustalił kurs polegajacy na niedrażnieniu Niemiec bliższym angażowaniem się we współpracę z Polską...

I to by było tyle na temat mozliwosci współpracy z Czechosłowacją.

Jeżeli chodzi o źródła do kryzysu monachijskiego to wielokrotnie były w tym temacie cytowane - wystarczy je przeczytać, ale w sumie to je chyba czytałeś, bo odpowiadałeś na inne tresci postów, w których były one przytaczane, więc je chyba poprostu ignorowałeś
 
User is offline  PMMini Profile Post #333

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2008, 13:59 Quote Post

ad : Monteregnum

QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 13:16)
Premier Grabski uważał, iż drogą pojednawczości, bezpośrednich rozmów z delegacją czechosłowacką, uda mu się uzyskać sprawiedliwy podział spornych obszarów...

Zgodnie z linią Monteregnum ... confused1.gif Taktyka gołębia. biggrin.gif
Wiadomo, co osiągnął - a raczej czego nie osiągnął - Grabski, stosując taktykę gołębia, zatem Beck okazał się elastyczny, i w 1938 roku zastosował taktykę jastrzębia. smile.gif
 
Post #334

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2008, 14:03 Quote Post

QUOTE("Monteregnum")
No chyba nie myślisz, że Horthy pozwoliłby XVIII i XXII Korpusom Wehrmachtu hasać po Felvideku. Admirał miał swój - swoiście rozumiany - honor.

Nie tylko honor. Także interes Węgier.
Nie bez powodu odmówił im skorzystania z terytorium Węgier w celu odcięcia nas od Rumunii.

Dla niego niepodległa Polska oznaczała, że Węgry mają więcej "luzu" i mniej szans na wpadniecie w czyjąś zależność.
I to było całkiem logiczne.

W kwestii Czech(osłowacji) - cóz, tak się złożyło w historii, że o ile z Węgrami przez ładny 1000 lat żyliśmy całkiem przyjaźnie, nawet królami się wymienialiśmy biggrin.gif , o tyle z Czechami przez cały ten czas konkurowaliśmy i walczyliśmy mniej lub bardziej zbrojnie. I w to się wpisuje także Zaolzie.
 
Post #335

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2008, 14:09 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 18/10/2008, 14:03)
o tyle z Czechami przez cały ten czas ...

Do Czech udało się wyeksportować królów - vide Jagiellonowie na tronie czeskim. biggrin.gif
 
Post #336

     
hazdrubal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 49.193

 
 
post 18/10/2008, 15:19 Quote Post

Nie jestem wrogoem Czechów, ale nie przesadzajmy rok 1938 był następstwem 1920.Silna pozycja KPCZ i postawa proradziecka były faktem.Czesi mimo demokracji stosowali metody państwa policyjnego wobec mniejszości.Przez lata OUN działał w Pradze pod parasolem władz czecho[słowaskich].W tzw. rządzie emigracyjnym postawy proradzieckie też były silne.W tym czasie Prezydent Czech i Moraw oraz rząd czesko-morawski uprawiali proniemiecką polityke za akceptacją większości społeczeństwa.Podziwiam Czechów za pare spraw ale wiele kart mają ciemnych w historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #337

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 18/10/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)
QUOTE
Czy to było kopanie leżącego? Tak.

Ale Węgry przegrały wojnę i przegranego się zazwyczaj kopie.


To dlaczego nie podoba ci się kopanie przegranej Czechosłowacji a przegranych Węgier tak?
*



Bo Czechosłowacja nie przegrała wojny, którą sama wszczęła, lecz padła ofiarą hitlerowskiego podboju.

QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)
To dlaczego nie podoba ci się kopanie przegranej Czechosłowacji a przegranych Węgier tak?

*



Bo Czechosłowacja nie przegrała wojny.

QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)
No właśnie w 1918 zakończyła się jedna okropna wojna a Czesi od razu sięgają po cudze. Sprawa nie rozeszła się po kościach i wywołali oni wojny z Polską i Węgrami destabilizując region i powodując napiętą sytuację trwającą następnych 20 lat kończącą się nakoniec ich własnym upadkiem spowodowanym przez kraje, które inaczej nic by do Czechów nie miały.
*



Przyganiał kocioł... Jeszcze się nie skończyła wojna pierwsza, a już komuniści węgierscy sięgają po cudze.

Tak można ciągnąć wstecz 1000 lat do honfoglalas.

QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)
Dziwi cię to? Przy litewskiej polityce wobec nich mogę im jedynie przyznać rację i zupełnie nie rozumiem w jaki sposób Litwa dostała sie do Unii kiedy w taki sposób narusza prawa człowieka.
*



Dziwić nie dziwi, ale każdy zaznajomiony choć po łebkach z historią komunistycznej Litwy wie, że komuniści faworyzowali Polaków kosztem Litwinów w okresie Litewskiej SRR co najmniej od połowy lat 1950. Było to zresztą typowe dla Sowietów, którzy podsycali spory narodowościowe, łączyli społeczności sobie wrogie (republiki na Kaukazie) i promowali w republikach społeczności drugie albo trzecie kosztem pierwszych.

Więc 1991 oznaczał dla Polaków względne osłabienie ich pozycji społecznej, która była w sztuczny sposób zawyżona.

A teraz jak niby Litwa narusza prawa człowieka?

To jest OT, ale Ty z kolei rzucasz kalumnię, więc ot tak tego nie mogę zostawić.

QUOTE(jur @ 18/10/2008, 9:28)
QUOTE(Monteregnum @ 17/10/2008, 22:00)
A więc skoro nie można było pomóc Czechosłowacji w wojnie z Niemcami, należało wydostać od nich Zaolzie w sposób taki, żeby nie czepiali się nas po wojnie.

Na przykład jak? W terminie zaproponowanym przez Kroftę co najmniej północna część Zaolzia - z węzłem kolejowym w Boguminie - byłaby już w rękach Niemców.
Myślisz, że oddaliby go Polsce ot tak sobie? Beck pokazałby papier, który dostał od czsł. ministra spraw zagranicznych i powiedziałby : "Meine Herren, posuńcie się trochę, bitte, bo tu pisze Herr Assenminister Kamil Krofta, że w nieprzekraczalnym terminie między 31.10.1938 a 1.12.1938 ten kawałek ziemi ma dostać Polska."
A Hitler na to : " Natuerlich, już się robi." biggrin.gif
Wszystko to być może, ja to jednak między bajki włożę ... - jak pisał pewien biskup rzymskokatolicki. laugh.gif
Najprawdopodobniej Niemcy zażądaliby w zamian zgody na inkorporację Gdańska i naszego województwa pomorskiego - znanego jako tzw. Korytarz, to oznaczałoby zaś odcięcie Polski od Bałtyku.
A od Bałtyku Polska bez wojny odciąć się jakoś nie chciała dać - chyba nie trzeba tłumaczyć, dlaczego.

*



To, co mówisz się kupy nie trzyma.

Załóżmy, że stracilibyśmy Bogumin.

Następnie Hitler powiedziałby, że proponuje wymianę Bogumina za Gdańsk i Pomorze.

I tutaj, niezależnie od mojej niechęci do Becka, której daję wyraz, mogę krótko powiedzieć: Beck by się na to nigdy nie zgodził. Znaczenie strategiczne Pomorza (nb. kiedy Hitler żądał od nas Pomorza, bo chyba mylisz Gdańsk i Gdynię) jest nieporównywalne z Boguminem i Beck nie zhandlowałby za to dostępu do morza.

W skrócie rozumowanie polega na tym: A musi zabrać własność B, bo w przeciwnym razie C zabierze własność B i przekaże ją A - ale nie za darmo.

Problem polega na tym, że przekazanie czegokolwiek Polsce bez jej zgody nie wchodzi w rachubę. A otrzymanie czegokolwiek od hitlerowskich Niemiec było pułapką tak prymitywną, że nawet Beck by się na nią nie nabrał.

QUOTE(hazdrubal @ 18/10/2008, 16:19)
Nie jestem wrogoem Czechów, ale nie przesadzajmy rok 1938 był następstwem 1920.Silna pozycja KPCZ i postawa proradziecka były faktem.Czesi mimo demokracji stosowali metody państwa policyjnego wobec mniejszości.Przez lata OUN działał w Pradze pod parasolem władz czecho[słowaskich].W tzw. rządzie emigracyjnym postawy proradzieckie też były silne.W tym czasie Prezydent Czech i Moraw oraz rząd czesko-morawski uprawiali proniemiecką polityke za akceptacją większości społeczeństwa.Podziwiam Czechów za pare spraw ale wiele kart mają ciemnych w historii.
*



ZAłóżmy hipotetycznie, że Niemcy nam odbiorą pół Polski na zachodzie.

Czy argument: rok załóżmy 2008 jest konsekwencją 1945? - ma w ogóle sens.

Nie. Po wojnie wytycza się granice i się je akceptuje. Nawet jeżeli są nam niewygodne. Zazwyczaj jednej stronie podobają się bardziej, a drugiej mniej/

Ale to nie daje prawa do zmiany granicy bez posądzenia o agresję.

Co do zarzutów wobec Pragi: to jest akurat wewnętrzna sprawa Czechosłowacji, czy może niej działać legalnie partia OUN (a dlaczego nie?), komunistyczna (a dlaczego nie?), a postawa proradziecka wynika z tego, że Czechosławcja była krajem suwerennym i miała prawo przyjaźnić się z kim jej się żywnie podobało.

Tak samo Polska miała prawo: finansować organizacje Polaków na Zaolziu, delegalizować OUN u siebie, delegalizować komunistów u siebie i mieć złe stosunki z Sowietami - bo na tym polega suwerenność.

Swoją drogą, zauważyłem, że często obwinia się Czechosłowację o udzielanie azylu polskim komunistom i nacjonalistom ukraińskim. Czy udzielenie azylu Korfantemu i Witosowi też było "antypolskie"? Bo Beck uważał, że tak. A ja sądzę, że po prostu Czechosłowacja udzieliła schronienia demokratom, którzy byli prześladowani przez sanacyjny reżim.

QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 14:16)
Więc Monteregnum poczytaj tego:

Historia dyplomacji polskiej, tom IV, 1918-1939 - pod redakcją Piotra Łossowskiego, Warszawa 1995, s. 149-150 (bardziej szczegółowo opisuje te wydarzenia M.K.Kamiński w książce Konflikt polsko-czeski 1918-1921 ale nie mam go teraz pod ręką)

...Pierwsza wpłynęła na porządek dzienny sprawa Śląska Cieszyńskiego. Premier Grabski uważał, iż drogą pojednawczości, bezpośrednich rozmów z delegacją czechosłowacką, uda mu się uzyskać sprawiedliwy podział spornych obszarów...
...Ale już w krótce okazało się, iż Ententa zamierza dokonać bardzo krzywdzącego Polskę podziału śląska Cieszyńskiego, biorąc pod uwagę linię wpływów kapitału francuskiego i granice majątków hrabiów Larisch, a bynajmniej nie skład narodowy ludności...
...Wówczas minister Piltz, znany ze swych sympatii do Czechów, wystąpił z pomysłem odbycia narady "wybitnych przedstawicieli obydwóch narodów", w celu znalezienia polubownego wyjścia, gdyż jegozdaniem przyłączenie 100 tys. Polaków do Czechosłowacji spowoduje, że: "O przyjaźni polsko-czeskiej, o przymierzu, o bloku polsko-czesko-jugosłowiańsko-rumuńskim na długie dziesiątki lat nie będzie mogło być mowy". "Może to będzie wielką szkodą dla Polski, ale państwo czeskie może się rozlecieć" - podkreślał Piltz...
...(Archiwum polityczne Paderewskiego, dok. nr 338 s. 432)
...Strona czechosłowacka nie zdradziła jednak najmniejszej chęci do negocjacji i pragnąc do końca wykorzystać sprzyjającą koniunkturę naciskała, by Rada Najwyższa przyspieszyła swą decyzję o podziale Śląska Cieszyńskiego...
...Mimo uzyskania od Polski niemal wszystkiego, czego Czechosłowacja mogła sobie życzyć, politycy czechosłowaccy nie zmienili do niej swego stosunku. Tranzyt sprzętu wojskowego do Polski nadal natrafiał na terytorium Czechosłowacji na olbrzymie trudności. Przywódcy czechosłowaccy w dalszym ciągu okazywali poparcie politykom ukraińskim spod znaku ZURL...


I to wszystko działo się w czasie kiedy Polska była zagrożona wymazaniem z mapy a nie tylko jakimiś ztratami terytorialnymi na pograniczu jak Czechosłowacja w 1938 roku. Więc co jest gorsze kopanie umierającego (Polska 1920) albo tylko częściowo okradanego (Czechosłowacja 1938). Bo z twoich wypowiedzi wychodzi, że to drugie jest straszliwie okropne, natomiast to pierwsze zupełnie spoko.

Gdyby czytałeś Kamińskiego, dowiedziałbyś się co robili Czesi w Spa w 1920 roku. Mianowicie Benesz wysłał do Spa setki agitatorów, którzy na każdym kroku zawracali głowę obradującym i przedstawiali im dziwaczne wersje przyczyn i przebiegu konfliktu o Śląsk Cieszyński i nieprawdziwy skład narodowościowy spornego terenu. Skarżyło się na to wielu polityków tam obecnych i widocznie ich kłamliwe agitowanie odniosło skutek. Zresztą w podobny sposób Czesi okłamali Francuzów w 1918 roku, kiedy zataili przed Francuzami fakt, że na Śl. C. żyją Polacy i Francja zobowiązała się wspierać Czechosłowację w dążeniu do uzyskania całego Śl. Cieszyńskiego. Później przedstawiciele Francji dali się słyszeć, że nigdy nie podpisaliby takiego oświadczenia gdyby wiedzieli, że Śl. C. jest spornym terenem między Polską i Czechosłowacją.

Jezeli chodzi o mozliwość pokojowego dogadania się z Czechami to poczytaj to:

Historia dyplomacji polskiej, tom IV, 1918-1939 - pod redakcją Piotra Łossowskiego, Warszawa 1995, s. 188-191

...Dookonał on (minister Skirmunt) próby przejścia do porządku dziennego nad dotychczasową przeszłością, nad konfliktami i zatargami, zadzierzgnął z południowym sąsiadem więzy przyjaźni, przyjmując za podstawę zaistniałe latem 1920 r. status quo. Poczatkowo ogólna sytuacja i nastroje w Polsce temu nie sprzyjały. Sposób rozwiązania sporu odczuto jako ewidentna krzywdę wyrządzoną stronie polskiej i opinia publiczna była przeciwna zbliżeniu z Czechosłowacją...
...Od poczatku 1921 r. w stosunkach polsko-czechosłowackich zaznaczyła się pewna poprawa. Strona polska wiązac zaczęła nadzieje z poparciem czeskim w sprawie Górnego Śląska. Ciągle jednak w Warszawie czekano na jakiś gest ze strony Pragi, który by mógł przynieść Polsce przynajmniej symboliczną satysfakcję za niesprawiedliwy podział Śląska cieszyńskiego. Idace w tym kierunku sugestie zgłosił Sapieha czechosłowackiemu ministrowi spraw zagranicznych Edvardowi Beneszowi podczas spotkania w Paryżu w lutym 1921 r. Benesz odmówił jednak kategorycznie jakichkolwiek, nawet symbolicznych, koncesji terytorialnych na rzecz Polski. (tak na marginesie w 1924 roku Czechosłowacja wymusiła sobie jeszcze by Polska oddała jej część wioski Jaworzynka na Śl. Ciesz. - Hyrczawę - przy okazji rozstrzygniętego na niekorzyść Polski sporu o dolinę Jaworzyny w Tatrach)
...Również stosunek Czechosłowacji do wybuchu III powstania śląskiego przyniósł Polsce rozczarowanie. Praga odniosła się bowiem nieprzychylnie do wystąpienia zbrojnego Górnoslązaków...
...Jednakże konkretne rokowania w sprawie sojuszu, które niezwłocznie podjął Piltz, nie były łatwe. Rząd polski poprzez zbliżenie z Czechosłowacją pragnął...pozbawić Ukraińców pomocy płynącej z Czechosłowacji, w zamian za co strona polska zobowiązała by się zaprzestać popierania słowackich dążeń niepodległościowych. Nastawał również aby Czechosłowacja dokonała gestu wobec Polski, zgadzając się na odstapienie jeje doliny Jaworzyny w Tatrach w zamian za poprawkę graniczną w innym miejscu. W pertraktacjach najwięcej trudności nasuwała ta ostatnia sprawa, a także niechęć ministra Benesza do otwartego poparcia wschodnich granic Polski.
...Po długich targach Benesz zgodził się tylko na zamieszczenie w protokole tajnym zobowiazania, że Czechosłowacja ni będzie występować przeciwko granicy okreslonej w traktacie ryskim. W kwestii Jaworzyny nie za wiele zdały się argumenty Piltza...
...Jednakże twórcy umowy (6..11.1921) ze strony polskiej - Skirmunt i Piltz - nie zdołali uzyskać w umowie chociażby jednego bardziej widocznego ustępstwa strony czechosłowackiej, które mogłoby zostać uznane jako gest pojednania...


s. 204-206

druga połowa 1922 roku

...W tym czasie wypłynęła ponownie sprawa ewentualnego przystapienia Polski do Małej Ententy. Bardzo energicznie zabiegał o to poseł w Bukareszcie Aleksander Skrzyński, proponując przy tym oparcie się na Rumunii. Według jego koncepcji wpływy Polski i Rumunii w Małej entencie mogłyby się zrównać z wpływami Czechosłowacji i Jugosławii. Jednak już przy wstępnych sondażach napotkano stanowczy, choć zamaskowany, opór ze strony ministra Benesza. Obawiał się on, iż Polska, ze wzgledu na swe rozmiary i siłę, może sięgnąć po palmę pierwszeństwa w związku, tępiąc jednocześnie jego antywęgierskie ostrze, a ukierunkowując go jednoczesnie bardziej przeciwko Niemcom (!). Taki obrót sprawy rząd czechosłowacki uznał za niekorzystny (!). Wobec sprzeciwu z jego strony, przy zbyt słabym poparciu rządu rumuńskiego, projekty polskie musiały zostać odłożone, tracąc stopniowo na aktualnosci, chociaż jeszcze wracano do nich aż po rok 1926...
...W tym czasie, gdy sojusz z Rumunią wyrażnie się zacieśniał, stosunki z Czechosłowacją ulegały ochłodzeniu. Nie pozostawało już teraz wątpliwości, iz układ z 6.11.1921 nie będzie ratyfikowany...Nie był w tym bez winy i rząd czechosłowacki. Kierownicy polityki czechosłowackiej, uzyskawszy w stosunkach z Polską tak dużo, okazali się niezdolni do pójścia na kompromis i uczynienia wobec niej gestu, a przecież tak niewiele stosunkowo od nich wymagano. Zaprzepaścili najbardziej realną w całym okresie międzywojennym szansę zbliżenia z Polską, wykorzystanie której mogło mieć doniosłe znaczenie dla obydwóch krajów...
...Latem 1922 okazało się, iż praktycznie niemożliwe jest osiągnięcie porozumienia w sprawie Jaworzyny (kilku kamieni w Tatrach). 21 lipca komisja rzeczoznawców uchwaliła rezolucję, w której obarczyła stronę czechosłowacką winą za przewlekanie sprawy. Wobec zbliżania się terminu wyznaczonego przez Konferencję Ambasadorów dla ostatecznego załatwienia sprawy Jaworzyny, komisja zwróciła się do rządu polskiego, aby zarządał od Pragi podania daty, kiedy mogłyby się spotkać obydwie wyłonione w tej kwestii komisje. Odpowiedź rządu czechosłowackiego mówiła, iż spotkanie odnośnych komisji nie jest możliwe. Dnia 7 lipca sierpnia w specjalnej nocie rząd polski obarczył rząd czechosłowacki odpowiedzialnością za niezałatwienie sprawy Jaworzyny zgodnie z osiągniętymi poprzednio porozumieniami. Strona czechosłowacka nie zareagowała na to, szykując się do formalnej inkorporacji Jaworzyny. Na przeszkodzie stanał jednak wniosek międzysojuszniczej Komisji Delimitacyjnej z 25 września 1922 r., przyznajacy wieksza część (trzy piąte) Doliny Jaworzyny Polsce...Rozpoczeło się jednak niezwłoczne przeciwdziałanie rządu czechosłowackiego, który operował argumentem, iż Komisja Delimitacyjna przekroczyła swe uprawnienia. Jednoczesnie minister Benesz wysunął sugestię wznowienia bezpośrednich rozmów z Polską, ale Narutowicz, oceniając to jako manewr, nie wyraził zgody.
...Ciagnące się miesiącami przetargi i manewry dyplomacji czechosłowackiej zmierzające do tego, ażeby utrzymać Jaworzynę w swych rękach i nie ustąpić ani o milimetr stronie polskiej - wywołały w Polsce wielkie oburenie, ożywiajac na nowo żale i pretensje wobec południowego sąsiada. W takiej atmosferze Narutowicz zaczał coraz bardziej dystansować sie od współpracy z rządem czechosłowackim. Formalna przyczyną zerwania stały się słowa ministra Benesza na konferencji państw Małej Ententy w Mariańskich Łaźniach, że "opinia Czechosłowacji nie jest przygotowana do pogodzenia się z przyznaniem Polsce Galicji Wschodniej"...W ten sposób stosunki polsko-czechosłowackie w ciagu zaledwie pół roku wyraźnie się popsuły...


W obliczu zagrożenia ze strony Niemiec Polska zrzekła się w 1924 roku praw do Jaworzyny za cenę uspokojenia stosunków z czechosłowacją. Czechosłowacja oczywiście nie ustąpiła ani o krok. I tutaj rodzi się pytanie: Znając czeską politykę międzywojenną można było liczyc na to, że tak sobie po prostu oddają oni Polsce Zaolzie w 1938 roku? I to bez głupich wykrętów i przekrętów?
____________

s. 265-266

1923

...Grunt do ożywienia kontaktów wzajemnych stworzyły nieoficjalne konsultacje Stanisława Thugutta i Konstantego Skirmunta z Beneszem w neutralnej Genewie. Obopólne stwierdzenie konieczności zgody i współpracy zostało wsparte przez czechosłowackiego ministra obietnicą pomocy w konkretnych interesujacych Polskę sprawach, jak: poparcie na forum Ligi Narodów, zlikwidowanie wrogiej RP działalności Ukraińców i Białorusinów z terenu czechosłowacji. Stwierdzono potrzebę zaprzestania wzajemnej agresywnej propagandy...

Czyli do 1923 roku Czechosłowacja podejmowała dosyć wrogie kroki wobec Polski - w imię rozbioru jej w sumie legalnego terytorium (traktat ryski).
___________

s. 305-306

początek 1926

...Podjęta przez Skrzyńskiego próba ozywienia stosunków z Czechosłowacją, wypracowania wreszcie jakiejś płaszczyzny współpracy politycznej, przyniosła niewielkie efekty...Benesz nadal uporczywie uchylał się od zawarcia układu politycznego, jak tez niechetnie odnosił się do postulatu nawiązania bliższej współpracy w dziedzinie wojskowej...

s. 390-391

...Stosunki między Polską a Czechosłowacją w okresie polokareńskim nie uległy zacieśnieniu, pomimo ze oba państwa staneły w obliczu wzrostu zagrozenia rewizjonizmem niemieckim. W Pradze nadal hołdowano złudzeniu, że ewentualna ekspansja Niemiec ominie Czechosłowację...Jej minister spraw zagranicznych edvard Benesz...był zwolennikiem utrzymywania dystansu wobec Polski...Benesz miał inne plany aniżeli scisła współpraca z Polską...Benesz w marcowej (1927) rozmowie z ambasadorem Lasockim rozwiał wszelkie złudzenia, że zrozumienie niebezpieczeństwa niemieckiego utoruje sobie drogę w Pradze...Czechosłowację pragnał na wszelki wypadek trzymać z daleka od polsko-niemieckiego konfliktu...Benesz - najwyższy w Czechosłowacji autorytet w sprawach jej polityki zewnetrznej - ustalił kurs polegajacy na niedrażnieniu Niemiec bliższym angażowaniem się we współpracę z Polską...

I to by było tyle na temat mozliwosci współpracy z Czechosłowacją.

Jeżeli chodzi o źródła do kryzysu monachijskiego to wielokrotnie były w tym temacie cytowane - wystarczy je przeczytać, ale w sumie to je chyba czytałeś, bo odpowiadałeś na inne tresci postów, w których były one przytaczane, więc je chyba poprostu ignorowałeś
*



Wszystko co napisałeś potwierdza jedną tezę: Polska i Czechosłowacja nie znosiły się wzajemnie przez cały okres międzywojenny, a niechęć między obydwoma krajami wynikała z naiwnego przekonania, że niemiecki rewizjonizm skieruje się przeciwko temu drugiemu.

Wynika z tego też, że politycy obydwu krajów popisali się wyjątkową nieodpowiedzialnością i małostkowością.

Ponadto w Czechosłowacji uważano Polskę za sztuczny twór i państwo sezonowe.

Natomiast czy znając czeską politykę można było liczyć na to że oddadzą Zaolzie w 1938?

No cóż, na początku tej dyskusji bardzo dużo wysiłku włożyłeś w to, żeby wykazać, że zabranie Zaolzia przez Polskę w 1938 nie było wcale tak bardzo wrogie Czechosłowacji, bo Czechosłowacy sami proponowali Polsce, że je oddadzą. Podałeś także przykłady korespondencji Praga-Warszawa z września 1938. NAwet dwa razy. I w dyskusji ze mną wielokrotnie się na nie powoływałeś.

Teraz z kolei lansujesz tezę przeciwną, że Czesi nie chcieli oddać Zaolzia, mimo że proponowali.

No to się na coś wreszcie zdecydujesz, bo tu jest sprzeczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #338

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 18/10/2008, 19:03 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
Najlepsze w tym wszystko jest to, że Słowacy i Węgrzy - ponoć pod naciskiem Rzeszy (wszak nie godzi się, aby sojusznicy Hitlera wojowali między sobą) - zawarły bodajże coś po 20 marca zawieszenie broni, a strzelali do siebie jeszcze do końca tego miesiąca i na początku następnego. Widać zatem, jak dużo robiono sobie ze stanowiska Berlina, które było zresztą dość kategoryczne tylko pro forma raczej.
*



To o niczym nie przesądza. Kontrprzykład: Niemcy kapitulowały 8/9 maja 1945, a walki toczyły się gdzieniegdzie (np. w Czechach) do 15 maja.

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
W jednym się z Tobą zgodzę - otóź Hitler na pewno zareagowałby, gdyby Polska wespół z Królestwem Węgier zabierała się za rozbiór Słowacji. Uważam jednak nadal, iż dalsze mydlenie oczu Rzeszy przez Admirała miało szanse powodzenia, a w przypadku uzyskania całych Górnych Węgier przez Budapeszt, również Polska by na tym zyskała. Rozbiór zatem tego quasi - państewka nie wchodził raczej w rachubę; chyba że wespół z Madziarami poczulibyśmy się tak silni, by już wówczas dążyć konsekwentnie do konfrontacji z Rzeszą.
*



A ja nie sądzę, że miało szanse. Ilekroć Horthy zaczynał mydlić oczy, Niemcy zaskakująco szybko przywoływali go do porządku. Tak było w przypadku Jugosławii w 1941 i przy węgierskiej próbie wychodzenia z wojny w marcu i październiku 1944.

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
chyba że wespół z Madziarami poczulibyśmy się tak silni, by już wówczas dążyć konsekwentnie do konfrontacji z Rzeszą.
*



To już jest czysty political fiction. A niby dlaczego Horthy miałby toczyć konfrontację z Rzeszą?

Wrogiem Horthyego zewnętrznym byli sąsiedzi, zwł. Czechosłowacja i Rumunia, ponadto ZSRR z przyczyn ideologicznych.

Niemcy były głównym destabilizatorem sytuacji w Europie, co Węgrom wychodziło na korzyść. Dopóki Hitler nie zmuszał Węgier do udziału w wojnie, nikt na Węgrzech nie uważał Niemców za wroga.

Przyjaźń i sympatia wobec Polski - owszem. Gesty i działania na rzecz Polski - owszem. Ale bliższa zawsze koszula ciału.

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
Na tej samej zasadzie można byłoby spokojnie usprawiedliwić rozbiór Czechosłowacji - jesteście w bliskich i żywych kontaktach z ZSRR? Zrobimy Wam drugie Trianon! biggrin.gif Tak na marginesie, to Twoje zdanie o tym rzekomym wielkim wpływie Węgierskiej Republiki Rad na postanowienia traktatu z pałacu Grnad Trianon wydaje mi się mocno naciągane, ale może już lepiej pomińmy tę kwestię, gdyż brniemy chyba w ten sposób w gigantyczny off - top... smile.gif
*



Kolosalna różnica, o której zapominasz jest taka, że na Węgrzech zmiany granic były konsekwencją wojny.

W przypadku Czechosłowacji mieliśmy do czynienia ze stanem pokoju, choć co bardziej inteligentni już dostrzegali łunę na horyzoncie

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
QUOTE
Czy to było kopanie leżącego? Tak.

Czechosłowacja też wtedy coś przegrała - dlatego skopaliśmy ją, i słusznie!
*



Co przegrała?

Powiedz mi proszę jaką wojnę Czechosłowacja wtedy przegrała, bo pytam od dłuższego czasu i nie słyszę odpowiedzi?

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
QUOTE
1938 to zupełnie inna sprawa. Mamy pokój od 20 lat i sięganie po cudze niestety jest bardzo niebezpieczne. Bo zmiana granic jest niebezpieczna. Czasami zrobi się arbitraż albo ultimatum i sprawa się rozejdzie po kościach (1938).

A czym się niby zajęcie Zaolzia, Skalitego, Czernego, Świerczynowca, przedmieść Czadcy (a raczej Czacy rolleyes.gif ), Głodówki, Suchej Góry, Jaworzyny Spiskiej, Podspadów, Leśnicy różniło od tych powyższych przykładów (arbitrażowych rozwiązań etc.)? confused1.gif
*



Niczym się nie różni. Mój zarzut tyczy się bolda: zmiana granic jest niebezpieczna.

Czasami rozejdzie się po kościach. Czasami nie.

Data 1.09.1939 pokazuje, że się nie rozeszło po kościach. Gdyby konferencja monachijska w istocie przyniosła Europie pokój na kilkadziesiąt lat, a Hitler by się opamiętał i zaprzestał polityki podbojów, to zarówno:

- Ty miałbyś rację,

- Horthy, Beck i Chamberlain zostaliby uznani za inteligentnych i przewidujących mężów stanu,

- a Hitler przeszedłby do historii jako wielki wódz narodu niemieckiego, który odbudował jego wielkość, skutecznie zarządzał gospodarką, umiejętnie zjednoczył Niemców, no i co najwyżej miał pewnego hopla na punkcie demokracji i Żydów, co wszakże w okresie 1918-38 nie było postrzegane tak jednoznacznie negatywnie jak dzisiaj.

Gdyby nie było II wojny światowej, przyznałbym Ci rację.

No ale jednak była.

No i w związku z tym niestety: Horthy to taka prostytutka oscylująca między dwoma alfonsami w nadziei że utrzyma wątłą niezależność, Beck to żaba nadymająca się do rozmiarów słonia, Chamberlain - dureń, a Hitler - zbrodniarz, który poległ na gruzach swej chorej idei.

QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
QUOTE
Dlatego nie przepadam za rewizjonistami.

Za czeskimi też? smile.gif
*



Oczywiście, gdyby byli to bym za nimi nie przepadał.

A są w ogóle tacy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #339

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 18/10/2008, 19:34 Quote Post

Mili Dyskutanci
Pozwolę sobie zamknąć ten temat na weekend - jak go trochę wyczyszczę z niepotrzebnych emocji, otworzę na nowo. Żoneczka wyjeżdża na konferencję jutro w południe, wtedy się tą sprawa zajmę.
Z pewnością wszyscy wykorzystają ten czas, aby znaleść argumenty na ostateczne dobicie przeciwnika.

EDIT

Panie i Panowie (bo dowiedziałem się, iż cześć ukrywa się pod męskimi nickami).
Zabierałem się kilka razy do wyczyszczenia tematu z off-topów i dalej nie wiem jak się za to zabrać. Argumenty za i przeciw aneksji Zaolzia opierają się na przytaczaniu argumentów z historii państw ościennych i wyczyszczenie tych wątków absolutnie zdezorganizuje temat. Jestem przekonany, ze drobne złośliwości nie biorą się ze złej woli, tylko z emocjonalnego zaangażowania, i podobną dyskusję można by kontynuować siedząc razem przy stole. Spory nie dotyczą przecież faktów historycznych (czy Zaolzie anektowali Polacy czy Eskimosi) tylko ich oceny, siła rzeczy ocena może być różna . Umówmy się więc, iż posty "trochę nie tego" będe kasował w całości, a dyskutanci będą proszeni o napisanie ich od nowa. Bardzo proszę o nieodpowiadanie na zaczepki, gdyż i tak je skasuję, a w przypadku odpowiedzi trudniej to zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #340

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2008, 9:57 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 18/10/2008, 19:03)
Co przegrała?

Powiedz mi proszę jaką wojnę Czechosłowacja wtedy przegrała, bo pytam od dłuższego czasu i nie słyszę odpowiedzi?

Przegrała pokój i granice, które jej dano pod pewnymi warunkami, których nie wypełniła.
 
Post #341

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 10:55 Quote Post

QUOTE
QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)
QUOTE
Czy to było kopanie leżącego? Tak.

Ale Węgry przegrały wojnę i przegranego się zazwyczaj kopie.


To dlaczego nie podoba ci się kopanie przegranej Czechosłowacji a przegranych Węgier tak?



Bo Czechosłowacja nie przegrała wojny, którą sama wszczęła, lecz padła ofiarą hitlerowskiego podboju.


Czechosłowacja przegrała wojnę rozpoczętą przez Hitlerowców? W 1938 roku miała miejsce wojna niemiecko-czechosłowacka? Ciągle słyszę o wojnie i podboju w związku z Monachium, ale Monachium było tylko o dyplomacji.

QUOTE
QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)

To dlaczego nie podoba ci się kopanie przegranej Czechosłowacji a przegranych Węgier tak?


Bo Czechosłowacja nie przegrała wojny.


??? Kopie się jedynie tego, który przegra wojnę światową? Teraz to mnie zbiłeś z tropu. Chyba nie traktujesz zwykłej wojny jaką była I wojna światowa, chociaż była najkrwawszą z wojen aż do 1939 roku, z 2 wojną światową, która była otwarcie powiedziawszy jedynie genocydą na gigantyczną skalę. Zresztą to ma być moralność?

QUOTE
QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)
No właśnie w 1918 zakończyła się jedna okropna wojna a Czesi od razu sięgają po cudze. Sprawa nie rozeszła się po kościach i wywołali oni wojny z Polską i Węgrami destabilizując region i powodując napiętą sytuację trwającą następnych 20 lat kończącą się nakoniec ich własnym upadkiem spowodowanym przez kraje, które inaczej nic by do Czechów nie miały.


Przyganiał kocioł... Jeszcze się nie skończyła wojna pierwsza, a już komuniści węgierscy sięgają po cudze.

Tak można ciągnąć wstecz 1000 lat do honfoglalas.


Mylisz sobie rozmówców, ja nie na te tematy pisałem a zresztą co to ma do rzeczy w sprawie stosunków polsko-czeskich? Przecież wysłuchujesz racje komunistów radzieckich, polskich, czeskich w sprawie Zaolzia w 1938, to dlaczego nie uznajesz także racji komunistów węgierskich rolleyes.gif ?

QUOTE
QUOTE(krampus @ 18/10/2008, 8:19)

Dziwi cię to? Przy litewskiej polityce wobec nich mogę im jedynie przyznać rację i zupełnie nie rozumiem w jaki sposób Litwa dostała sie do Unii kiedy w taki sposób narusza prawa człowieka.


Dziwić nie dziwi, ale każdy zaznajomiony choć po łebkach z historią komunistycznej Litwy wie, że komuniści faworyzowali Polaków kosztem Litwinów w okresie Litewskiej SRR co najmniej od połowy lat 1950. Było to zresztą typowe dla Sowietów, którzy podsycali spory narodowościowe, łączyli społeczności sobie wrogie (republiki na Kaukazie) i promowali w republikach społeczności drugie albo trzecie kosztem pierwszych.

Więc 1991 oznaczał dla Polaków względne osłabienie ich pozycji społecznej, która była w sztuczny sposób zawyżona.

A teraz jak niby Litwa narusza prawa człowieka?

To jest OT, ale Ty z kolei rzucasz kalumnię, więc ot tak tego nie mogę zostawić.


Z twoją oceną komunistycznej polityki rozdziel i rządź można się jedynie zgodzić. Robili tak wszędzie. Nie może to jednak usprawiedliwić stosunku Litwinów do Polaków na Litwie (wycięto zbyt długi OT o Litwie - pulemietczik) Więcej na ten temat tutaj http://expatpol.com/index.php?stsid=29388&kid=39

QUOTE
ZAłóżmy hipotetycznie, że Niemcy nam odbiorą pół Polski na zachodzie.

Czy argument: rok załóżmy 2008 jest konsekwencją 1945? - ma w ogóle sens.

Nie. Po wojnie wytycza się granice i się je akceptuje. Nawet jeżeli są nam niewygodne. Zazwyczaj jednej stronie podobają się bardziej, a drugiej mniej/

Ale to nie daje prawa do zmiany granicy bez posądzenia o agresję.


To już się robi nudne. Ile razy trzeba ci powtarzać, że Czechosłowacja dyplomatyczną drogą zrzekła się pogranicza w 1938 roku. W okresie październik 1938 - marzec 1939 (wtedy Niemcy naprawdę w znaczący sposób naruszyli prawo międzynarodowe zajmując państwo Czeskie), kiedy w końcu ustalono ostateczny przebieg granicy, Czechosłowacja i Polska miały zupełnie normalne i poprawne stosunki. Czechosłowacja podpisała umowy i uznała nową granicę. W 1920 roku zmuszono Polskę by oddała Zaolzie i uznała nowe granice podpisując układ o granicach. W 1938 roku Czechosłowacja zrobiła to samo i podpisała nowy układ o granicach, to dlaczego 1920 jest legal a 1938 nie? W 1918 Czesi tez podpisali układ, ale w 1920 mieli to gdzieś, ale tego się nie czepiasz. Dziwisz się, że zarzucam ci opętanie czeską propagandą? To się nie dziw. Z tobą nie da się dyskutować. Wybacz, ale niewygodne argumenty poprostu ignorujesz.

I oczywiście działania dawniejsze mają wpływ na teraźniejszość a nigdy na odwrót. Zresztą o czym my tu gadamy? Okoliczności wokół sporu o Zaolzie z lat 1918-1958 są doskonale znany. Jak możesz próbowac twierdzić, że zajęcie Zaolzia w 1938 roku przez Polskę nie było konsekwencją działań czeskich z lat 1918-1920? Zachodzisz już trochę za daleko z tym negowaniem.

QUOTE
Co do zarzutów wobec Pragi: to jest akurat wewnętrzna sprawa Czechosłowacji, czy może niej działać legalnie partia OUN (a dlaczego nie?), komunistyczna (a dlaczego nie?), a postawa proradziecka wynika z tego, że Czechosławcja była krajem suwerennym i miała prawo przyjaźnić się z kim jej się żywnie podobało.


Terroryści z OUN prowadzą działalność z terytorium czeskiego w Polsce i Polsce nie ma nic do tego? Teraz to już przesadzasz.

Czechosłowacja współpracuje z najgorszym reżimem świata (w jednym szeregu z hitlerowskim reżimem) i to jest spoko. Nie dość, że to, to jest z nim w sojuszu wojskowym i tym samym zagraża Polsce, Rumunii i innym krajom, które ma nieukrywaną ochotę ZSRR podbić. Polsce masz za złe to "współdziałanie" z Niemcami w 1938, chociaż trudno to nawet tak nazwać, bo było to conajwyżej porozumienie o wzajemnym nie przeszkadzaniu sobie w sporze z czechosłowacją, ale wobec czynnemu(!) pomaganiu wywiadowi radzieckiemu przez Czechosłowację także przeciw Polsce nie zarzucisz oczywiście nic.

QUOTE
Tak samo Polska miała prawo: finansować organizacje Polaków na Zaolziu


Między finansowaniem życia kulturalnego mniejszości za granicą a wspieraniem terrorystów i przemycania obcych szpiegów do sasiada jest jednak dosyc spora różnica.

QUOTE
No cóż, na początku tej dyskusji bardzo dużo wysiłku włożyłeś w to, żeby wykazać, że zabranie Zaolzia przez Polskę w 1938 nie było wcale tak bardzo wrogie Czechosłowacji, bo Czechosłowacy sami proponowali Polsce, że je oddadzą. Podałeś także przykłady korespondencji Praga-Warszawa z września 1938. NAwet dwa razy. I w dyskusji ze mną wielokrotnie się na nie powoływałeś.

Teraz z kolei lansujesz tezę przeciwną, że Czesi nie chcieli oddać Zaolzia, mimo że proponowali.


Mylisz osoby, z którymi rozmawiasz. A jeżeli chodzi o sprawe oddania Polsce Zaolzia przez Czechosłowację, to owszem Czesi zaproponowali Polsce oddanie Zaolzia, ale był to manewr taki sam jak w wypadku Jaworzyny w latach 1921-1924 - gra na zwłokę - czyli w zasadzie wcale nie mieli zamiaru go oddawać. Potwierdza to fakt, że po wojnie Benesz najpierw zaklinał się ile wlezie, że nic nikomu nie obiecał a później twierdził, że wcale nie miał zamiaru nic oddawać, bo "transakcja" ta nie została w zasadzie sfinalizowana a on zresztą nie podpisał by w końcu tej umowy.

QUOTE
QUOTE(rycymer @ 18/10/2008, 11:37)
QUOTE
Czy to było kopanie leżącego? Tak.

Czechosłowacja też wtedy coś przegrała - dlatego skopaliśmy ją, i słusznie!


Co przegrała?

Powiedz mi proszę jaką wojnę Czechosłowacja wtedy przegrała, bo pytam od dłuższego czasu i nie słyszę odpowiedzi?


Monteregnum, raz twierdzisz, że była to wojna, innym razem że nie. Zdecyduj się w końcu. A Czechosłowacja przegrała wtedy dyplomatyczną potyczkę.

QUOTE
Nie. Po wojnie wytycza się granice i się je akceptuje. Nawet jeżeli są nam niewygodne. Zazwyczaj jednej stronie podobają się bardziej, a drugiej mniej/

Ale to nie daje prawa do zmiany granicy bez posądzenia o agresję.


Teraz to mnie naprawdę zaskoczyłeś Monteregnum. Wychodzisz z błędnego założenia, że o granicach decydują wojny i tylko one. To jest poniekąd dosyć błędne mniemanie, bowiem o granicach i ich uznaniu czy zmianie decydują posiadające sporne terytorium państwa a ściślej ich władze. Oczywiście, że często czynnikiem pośrednio powodującym zmianę granic jest wojna, ale tylko wtedy jeżeli strona pokonana w sposób zgodny z prawem międzynarodowym podpisze umowę o odstąpieniu swego terytorium - czyli zgadza się na zmianę graniczną. Jeżeli strona pokonana nie zgodzi się na odstąpienie swego terytorium i nie podpisze potrzebnej umowy, to mamy do czynienia z okupacją tego terytorium przez zwycięzcę wojny, czyli z naruszeniem prawa międzynarodowego (poza tym, że sama wojna jest poniekąd środkiem nielegalnym i nieporządanym według prawa międzynarodowego - między innymi właśnie dla przeciwdziałania wojnom powstały Liga Narodów i ONZ). Państwo zwycięzkie ma oczywiscie prawo robić sobie ze swoim terytorium co mu się podoba. Może go sobie zostawić, ogłosic na nim autonomie dla tamtejszej ludności i może go także dać komu zechce, jak równiez zwrócić go państwu pokonanemu. Warunkiem jest tutaj oczywiście znowu wiążąca umowa międzypaństwowa o zmianie granic i to wszystko bez żadnej wojny! Wojna do zmiany granic nie jest wcale potrzebna. Jest prawdą, że często to właśnie wojna powoduje zmiany graniczne, ale nie zawsze. Nie istnieje absolutnie żaden zapis prawa międzynarodowego, który zakazywał by państwom odstępowanie swojego terytorium, jeżeli one zgodzą się na zmianę przebiegu granic!

Więc ustalmy kilka spraw:

1. Podpisała Czechosłowacja w 1938 roku umowę o zmianie granic?

Rząd czechosłowacki podpisał, parlament czechosłowacki potwierdził, społeczeństwo międzynarodowe uznało nowy stan rzeczy.

2. Utrzymywała Czechosłowacja z Polską normalne stosunki po podpisie umowy o zmianę granic?

Czechosłowacja utrzymywała normalne stosunki z Polską po Monachium 1938. Oba kraje utzrymywały normalne stosunki dyplomatyczne - ambasadorowie, konzulowie obu krajów nadal działali w obu państwach; trwała wymiana handlowa, na nowych granicach były przejścia graniczne; celnicy obu krajów współpracowali ze sobą itd. Komisja polsko-czechosłowacka ustaliła wszystkie szczegóły związane z przebiegiem nowej granicy. Politycy obu krajów stwierdzili, że przechodzą nad całą sprawą do porządku (poza Beneszem, bo ten zwiał).

3. Czy zmiany graniczne, nie będące wynikiem przegranej wojny są nielegalne? (swoją drogą jestes straszliwym, okrutnym militarystą Monteregnum - uznajesz tylko siłowe rozwiązania a bezkrwawe cię wyjątkowo gnębią)

W 1993 roku pokojowo rozpadła się Czechosłowacja - jest w takim razie istnienie Słowacji legalne? Tak bez wojny? Przecież to okropieństwo! rolleyes.gif

Holandia po II wojnie światowej otrzymała malutki skrawek przedwojennych Niemiec w ramach rekompensaty, jednak po kilku latach zdecydowała się zwrócic to terytorium Niemcom. Jest to legalne? Po tylu latach pokoju? Wstyd! Bez wojny - jak oni mogli? rolleyes.gif

W 1991 roku rozpada się ZSRR. Niepodlegóść uzyskują Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina itd. Ale jak to tak? Znowu bez wojny? No fuj! I po tylu latach pokoju (dwa razy więcej lat pokoju niż ile było między 1920 i 1938! - coś strasznego!) rolleyes.gif

Wiele kolonii uzyskało niepodległość bez wojny wyzwoleńczej, wiele krajów często w długiej historii ludzkości wymieniało się terytoriami (chociażby np. Niemcy scedowali Brytyjczykom Zanzibar za Helgoland; Francuzi przekazali Niemcom północny Gabon za uznanie ich praw do Maroka itd....) - Poprostu straszne okropne rzeczy! Oni normalnie wymieniali się terytoriami, zmieniali bieg granic - i to wszystko bez wojny!!! fuj i tyle rolleyes.gif . Na twoim miejscu, Monteregnum, wytoczył bym im wszystkim proces.


A jeżeli chodzi o Ruś Podkarpacką, to obawiam się, że narodowo usposobieni mieszkańcy tego kraju by się z tobą nie zgodzili i stwierdziliby, że zdanie kolaborantów i zdrajców ich poprostu nie interesuje. Pytaniem jest ilu było w międzywojniu na Rusi Podkarpackiej patriotów a ilu proczeskich zdrajców.

Tutaj wycięto negatywną ocenę osobowości kol. Monterregnum przez kol Krampusa,

W 1938 roku popełniliiiiiiśmy straszliwą zbrodnięęęęę. Świat zaczyna się od uzyskania przez Czechosłowację Zaolzia w 1920 roku i nikt nie ma prawa tego zmieeeeeniać. Amen (koniec i kropka - w ten sposób można streścić treść twoich wypowiedzi).

Wybacz, ale wydawało mi się, że stać cię na więcej niż na dogmat, że oddanie Zaolzia w 1920 roku Czechom jest punktem wyjściowym twojego spoglądania na świat.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 20/10/2008, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #342

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 12:02 Quote Post

QUOTE
Tutaj wycięto negatywną ocenę osobowości kol. Monterregnum przez kol Krampusa,


Wycięto, to wycieto, ale nie przesadzajmy. Żadnych brzydkich rzeczy o Monteregnum nie pisałem. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #343

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 20/10/2008, 13:54 Quote Post

QUOTE(jur @ 20/10/2008, 10:57)
QUOTE(Monteregnum @ 18/10/2008, 19:03)
Co przegrała?

Powiedz mi proszę jaką wojnę Czechosłowacja wtedy przegrała, bo pytam od dłuższego czasu i nie słyszę odpowiedzi?

Przegrała pokój i granice, które jej dano pod pewnymi warunkami, których nie wypełniła.
*



To jest faktycznie mocne: zawsze mi się nie podobało w Czechosłowacji, że nie dała obiecanej autonomii Słowakom i Ukraińcom.

Tyle, że użyłeś broni obosiecznej: pod tym samym warunkiem my dostaliśmy "prawo do zawojowania Galicji Wschodniej", która normalnie miała być terytorium mandatowym bodajże klasy B (25 lat autonomii, potem niepodległość).

No więc pro forma chciałbym zauważyć, że tow. Stalin mógłby się powołać na to samo 17.09.1939.

Pokój można przegrać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #344

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 20/10/2008, 14:39 Quote Post

QUOTE
No więc pro forma chciałbym zauważyć, że tow. Stalin mógłby się powołać na to samo 17.09.1939


Nie mógł, bo ZSRR nic nie było do tego. Protestować mogli conajwyżej Ukraińcy. Jednak to, że w jego faktycznie absolutnie zcentralizowanym obrębie istniała ukraińska SRR nie miało nic do rzeczy; W ZSRR istniał także polski okręg autonomiczny i co? Na tej podstawie może ZSRR miał prawo zająć Polskę? Każdy kraj graniczący z ZSRR miał tam jakiegoś kukiełkowego odpowiednika w postaci republiki związkowej albo autonomicznego obwodu, był nawet autonomiczny obwód niemiecki i żydowski, ale z niepodległoscią, autonomią czy nawet szczątkową samodzielnością nie mialo to nic wspólnego.

W praktyce w ZSRR przebiegała rusyfikacja (chociaż z największym nasileniem w latach 60-70 za Breżniewa). Jedynym okresem, w którym Ukraińców nie rusyfikowano były czasy przywództwa Chruszczewa, ale to było aż po wojnie.

Czyli innymi słowami jeżeli państwo A zajmie terytorium narodu B i niedotrzyma swych zobowiązań, państwo C będzie miało prawo zająć teren narodu B?
 
User is offline  PMMini Profile Post #345

221 Strony « < 21 22 23 24 25 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej