Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plebiscyt na Górnym Śląsku 1921 roku, Wyniki wg. polskiego języka/narodowości
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/04/2011, 19:46 Quote Post

Wokół tej kwestii narosło wiele mitów – jak zawsze niemal w obliczu niepowodzenia pojawiły się tendencje do rzucania oskarżeniami, przy czym tak naprawdę trudno jest rozstrzygnąć, jak to wyglądało naprawdę. Wcale nie można uznać za rozstrzygnięte, że to istotnie ktoś z polskiej delegacji wyskoczył z tym pomysłem. Natomiast pewne jest jedno – nie było to oficjalne stanowisko polskiej delegacji, która zdecydowanie przeciwko temu oponowała.

Związek Polaków w Niemczech w pierwszej połowie lat dwudziestych zrzeszał na terenie Zagłębia Ruhry oraz w Berlinie i najbliższej okolicy ok. 20 tysięcy członków, tj. cztery razy więcej aniżeli na Śląsku Opolskim (czyli tej części Górnego Śląska, która po dokonanym podziale przypadła Niemcom). Do tego było tamtejsza Polonia była bardzo aktywna (organizacje harcerskie, towarzystwa sportowe, wydawnictwa prasowe). O ile dobrze pamiętam, to Wrzesiński pisał, że tamtejsi Polacy nie byli poddawani takiej presji germanizacyjnej, jak to miało miejsce na Górnym Śląsku.

Nie jest więc tak, że w Zagłębiu Ruhry czy w Berlinie mieszkały wyłącznie osoby zgermanizowane, na które nie można było liczyć. „Emigranci” w około 90-procentach głosowali za Niemcami nie dlatego, że takie nastroje panowały w tym środowisku, ale dlatego, że strona polska nie była w stanie pod względem logistycznym zapewnić ściągnięcia swoich zwolenników, co z kolei Niemcy – mając do dyspozycji na miejscu całą machinę aparatu państwowego – zdołali przeprowadzić perfekcyjnie.

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 22/04/2011, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/04/2011, 20:02 Quote Post

Jeszcze taki drobiazg – po zakończeniu II wojny światowej w ramach repatriacji w Polsce osiedliło się 57.516 osób, które przed wojną mieszkały na terenie Niemiec (w ich obecnych granicach). Były to osoby, które nie tylko deklarowały narodowość polską, ale które dodatkowo czuły się na tyle silnie związane z polskością, że zdecydowały się na przesiedlenie… Podejrzewam, że większość z tych osób miała korzenie właśnie na Górnym Śląsku…

To jest chyba wyraźna przesłanka na rzecz tezy, iż Romer – jeśli to on wyskoczył z tym pomysłem – mający wiedzę na temat świadomości narodowej tamtejszej społeczności, miał prawo przypuszczać, że mieszkańcy Zagłębia Ruhry i Berlina, którzy pochodzili z Górnego Śląska, poprą opcję polską w plebiscycie.

Przy tym Romer, będący naukowcem, a nie politykiem, mógł kierować się w swych rozważaniach przesłankami idealistycznymi, w przeciwieństwie do Dmowskiego, który był starym wyjadaczem, znającym się na rzeczy i mającym świadomość tego, że w polityce wszystkie chwyty są dozwolone.

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 22/04/2011, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 22/04/2011, 20:14 Quote Post

Owszem wśród emigrantów z Górnego Śląska było równiez wielu świadomych Polaków ale jednak większośc emigrantów była rodowitymi Niemcami ewentualnie zgermanizowanymi Polakami. Poza tym łatwo było chyba przewidzieć, że Niemcy zrobią wszystko żeby nie dopuścić do głosowania Polaków. Wierzyć mi się nie chce, że to pomysł Romera tym bardziej, że Romer prowadził szczegółowe badania wychodźstwa z ziem polskich i wiedział, że większość osób urodzonych na Górnym Śląsku
a zamieszkałych w Zagłebiu Ruhry deklarowała narodowość niemiecką a co do tych którzy nawet deklarowali polskość tez nie mozna było byc pewnym, że zagłosują za Polską. W każdym razie pomysł aby w plebiscycie mogli głosować emigranci był pomysłem szalonym i skrajnie nieodpowiedzialnym. Z tym, że oczywiście do końca nie wiemy czy był to pomysł delegacji polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 22/04/2011, 23:53 Quote Post

QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 11:34)
Obawiam się Mazurze, że w rzeczywistości sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. W niemieckich spisach ludności było pytanie o wyznanie i język ojczysty. Problem w tym, że zadeklarowanie języka ojczystego niemieckiego wcale nie oznaczało, że dana osoba w domu rodzinnym posługiwała się tym językiem. Oczywiście część mieszkańców Górnego Śląska faktycznie  mówiła w domu po niemiecku i w związku z tym ludzie ci deklarowali, że niemiecki to ich język ojczysty. Była jednak spora grupa ludzi, którzy bynajmniej nie mówili w domu po niemiecku tylko w gwarze śląskiej, którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura. Ludzie ci w dużej części deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. W ten sposób mogli zadeklarować swoje przywiązanie i lojalność do Niemiec, do Kajzera, do niemieckości w ogóle. Jako dobry przykład mogą tutaj posłużyć np. Tarnowskie Góry gdzie w roku 1910 aż 76,4% mieszkańców zadeklarowało, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Oczywiście tylko ktoś nie znający miejscowych realiów mógłby naiwnie sądzić, że 76,4% tarnogórzan mówiło w domu po niemiecku. W rzeczywistości większość mieszkańców Tarnowskich Gór używała w domu gwary śląskiej natomiast politycznie i kulturowo utożsamiała się z niemieckością stąd takie a nie inne wyniki spisów czy potem plebiscytu. Kolejną kwestią, której nie można lekceważyć to naciski aby deklarować język niemiecki jako ojczysty. Te naciski w jednych miejscach były mniejsze w innych mniejsze a w jeszcze innych nie było ich w ogóle. Wiele zależało od samych rachmistrzów. Bywało więc, że ludzie czujący się Polakami z powodu nacisków dla świętego spokoju deklarowali język niemiecki jako ojczysty. Na podstawie oficjalnych wyników spisów ludności nie można więc oceniać ilu ludzi faktycznie było polskojęzycznych a ilu niemieckojęzycznych. W rzeczywistości odsetek ludności niemieckojęzycznej był znacznie niższy niż wykazywały to spisy ludności. Najlepszym dowodem są nieobciążone w takiej mierze polityką spisy szkolne, których celem było po prostu zorientowanie się jakim językiem posługują się na co dzień uczniowie. Wyniki tych spisów daleko odbiegały od oficjalnych spisów ludności. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ludność polskojęzyczna miała np. więcej dzieci niż ludność niemieckojęzyczna więc nie można stosować tutaj prostego przełożenia odsetka dzieci polskojęzycznych na odsetek osób polskojęzycznych w całej populacji. Na pewno jednak spisy te są o wiele bardziej wiarygodne jeśli chodzi o rzeczywiste stosunki językowe.




Nie, nie. Margines blędu zawsze istnieje. Nie kwestionuje faktu, że częśc Ślązaków uległa germanizacji i poczuwała sie do bycia Niemcami, tak jak do dziś. Na pewno istniał jakiś wąski margines dwujezycznych Ślązakow, który deklarował jedynie "niemiecki" jako Muttersprache. Ale już sam fakt, że byli to ludzie, "którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami" oraz tacy co deklarowali niemiecki choć mówili w gwarze, sam w sobie jest pewnym świadectwem i poczucia tożsamości.


Dlatego pisze o procencie glosów polskich, wśrod tych co zdeklarowali język ojczysty inny niz jezyk niemiecki. Gdyż deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracja przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. W tym przypadku nie ma wiekszego znaczenia czy Ci co deklarowali Muttersprache Deutsch w rzeczywistosci mówili tylko po niemiecku czy nie. Wyjatki zapewne zdarzały się, część Ślązaków deklarowało język niemiecki. Zwłaszcza w miastach. Stąd być może fenomen, że procentowy głos za polską w niektórych miastach przewyższal procent liczby polskojezycznych. Ale np. w kluczborskiem osoby deklarowaly polski, ale np. ze wzgledu na protestanckie wyznanie poczuwało się silnie do niemieckiej tożsamości. A jednak dane ktore przytoczyłeś niejako przecza temu o czym piszesz:



QUOTE
Na Górnym Śląsku wyniki spisu z roku 1911 w poszczególnych powiatach wyglądały następująco:

Bytomski 34 889 dzieci polskojęzycznych, 6320 dzieci niepolskojęzycznych
Bytom miasto 6056 polskojęzycznych, 5232 niepolskojęzycznych
Głubczycki 1275 polskojęzycznych, 13 813 niepolskojęzycznych
Gliwice miasto 4646 polskojęzycznych, 6870 niepolskojęzycznych
Toszecko-Gliwicki 14729 polskojęzycznych, 2164 niepolskojęzycznych
Grodkowski 19 polskojęzycznych, 7086 niepolskojęzycznych
Katowice miasto 2021 polskojęzycznych, 3212 niepolskojęzycznych
Katowicki 37783 polskojęzycznych, 7064 niepolskojęzycznych
Kluczborski 7898 polskojęzycznych, 2631 niepolskojęzycznych
Kozielski 13506 polskojęzycznych, 1862 niepolskojęzycznych
Królewska Huta 8991 polskojęzycznych, 5727 niepolskojęzycznych
Lubliniecki 10667 polskojęzycznych, 873 niepolskojęzycznych
Niemodliński 908 polskojęzycznych, 6407 niepolskojęzycznych
Nysa miasto 3772 wyłącznie niepolskojęzycznych
Nyski 43 polskojęzycznych, 11901 niepolskojęzycznych
Oleski 10538 polskojęzycznych, 685 niepolskojęzycznych
Opole miasto 1619 polskojęzycznych, 3460 niepolskojęzycznych
Opolski 22530 polskojęzycznych, 3369 niepolskojęzycznych
Prudnicki 10458 polskojęzycznych, 8255 niepolskojęzycznych
Pszczyński 24997 polskojęzycznych, 1733 niepolskojęzycznych
Racibórz miasto 2826 polskojęzycznych, 2637 niepolskojęzycznych
Raciborski 12425 polskojęzycznych, 13581 niepolskojęzycznych
Rybnicki 25952 polskojęzycznych, 2533 niepolskojęzycznych
Strzelecki 13983 polskojęzycznych, 1690 niepolskojęzycznych
Tarnogórski 13597 polskojęzycznych, 2160 niepolskojęzycznych
Zabrski 28174 polskojęzycznych, 7189 niepolskojęzycznych
*




To cenna informacja, gdyż pozwoli zweryfikować trendy w poszczegolnych powiatach miedzy 1905 rokiem a 1910.


Zwracam więc uwage na Prudnik, w ktorym to powiecie wg, spisu z 1905 roku mieszkało ponad 35 000 polskojezycznych stanowiacych 75% ludności powiatu. Z wszystkich powiatów Górnego Slaska, własciwiego, to tutaj właśnie był najwiekszy rozdzwiek miedzy procentem deklaracji języka polskiego z 1905 roku, a procentem głosow na Polskę. Nawet po korekcie na liczny udzial niemieckich emigrantow, rozdzwiek ten jest wyraźny... Ale już nie jesli wezmiemy pod uwage dane ktore tu przytoczyles. Z tych danych, z 1911 roku, wyłania sie obraz jakiejś potwornej germanizacji.



QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających)  efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919  i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry  głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.
*




Warto zweryfikować ten mit, zanim powtórzy się go bezkrytycznie po raz 1000 za Roczniokiem, Jerczynskim i Pollokiem. Głosy emigrantów niemiecich nieprzypadkowo rozłozyly sie przede wszystkim w powiatach czysto lub silnie niemieckich - głubczyckim, nyskim, kluczborskim i powiatach miejskich, w ktorych Niemcy stanowili wiekszość. Przytoczyłem już zreszta opis tychze emigrantów i takiej akcji w Tarnowskich Górach, opisanej przez miejscowego działacza plebiscytowego i Ślązaka. Byli to czesto ludzie czysto niemieckiego pochodzenia osiadli w osrodkach miejskich na Slasku od pokolenia lub dwoch.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 23/04/2011, 13:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 23/04/2011, 8:18 Quote Post

Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem. Faktyczne stosunki językowe w poszczególnych powiatach pokazuje raczej nie obciążony tak polityką spis szkolny. Co do Nysy to musiała tutaj zajśc jakas pomyłka. Chyba pomyliłeś Nysę z Prudnikiem (Neustadt). Nysa i powiat nyski były niemieckojęzyczne juz od średniowiecza. Poza tym tereny te znajdowały się już poza obszarem plebiscytowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 23/04/2011, 13:18 Quote Post

QUOTE(arnold @ 23/04/2011, 8:18)
Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem. Faktyczne stosunki językowe w poszczególnych powiatach pokazuje raczej nie obciążony tak polityką spis szkolny. Co do Nysy to musiała tutaj zajśc jakas pomyłka. Chyba pomyliłeś Nysę z Prudnikiem (Neustadt). Nysa i powiat nyski były niemieckojęzyczne juz od średniowiecza. Poza tym tereny te znajdowały się już poza obszarem plebiscytowym.
*





Faktycznie! Chodziło o Prudnik. Patrząc na powiat prudnicki mamy spadek z 75% do 55% miedzy 1905 i 1911! Co prawda są to dzieci, więc najmłodsze roczniki i moze sytuacja z 1921 roku wygladala nieco inaczej, ale trend jest nazbyt wyraźny. W 1921, w 15 lat po spisie z 1905 roku odsetek zdeklarowanych polskojezycznych na pewno musial wiec byc dużo, dużo nizszy od 75%. Przy obliczaniu więc procentowego udzialo glosów polskich wśród zdeklarowanej ludności polskojezycznej trzeba brac poprawkę nie tylko na niemiecich emigrantów ale także i na postepujacą germanizację w latach 1905-1920.



Warto byłoby zrobić zestawienia wg. kazdego powiatu. Procent polskojezycznych z 1905 roku, i dzieci z 1911 by ukazac trendy, np:

- Bytomski, dzieci 86%

- Bytom miasto 54%

- Głubczyce 8%

- Gliwice miasto 40%

- Toszek-Gliwice 87%


Zastanwiają np. takie Gliwice. W mieście tym wg. spisu 1905 roku polskojezyczni wg. deklaracji stanowili 15%, licząc tych dwujęzycznych odsetek ten rośnie do 26%. A tu dzieci 40%. W Bytomiu (powiecie) z prawie 70%, wliczajac dwujezycznych, do 86%. W Bytomiu-mieście z niemal 40% do 54%. W Toszku-Gliwicach i Głubczycach róznica jest najmniejsza i wynosi parę procent.


Zastanawia ta różnica zwlaszcza w powiatach mieskiej. Być może ludność polska charakteryzowała sie wiekszym przyrostem naturalnym ale to chyba nie tlumaczy az takich różnic. Sądzę, że tak jak napisałeś, wskazuje to na zawyżanie ilości niemieckojęzycznych, przynajmniej w miastach gdzie widocznie część dwujęzycznych Ślazaków deklarowała tylko niemiecki. Nie sądzę by jednak miało to wieksze znaczenie. To dość naturalne, że w miastach dużo wiecej bylo rodzin mieszanych niemiecko-śląskich, czy dwujęzycznych. Choć statystka językowa dzieci na pewno lepiej oddaje faktyczne stosunki jezykowe to deklaracja jezyka ojczystego rodziców powinna byc lepszym wykladnikiem tożsamóści. Na Dolnym Ślasku i Pomorzu zdarzaly się jeszcze cale wsie w ktorych mieszkala pewna liczba polskojezycznych natomiast w 1905 nie odnotwano takich deklaracji.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 23/04/2011, 14:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 24/04/2011, 9:03 Quote Post

Ten rzekomy ogromny spadek odsetka ludności polskiej wynika z tego, że znaczna część powiatu prudnickiego znalazła się poza obszarem plebiscytowym. Te 75% Polaków dotyczy tej części powiatu prudnickiego, która znalazła się w obszarze plebiscytowym natomiast 55% ze spisu szkolnego dotyczy całego powiatu prudnickiego. Największe różnice pomiędzy spisami ludności a spisem szkolnym były w miastach a to dlatego, że właśnie w miastach najwięcej było ludności mówiącej wprawdzie na co dzień po polsku ale politycznie i kulturowo utożsamiających się z niemieckością. Dlatego ludzie ci deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Natomiast spis szkolny nie obciążony w tej mierze polityką, mający cele bardziej praktyczne, wykazywał, że ich dzieci są polskojęzyczne. Oczywiście pewne znaczenie miała również wyższa dzietność Polaków ale głównym powodem tych różnic byli owi polskojęzyczni Niemcy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 24/04/2011, 22:09 Quote Post

QUOTE(arnold @ 24/04/2011, 9:03)
Ten rzekomy ogromny spadek odsetka ludności polskiej wynika z tego, że znaczna część powiatu prudnickiego znalazła się poza obszarem plebiscytowym. Te 75% Polaków dotyczy tej części powiatu prudnickiego, która znalazła się w obszarze plebiscytowym natomiast 55% ze spisu szkolnego dotyczy całego powiatu prudnickiego. Największe różnice pomiędzy spisami ludności a spisem szkolnym były w miastach a to dlatego, że właśnie w miastach najwięcej było ludności mówiącej wprawdzie na co dzień po polsku ale politycznie i kulturowo utożsamiających się z niemieckością. Dlatego ludzie ci deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Natomiast spis szkolny nie obciążony w tej mierze polityką, mający cele bardziej praktyczne, wykazywał, że ich dzieci są polskojęzyczne. Oczywiście pewne znaczenie miała również wyższa dzietność Polaków ale głównym powodem tych różnic byli owi polskojęzyczni Niemcy.
*




Jest to dość ciekawe, bo spis dzieci wskazuje na pozytywny przyrost ludnosci polskiej, a spisy z 1890, 1900, 1905, 1910 wykazują wyraźnie powolny spadek ludności polskojęzycznej. W niektórych powiatach różnica między 1890 a 1910 wynosi kilkanaście procent. Można to tłumaczyc postępujacym trendem germanizacyjnym, ktory powodowal przyswajanie niemieckiej kultury przez co dwujezyczni dorośli Ślazacy deklarowali język niemiecki jako ojczysty. Ale czyżby wszyscy w domu używali polskiego? Jednak te wysoki odsetek polskojezycznych dzieci zastanawia.


W Zabrzu procent polskojezycznych spada z 72 procent w 1890 do 51 procent w 1910. A spis dzieci z 1911 wyazuje aż 80%. Więc diametralnie więcej. Można wiedzieć jakie jest źródło tego spisu dzieci?

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 25/04/2011, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 25/04/2011, 12:20 Quote Post

Szczegółowe wyniki spisu szkolnego są zamieszczone w książce Romera "Polacy na Kresach Pomorskich i Pojeziernych". Znajdziesz ją w Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej.
Czy masz może szczególowe wyniki spisów sprzed 1905 roku? Dotarłem do gemeindelexikonów z lat 1885 i 1895 ale nie ma tam rubryki muttersprache. Jest tylko wyznanie. Wiem natomiast, że wcześniej także sporządzano statystyki językowe. Pytanie tylko gdzie ich szukać?

Ten post był edytowany przez arnold: 25/04/2011, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 25/04/2011, 13:25 Quote Post

QUOTE(arnold @ 25/04/2011, 12:20)
Szczegółowe wyniki spisu ludności są zamieszczone w książce Romera "Polacy na Kresach Pomorskich i Pojeziernych". Znajdziesz ją w Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej.
Czy masz może szczególowe wyniki spisów sprzed 1905 roku? Dotarłem do gemeindelexikonów z lat 1885 i 1895 ale nie ma tam rubryki muttersprache. Jest tylko wyznanie. Wiem natomiast, że wcześniej także sporządzano statystyki językowe. Pytanie tylko gdzie ich szukać?
*




Wyniki sumaryczne i szczegółowe znajdują się w publikacji "Die Polen in Oberschlesien. Eine statistische Untersuchung", jest dostępna w bibliotece cyfrowej uniwersytetu w Toronto. Zamieszczono je na stronie 16. Praktycznie w każdym powiecie Górnego Śląska widoczne są wyraźne spadki ludności polskojęzycznej. Najmniejszy spadek (1%) wykazuje najbardziej polski z calego GŚ powiat Pszczyna, a największy (21%) powiat Zabrze.



Dzięki za podsuniętcie tej publikacji. Muszę koniecznie sprawdzić jak i skąd czerpano te dane na temat dzieci. Są one zastanawiające gdyż dla większości powiatów procent dzieci polskojecznych z 1911 roku, przewyższa o kilka procent liczbe polskojezycznych deklaracji z censusu jeszcze z 1890 roku! Natomiast liczby z bardziej wspólczesnego spisu, z 1910 roku, odbiegają już od liczby dzieci tak zdecydowanie, że róznica dla poszczególnych powiatów wynosi czasem i kilkanascie i dwadziescia pare procent.



EDIT:



No i faktycznie! Romer podaje i przytacza te liczby w aneksach. W poszczególnych powiatach na Górnym Ślasku procent ludności polskojęzycznej po korekcie uwzględniającej procent dzieci polskojęzycznych jest wyraźnie wyższy od oficjalnego podanego w spisie od kilku do dwudziestu kilku procent! Na Mazurach, zwłaszcze we Wschodnich oraz Dolnym Ślasku różnica ta sięga kilkudziesięciu procent!


Muszę doczytać w tekście jakie powody dla takich rozbieżności podaje Romer. Na pierwszy rzut oka wyglada to natomiast tak jakby rosnący procent Ślązaków deklarował język niemiecki jako ojczysty w spisie, choć w domu czy w kontaktach sąsiedzkich nadal uzywał języka polskiego. Nie jest to ostatecznie niczym zaskakującym bowiem do dziś odsetek "Niemców" na Ślasku Opolskim znacznie przewyższa odsetek ludności niemieckojęzycznej. Nie sądzę by byl to jedynie wynik mieszania się żywiołu polskiego i niemieckiego. Sądzę, że liczby te faktycznie odzwierciedlają fakt przyjmowania przez część Ślązaków niemieckiej tożsamości narodowej/etnicznej od początku XX wieku. Ciekawe jest wobec tego to, że wg. tej korekty procent faktycznejludności polskojęzycznej na Górnym Ślasku nie uległ większym wahnięciom od 1890 roku, choć musiały nastąpić pewne przemiany tożsamóści.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 25/04/2011, 14:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 25/04/2011, 19:16 Quote Post

Dla mnie najlepszym wyznacznkiem identyfikacji z polskością lub jej braku przed I Wojną Światową są wyniki wyborów do Reichstagu. Te wyniki wyborów miały też niebagatelny wpływ na ustalenia dotyczące naszych granic podczas konferencji pokojowej w Paryżu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2011, 16:53 Quote Post

QUOTE(arnold @ 23/04/2011, 8:18)
Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem.


Natomiast z reguły taka osoba chętnie okraszała język polski różnej maści germanizmami, co miało podkreśląć przynależność do narodu niemieckiego. Dziś próbuje nam się wmówić, że owe germanizmy są esencją śląskości...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 26/04/2011, 17:25 Quote Post

Tak rozbieżności w procencie polskojęzycznych zadeklarowanych w censusie, a w spisie dzieci skomentował współpracownik pruskiego biura statystycznego, K. Bramer:


"Być może, że statystyka szkolna nie jest zupełnie dokładną, ale być też może, że niektóre władze zapisały przy spisie ludności błędnie jako Niemców dużo osób, które wprawdzie rozumią język niemiecki, ale w swej rodzinie językiem polskim się posługują".


Zgodził się z taką oceną Romer. Warto zauważyć, że procent dzieci polskojęzycznych pokrywa sie jeszcze mniej więcej z populacją polskojęzyczną z 1890 roku. Dalej maleje. Być może jest to spowodowane tym, że część młodszych roczników wychowanych w czasach Kulturkampfu rosnąco zaczęła deklarować język niemiecki. Na pewno wskazuje to na większą skalę germanizacji i zjawiska deklarowania niemieckiego pomimo używania gwary w domu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/04/2011, 17:31 Quote Post

To nie tak.

Wszystkie "tubylcze" ludy słowiańskie na terytoriach niemieckich (a było ich niemało: Mazurzy, Warmiacy, Kaszubi, Kociewiacy, Ślązacy, Łużyczanie, Czesi, Morawianie, Słoweńcy) posługiwały się w praktyce mieszanką miejscowej gwary i języka niemieckiego. (Zresztą w tych czasach język niemiecki był narzędziem międzyregionalnej komunikacji w całej europie środkowej < chciałem właśnie użyć "centralnej" tj. słowa niemieckiego>).
W momencie, gdy wytworzyły się elity danego ludu i doszło do odtworzenie języka literackiego z reguły usuwano słowa niemieckie i zastępowano je słowiańskimi - tak powstał czeski język literacki. W przypadku Ślązaków, zdecydował kościół katolicki, który około 1850 roku przyjął dla nich edukację w języku polskim literackim, co udało się Niemcom odwołać dopiero po zjednoczeniu, czyli 20 lat później. Pozwoliło to na wychowane elity, posługującej się językiem polskim i identyfikującej się z narodem polskim.



QUOTE(wojtek k. @ 26/04/2011, 17:53)
QUOTE(arnold @ 23/04/2011, 8:18)
Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem.


Natomiast z reguły taka osoba chętnie okraszała język polski różnej maści germanizmami, co miało podkreśląć przynależność do narodu niemieckiego. Dziś próbuje nam się wmówić, że owe germanizmy są esencją śląskości...
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2011, 18:26 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
Wszystkie "tubylcze" ludy słowiańskie na terytoriach niemieckich (a było ich niemało: Mazurzy, Warmiacy, Kaszubi, Kociewiacy, Ślązacy, Łużyczanie, Czesi, Morawianie, Słoweńcy) posługiwały się w praktyce mieszanką miejscowej gwary i języka niemieckiego.


Ależ to jest oczywiste - przy czym o ile polscy działacze narodowi (z Wielkopolski, Pomorza i Górnego Śląska), którzy walczyli z germanizacją, traktowali germanizmy jako coś obcego i starali się ich unikać (dbając w ten sposób o "czystość języka"), o tyle osoby uważające się za Niemców uważały, że wtrącanie wyrazów niemieckich ich nobilituje.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
W przypadku Ślązaków, zdecydował kościół katolicki, który około 1850 roku przyjął dla nich edukację w języku polskim literackim, co udało się Niemcom odwołać dopiero po zjednoczeniu, czyli 20 lat później. Pozwoliło to na wychowane elity, posługującej się językiem polskim i identyfikującej się z narodem polskim.


Chyba coś tu namieszałeś confused1.gif

***

Jeszcze taka ciekawostka - wyniki plebiscytu na terenie powiatu rybnickiego w jego dzisiejszych granicach:

Gmina Czerwionka – Leszczyny

gminy wiejskie

Bełk – 440 / 230
Czerwionka – 292 / 355
Czuchów – 652 / 305
Dębieńsko Wielkie – 341 / 217
Książnice – 460 / 67
Leszczyny – 453 / 218
Palowice – 264 / 64
Przepędza – 359 / 36
Szczejkowice – 268 / 23
Stanowice – 195 / 44

obszary dworskie

Bełk – 98 / 57
Czerwionka – 713 / 498
Dębieńsko Wielkie – 85 / 31
Leszczyny – 103 / 71
Stanowice – 49 / 73

W sumie:

- za Polską – 4.772 głosy / 67,6%
- za Niemcami – 2.289 głosy / 32,4%

Gmina Lyski

gminy wiejskie

Lyski – 288 / 248
Pstrążna – 165 / 107
Dzimierz – 142 / 88
Sumina – 156 / 101
Zwonowice – 294 / 62
Żytna – 147 / 102
Nowa Wieś – 132 / 28
Adamowice – 234 / 189
Bogunice – 106 / 91
Raszczyce – 344 / 193

obszary dworskie

Dzimierz – 29 / 27
Lyski – 16 / 43

W sumie:

- za Polską – 2.053 głosy / 61,6%
- za Niemcami – 1.279 głosów / 38,4%

Gmina Gaszowice

gminy wiejskie

Gaszowice – 311 / 187
Czernica – 96 / 78
Łuków – 166 / 69
Piece – 150 / 92
Szczerbice – 258 / 54

obszary dworskie

Czernica – 39 / 14
Piece – 129 / 50

W sumie:

- za Polską – 1.129 / 67,5%
- za Niemcami – 544 / 32,5%

Gmina Świerklany

Jankowice Rybnickie – 748 / 109
Świerklany Dolne – 444 / 55
Świerklany Górne – 362 / 62

W sumie:

- za Polską – 1.554 / 87,3%
- za Niemcami – 226 / 12,7%

Gmina Jejkowice

- za Polską – 463 / 82,5%
- za Niemcami - 98 / 17,5%

***

Powiat rybnicki – ogółem:

- za Polską – 9.971 głosów / 69,2%
- za Niemcami – 4.436 głosów / 30,8%

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 26/04/2011, 18:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej