Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Sikorskiego, mapa
     
follow_by_white_rabbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 4.330

Zawód: Student
 
 
post 4/07/2009, 11:26 Quote Post

Witam

Bardzo dawno nie było mnie na forum, ale mam coś fajnego.

Ostatnio wiele się mówiło o gen. Sikorskim jego śmierci i tego co mogło by się stać z Polską gdyby żył itp.

Czy możliwe by było żeby dziś, zamiast znienawidzonej przez wielu Linii Curzona (Nammera, Stalina), obowiązywała zaprezentowana poniżej nieco korzystniejsza dla nas Linia Sikorskiego jako wschodnia granica.

Czy Polska wybiła się na niepodległość albo chociaż na sfinlandyzowaną qasi-neutralność ???

[mapa mojego autorstwa dostępna dla zainteresowanych w formacie wektorowym]

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 4/07/2009, 15:18 Quote Post

Witam!
QUOTE(follow_by_white_rabbit @ 4/07/2009, 12:26)
Czy możliwe by było żeby dziś, zamiast znienawidzonej przez wielu Linii Curzona (Nammera, Stalina), obowiązywała zaprezentowana poniżej nieco korzystniejsza dla nas Linia Sikorskiego jako wschodnia granica.
*


Możliwe zapewne to było do czasu, gdyby nie to, że w otoczeniu Franklina D. Rooswelta było pełno rosyjskich szpiegów. Nie pamiętam, kto jest autorem tych słów, ale "Odkąd ZSRR stał się decydującym czynnikiem w tej wojnie należy dołożyć WSZELKICH STARAŃ, aby zachować sojusz ze Stalinem". Co oznaczało sprzedaż II RP.
QUOTE
Czy Polska wybiła się na niepodległość

Nie rozumiem. Do samego przebiegu DWŚ ma to sie nijak. Nie chcesz chyba wojny PRL (czy jak by się to zwało) z całą potęgą ZSRR?
QUOTE
albo chociaż na sfinlandyzowaną qasi-neutralność ???

Też nie sądzę.

Dalej, uważam, że nie byłoby problemów typu "drugi język urzędowy", moze w Prusach i na wschodzie, ale nie na Śląsku czy Pomorzu gdańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
follow_by_white_rabbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 4.330

Zawód: Student
 
 
post 4/07/2009, 16:29 Quote Post

To raczej nie drugi urzędowy, a strefy etnograficzne. Mimo że to wygląda jak scenariusz landyzacji, to raczej bez specjalnych zmian w strukturze narodowościowej w stosunku do tego co stało się w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 4/07/2009, 19:03 Quote Post

QUOTE(follow_by_white_rabbit @ 4/07/2009, 17:29)
To raczej nie drugi urzędowy, a strefy etnograficzne. Mimo że to wygląda jak scenariusz landyzacji, to raczej bez specjalnych zmian w strukturze narodowościowej w stosunku do tego co stało się w rzeczywistości.
*


nawet jeśli, to przecież na Śląsku i tak by zostało stosunkowo mało Niemców. Za to koło Lwowa i Białegostoku mielimyśmy sporo "niepolskiego" żywiołu, podobnie, jak sądzę, w Prusach. A tam drugi język byłby możliwy, może nawet autonomia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Robty
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 53.686

Robert Tatyrza
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzednik
 
 
post 4/07/2009, 19:18 Quote Post

Bardzo Ciekawy twór. Terytorialnie zbliżony do Polski Przedwojennej ( w zakresie ilości powierzchni-360 tys km - trzeba by znaleźć jeszcze te 29 tys km2)Ale za to ze znacznie większa ilościa ludności. Co do Żywiołu niemieckiego raczej nie dawałbym mu autonomii. I uważam że nie byłoby go tak dużo. Dla Ukraińców tak, bo jest ich znacznie więcej i mogliby bez tego robic duzo rabanu. Ale moja propozycja jest jeszcze taka by te brakujące 29 tys km2 dorzucić do woj. Podlaskiego, Poleskiego i Śląskiego (Zaolzie) Wtedy byłaby duża Polska. No a poza tym nalezałoby się chyba zastanowić nad okrojoną autonomią dla Białorusinów na częsci województw Podlaskiego i Poleskiego. Ale to takie moje przemyslenia. Ogólnie mapa jak najbardziej świetna. Gdyz tak jak przed wojna Prusy Wschodnie były dla nas zagrożeniem tak teraz takim zagrożeniem Jest Obwód Królewiecki o ile go nie wchłoniemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/07/2009, 10:16 Quote Post

QUOTE(Robty @ 4/07/2009, 20:18)
trzeba by znaleźć jeszcze te 29  tys km2)
*


Po co?
QUOTE
Ale za to ze znacznie większa ilościa ludności.

Z czego zapewne mniej Polaków (pocentowo)...
QUOTE
Co do Żywiołu niemieckiego raczej nie dawałbym mu autonomii.

Ja bym na Zachodzie zrobił tak, jak w realu, ale niestety trzeba dać im autonomię w Prusach (w końcu braknie Polaków do uzupełniania ubytku ludności).
QUOTE
I uważam że nie byłoby go tak dużo.

Oj, byłoby niemało.
QUOTE
Dla Ukraińców tak, bo jest ich znacznie więcej i mogliby bez tego robic duzo rabanu.

Owszem.
QUOTE
Ale moja propozycja jest jeszcze taka by te brakujące 29 tys km2 dorzucić do woj. Podlaskiego, Poleskiego i Śląskiego (Zaolzie)

Zgoda tylko co do Śląska. Reszta-po kij ci bagna z niepolską ludnością?
QUOTE
No a poza tym nalezałoby się chyba zastanowić nad okrojoną autonomią dla Białorusinów na częsci województw Podlaskiego i Poleskiego.

Też tak sądzę.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Robty
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 53.686

Robert Tatyrza
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzednik
 
 
post 5/07/2009, 11:04 Quote Post

Ja odnajduje następujące powody dla których tak bym zrobił jak napisałem TROMP.
1.Te 29 tys km trzeba znaleźć by nie było poczucia krzywdy w narodzie.
2. I tak stanowilibysmy większość , może nie 95% Polaków ale minimum 85%,
3. Niemcy zostają Wysiedleni całkowicie z Prus Wschodnich więc nie ma problemu autonomii dla nich- Zreszta Pewni enazwałbym to nie województwo Pruskie ale inaczej by nie było konotacji z żywiołem niemieckim.
4. "...Zgoda tylko co do Śląska. Reszta-po kij ci bagna z niepolską ludnością?". Trzeba poszerzyc o te miejsca gdzie są Polacy- TZW PAs Polski na Północ od Grodna Po Dzisnę (oczywiście w stosownej proporcji.
Chyba że masz inne propozycje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 5/07/2009, 12:04 Quote Post

Należy odróżnić historię alternatywną od historii bajkowej.

Sytuacja na Zachodzie Polski, przedstawiona na załączonej mapie, jest zupełnie nierealna - zarówno jeśli chodzi o granicę na Odrze i Nysie, jak i o koncepcję, według której tereny etnicznie niemieckie ograniczają się tylko do Opolszczyzny.

Sikorski stojący na czele rządu emigracyjnego byłby uzalażniony od rządów aliantów zachodnich, a oni zdecydowanie nie chcieli zbytnio osłabiać Niemiec. Stąd byłyby silne naciski na Sikorskiego, aby Polska pohamowała swój apetyt.
Z drugiej strony Stalin nie miałby interesu w forsowaniu interesów Polski, nastawionej konfrontacyjnie wobec ZSRR.

Podobnie sprawa powojennych wysiedleń Niemców nie byłaby wcale taka oczywista. Przede wszystkim alianci w inny sposób wyznaczaliby kompromis między interesami Polski i Niemiec, niż to uczynili w Poczdamie, a poza tym - przecież władze współczesnej Polski, poczuwające się do kontynuacji dzieła władz emigracyjnych, potępiają powojenne wysiedlenia ludności niemieckiej, zwracając jedynie uwagę, że wina za te wysiedlenia nie obciąża Polski, tylko komunistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2009, 15:06 Quote Post

Moje drobne uwagi do mapy:

1. Jeśli Lwów byłby po polskiej stronie, to nie powstałoby województwo rzeszowskie (to co na zachód to od Rzeszowa to do Krakowa, na wschód to do Lwowa).
2. Niemcy i tak zostaliby wysiedleni.
3. Niemiecki nie byłby językiem urzędowym w województwie opolskim (ewentualnie coś w rodzaju, jak jest teraz).
4. Gdańsk byłby stolicą województwa pomorskiego, a nie Gdynia (WMG by nie istniało).
5. Kaszubski nie byłby językiem urzędowym na Pomorzu (może pomocniczym w kilku powiatach).
6. Tym bardziej Śląski.
7. Nie wiem, czy po mordach wołyńskich Ukraińcy mieszkaliby we województwie lwowskim. Raczej wysłanoby ich do ZSRR albo na Ziemie Odzyskane. Jeśli pozwolony im zamieszkać, to raczej ukraiński stałby się językiem urzędowym w lwowskim (wątpie czy w Rzeszowskim, chociaż go by pewnie nie było).
8. Nie jestem pewien czy w województwie białostockim, ale na pewno w brzeskim białoruski byłby językiem urzędowym (Białorusinom wysiedlenia nie groziły).

Bezpośrednio po wojnie w języki urzedowe nikt by się nie bawił. Po roku 1989 szansę na autonomię miałoby tylko województwo brzeskie (o ile nie spolonizowanoby Białorusinów), lwowskie (o ile pozwolonoby zamieszkać tam Ukraińcom) i może białostockie. Autonomia dla Śląska i WMG to bajka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 5/07/2009, 15:22 Quote Post

A ja sie tam ciesze, że mamy jednolite państwo i granic nie żałuje, choć mogłyby byc bardziej pociągnięte na wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/07/2009, 15:33 Quote Post

QUOTE(Robty @ 5/07/2009, 12:04)
Ja odnajduje następujące powody dla których tak bym zrobił jak napisałem TROMP.
1.Te 29 tys km trzeba znaleźć by nie było poczucia krzywdy w narodzie.
*


confused1.gif A wolisz mieć poczucie krzywdy w narodzie czy ataki narodowowyzwoleńczych terrorystów?
QUOTE
2. I tak stanowilibysmy większość , może nie 95% Polaków ale minimum 85%,

Lub 60%...
QUOTE
3. Niemcy zostają Wysiedleni całkowicie z Prus Wschodnich więc nie ma problemu autonomii  dla nich- Zreszta Pewni enazwałbym to nie województwo Pruskie ale inaczej by nie było konotacji z żywiołem niemieckim.

A skąd weźmiesz luda do obsadzenia tych ziem?
QUOTE
4. "...Zgoda tylko co do Śląska. Reszta-po kij ci bagna z niepolską ludnością?". Trzeba poszerzyc o te miejsca gdzie są Polacy- TZW PAs Polski na Północ od Grodna Po Dzisnę (oczywiście w stosownej proporcji.
Chyba że masz inne propozycje?

Owszem, mam. Zostawiamy wszystko tak, jak na mapie, bez dodawania 29tyś km2.

Kol. Czrny Smok:
QUOTE
Bezpośrednio po wojnie w języki urzedowe nikt by się nie bawił. Po roku 1989 szansę na autonomię miałoby tylko województwo brzeskie (o ile nie spolonizowanoby Białorusinów), lwowskie (o ile pozwolonoby zamieszkać tam Ukraińcom) i może białostockie. Autonomia dla Śląska i WMG to bajka.

Oczywiście, że autonomię uzyskaliby Ukraińcy, może Białorusini, a i to raczej po upadku komunizmu (kto powiedział, że musi to być 1989?). Ale reszta-nie sądzę, chyba, że w Prusach zostałoby dość Niemców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
julas07
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 55.855

Julian Janiszewski
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/07/2009, 15:42 Quote Post

dobra rozkmina ;p Polska posiadałaby Królewiec, Grodno i Lwów ;p
takie terytorium dałoby nam :
- więcej rąk do pracy
- większą armię
- więcej terenów uprawnych
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Robty
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 53.686

Robert Tatyrza
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzednik
 
 
post 5/07/2009, 15:53 Quote Post

1. Tu nie byłoby terrorystów. Ot choćby z przyczyn ekonomicznych i politycznych.
2. Co do 60% wątpię. Zejde do 80% ale nie mniej chociażby ze względu na zwiększone wyże demograficzne po wojnie. Poza tym co tyczy sie także punktu 1- mniej byłoby przesiedleń Polaków ze wschodu na zachód jak równiez wymienilibyśmy Ukraińców do ZSRR.
3. Co do Prus Wschodnich - zaludnienie byłoby pewnie mniejsze ale takie miasta Jak królewiec odrodziłyby sie. Dziadek z babcią opowiadali mi , że cofano ich a niektórych Polaków Rosjanie w późniejszym czasie cofali bo granica miałaby niżej- wiec polskie osadnictwo szło juz na te tereny a czasami zostawało po wojnie (robotnicy przymusowi i jeńcy wojenni.
4. A na mapie dodałbym po przemysleniu kawałek Kursskiej Kosy- czyli półwyspu który skierowany jest do Kłąjpedy.
5. Jest to moze bajkowe jak sama mapa- ale czy historia alternatywna w tym przypadku nie jest jakąs bajką? Bo przecież my Polacy mieliśmy jak najmniej do gadania w przypadku naszych granic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 5/07/2009, 20:37 Quote Post

Bardzo ciekawa mapa. W sumie nie miałbym nic przeciwko takim granicom. Co do mniejszości narodowych to nie widzę większych problemów z Niemcami i Białorusinami, za to widzę większe z Ukraińcami, ale i ten problem dałoby się rozwiązać, bo Polacy nadal stanowili by większość i na pewno byłaby to dużo lepsza sytuacja niż w II RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 5/07/2009, 21:01 Quote Post

Obojętnie jaki Polska miałaby kształt po wojnie i obojętnie czy rządziliby komuniści czy demokraci Niemcy i Ukraińcy i tak zostaliby wysiedleni. Gdyby tego nie zrobiono mielibyśmy dzisiaj druga Jugosławię. Szczegolnie mam tu na myśli Niemców bo Ukraińcy gdyby jakims cudem zostali to stopniowo polonizowaliby się. Niemiecki, ukraiński czy białoruski jako języki urzędowe to jest jakaś mrzonka. Tak jak napisałem Niemców ani Ukraińców w takiej Polsce by nie było a w województwie białostockim i tak zdecydowaną wiekszośc mieszkańców stanowili i stanowia Polacy. Mnie w tej Polsce najbardziej brakuje Wileńszczyzny.
Najbardziej mnie rozbawił język śląski jako urzędowy. Juz widze te urzędowe pisma w języku śląskim albo te wykłady na uniwerkach po śląsku smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

22 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej