Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kształtowanie się II RP 1918-1923 _ Plebiscyt na Górnym Śląsku 1921 roku

Napisany przez: MazurPruski 7/03/2011, 15:28

Tutaj prezentuje analize wyników plebiscytu w świetle censusu 1910. Liczby na podstawie art. "Abstimmung Schlesien" na niemieckiej wiki. Pominalem skrawek powiatu Namyslów jako czesci rejencji wroclawskiej, a takze z powodu braku danych na temat jezyka/censusu 1910. Od lewej:

Powiat..................... /polskojezyczni/glos na Polske/ liczba polskojezycznych / % ludnosci polskojezycznej glosujacej na Polske
user posted image



Ogólna liczba ludnosci to 1.931.240, a liczba ludnosci polskojezycznej 1.153.777

A wiec 1.153.777 / 1.931.240 = % ludnosci polskojezycznej = 59.7%




Mnozac ostatnia kolumne czyli procent polskojezycznych Slazaków glosujacych za Polska przez przedostatnia (ogóla liczba Slazaków mówiących gwarą w powiecie) otrzymamy dla kazdego powiatu calkowita populacje Slazaków polskojezcznych którzy oddali glos Polske. Ich suma to 814.224.



814.224 / 1.153.777 = 71% ...mniej wiecej tyle polskojezycznych Slazaków oddalo swój glos na Polske w 1921 roku.




Obliczajac na inny sposób - procent głosów za Polska podzielony przez procent polskojezycznych wychodzi.... 40,4% / 59,7% = 68%. A wiec liczba bardzo podobna - roznice moga byc spowodowane drobnymi wahnieciami w proporcji miedzy miedzy obiema grupami pomiedzy rokiem 1910 a 1921. Jest to jednak zaskakujaco wysoki wynik. Wyraznie widac, ze jesli z ogólu glosujacych odejmiemy slaskich Niemców i osoby zgermanizowane to wsród rodzimej ludnosci slaskiej - a wiec Slazaków którzy zachowali znajomosc gwary i poslugiwali sie nie w zyciu codziennym oraz zadeklarowali polski, a nie niemiecki, jako "Muttersprache" w spisie 1910 roku, opcja Polska zdecydowanie zwyciezyla. Z tejze ludnosci 71% oddalo swe glosy na Polske.

Z ciekawych spotrzezen - bardzo wielki rozdzwiek miedzy liczba polskojezycznych a glosujacych na Polske wykazalo kluczborskie. Historycznie bedace czescia Dolnego Slaska i o zdecydowanej przewadze Ewangelików, powiat kluczborski charakteryzowalo silniejsze poczucie niemieckiej tozsamosci. Na Dolnym Slasku, Ewangelicy najczesciej deklarowali niemiecka tozsamosc i tak tez byli postrzegani przez Katolików. Podobna sytuacja miala miejsce na Pomorzu gdzie Ewangelicy (niezaleznie od jezyka) okreslani byli powszechnie przez katolickich Kaszubów jako "Niemcy".

Na 22 powiaty ludnosc polskojezyczna w wiekszosci glosowala na Polske w 16. Tylko w 3 na Polske glosowalo mniej niz 20% polskojezycznych. Te powiaty to polozone najbardziej peryferyjnie i sliniej zgermanizowane - nyski i glubczycki, ale takze w protestancki kluczborski.




Skąd tak wyraźna różnica? Dość drastyczny 20% niemal skok miedzy tymi zachodnimi powiatami a reszta Górnego Śląska??? Na to pytanie warto odpowiedzieć.

Napisany przez: wojtek k. 7/03/2011, 15:57

Coś mi się tu nie zgadza confused1.gif

Sprawdziłem na przykład Gliwice, które w roku 1910 miały 79.469 mieszkańców, w tym:

- posługujących się językiem polskim - 19.070 osób / 24,0%
- posługujących się językiem polskim i niemieckim - 8.109 osób / 10,4%
- posługujących się językiem niemieckim - 52.124 osób / 65,6%

Tak więc coś z tym zestawieniem jest nie tak sad.gif

Napisany przez: MazurPruski 7/03/2011, 16:02

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 15:57)
Coś mi się tu nie zgadza  confused1.gif

Sprawdziłem na przykład Gliwice, które w roku 1910 miały 79.469 mieszkańców, w tym:

- posługujących się językiem polskim - 19.070 osób / 24,0%
- posługujących się językiem polskim i niemieckim - 8.109 osób / 10,4%
- posługujących się językiem niemieckim - 52.124 osób / 65,6%

Tak więc coś z tym zestawieniem jest nie tak  sad.gif
*




http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_in_Oberschlesien

Podaje na 1910 rok dla Gliwic:

- 66.981 osób

- 9.843 polskojezycznych (15%)

- 49.543 niemieckojezycznych

- 134 o "innym jezyku"

- 7.461 z niemieckim + innym (najczesciej polskim)



To samo zrodlo podaje ze jeszcze w 1919 roku Gliwice mialy 69.028 mieszkancow. A wiec tylko o 2 tys wiecej. Czy na pewno liczba 79.469 odnosi sie do 1910?






Jesli pominiemy powiaty historycznie nie nalezace do Górnego Slaska - protestancki kluczborski oraz glubczycki to jak widac z historycznych powiatów Górnego Slaska na tle pozostalych wyraznie odcinaja sie zachodnie Nysa, Opole, Kozle i Olesno. To tutaj nastapila najsilniejsza germanizacja i przemieszanie etniczne i to tutaj po dzis dzien utrzymuje sie liczna mniejszosc niemiecka.Tutaj w teorii glos polski oscylowal w granicach 16-40% polskojezycznych. Ale jest jeden warunek! Bylo tak tylko przy zalożeniu, że stosunek polsko- do niemieckojezycznej ludnosci zostal zachowany w tych samych proporcjach w wycinku populacji uprawnionej do głosowania! Jest to jednak założenie nieprawdziwe z powodu dużego odsetka niemieckich emigrantow głosujacych w tych wlasnie zachodnich powiatach!


Nie biorąc poprawki na emigrantow. Różnica miedzy tymi zachodnimi powiatami, a pozostalymi 16 polozonymi dalej na wschód jest bardzo wyraźna. Dalej na wschód mamy niemal 20% skok i zdecydowana przewage glosów polskich ktore oscylowaly w granicach 60-80% w powiatach takich jak Rybnik, Tost-Gleiwitz czy Lublinieckim. Rysuje sie wiec wyrazny i widoczny podzial na Wschód i Zachód jeszcze w przeddniu powstania. Jaka jest jego przyczyna??? Można przyjąć, że w 5 zachodniach powiatach Górnego Slaska ludnosc polskojezyczna w wiekszosci zdecydowanie glosowala na Niemcy. Natomiast w 16 wschodnich powiatach glos polski wyraznie i zdecydowanie przekroczyl próg 50% polskojezycznych, dochodzac do 90-100% w powiatach przygranicznych. Ten uproszczony schemat komplikuje jednak problem ponad prawie 180 tys emigrantow przywiezionych na glosowanie z Rzeszy. Wrócę do niego w następnym poscie.


Tu chce zaznaczyc jeszcze, ze ciekawe jest tez zjawisko charakterytyczne dla Gliwic i Katowic gdzie glos polski przekroczyl liczbe osob deklarujacych polski jako Muttersprache. Wyjasnic to nalezy zapewne wiekszym niz na wsi procentowym udziale "dwujezycznych". W miastach osoby o propolskiej orientacji najwyrazniej czesciej deklarowaly dwujezycznosc.

Napisany przez: wojtek k. 7/03/2011, 16:46

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 16:02)
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_in_Oberschlesien

Podaje na 1910 rok dla Gliwic:

- 66.981 osób

- 9.843 polskojezycznych (15%)

- 49.543 niemieckojezycznych

- 134 o "innym jezyku"

- 7.461 z niemieckim + innym (najczesciej polskim)


To samo zrodlo podaje ze jeszcze w 1919 roku Gliwice mialy 69.028 mieszkancow. A wiec tylko o 2 tys wiecej. Czy na pewno liczba 79.469 odnosi sie do 1910?


Gdzieś jest błąd confused1.gif

Trudno mi na obecną chwilę rozstrzygnąć, gdzie tkwi ów błąd. Ja korzystam z danych zawartych w Encyklopedii Powstań Śląskich... Druga rozbieżność (aczkolwiek tu różnica jest niewielka) dotyczy Katowic, gdzie według Encyklopedii Powstań Śląskich miały mieszkać w roku 1910 6.603 osoby posługujące się językiem polskim. W wolnej chwili postaram się tą kwestię wyjaśnić. Tak czy inaczej występujące tu różnice nie powodują jakichś poważniejszych zakłóceń dla wniosków ogólniejszej natury.

Natomiast, odnosząc się do Twoich wniosków, pragnę zaznaczyć, że nie należy tracić z pola widzenia kwestii udziału w głosowaniu tzw. emigrantów. W sumie więc, jeśli przyjmiemy, że za Niemcami opowiedziała się cała (lub prawie cała) ludność niemieckojęzyczna i dwujęzyczna, a także 90% emigrantów, to pozostaje nam uznać, że rzymsko - katolicka ludność polskojęzyczna w niewielkim tylko stopniu poparła opcję niemiecką.

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 7/03/2011, 16:56

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 16:46)
Gdzieś jest błąd  confused1.gif

Trudno mi na obecną chwilę rozstrzygnąć, gdzie tkwi ów błąd. Ja korzystam z danych zawartych w Encyklopedii Powstań Śląskich... Druga rozbieżność (aczkolwiek tu różnica jest niewielka) dotyczy Katowic, gdzie według Encyklopedii Powstań Śląskich miały mieszkać w roku 1910 6.603 osoby posługujące się językiem polskim. W wolnej chwili postaram się tą kwestię wyjaśnić. Na obecną chwilę nie czyni to wielkiej różnicy, jako że różnice nie powodują jakichś poważniejszych zakłóceń dla wniosków ogólniejszej natury.

Natomiast, odnosząc się do Twoich wniosków, pragnę zaznaczyć, że nie należy tracić z pola widzenia kwestii udziału w głosowaniu tzw. emigrantów. W sumie więc, jeśli przyjmiemy, że za Niemcami opowiedziała się cała (lub prawie cała) ludność niemieckojęzyczna i dwujęzyczna, a także 90% emigrantów, to pozostaje nam uznać, że rzymsko - katolicka ludność polskojęzyczna w niewielkim tylko stopniu poparła opcję niemiecką.

Pozdrawiam
*




Na pewno gdzies musi byc jakas niescislosc, bo jak widac zarowno Encyklopedia Powstań Śląskich jak i artykul na wiki.de powoluja sie na census z 1910 roku do ktorego jedynym zrodlem jest Gemeindelexikon. Niestety nie mam dostepu do tej publikacji. Posiada ja ponoc arnold.

Bardzo sluszny wniosek. Emigranci sprowadzeni przez Niemcy glosowali masowo na Niemcy. Bardzo duza grupa pochodzila wlasnie z Nysy, Glubczyc oraz Kluczborka. Bodajze ponad 1/4 ale sprawdze to jeszcze. Duza grupa pchodzila takze z miast. Byli to wiec w duzej mierze slascy Niemcy. Kwestie emigrantow zamierzam rozwazyc w tym samym watku tutaj.

Polskojezyczni Katolicy poparli Polske w zapewne wyzszym stopniu niz te 71% (wliczajace Kluczbork i emigrantow). % glosw polskich jest zaskakujaca wysoki na wschodzie. Jednak ta roznica miedzy 5 zachodnimi powiatami GS, a 16 wschodnimi jest dosc wyrazna. Moze byc jednak spowodowana nie faktycznymi roznicami miedzy ludnoscia polskojezyczna na Wschodzie i Zachodzie ale wlasnie glosami emigrantów!




Glosy emigrantów stanowily najwyzszy odsetek w:


Kluczbork - 18.271 czyli az 40,5% wszystkich glosów (!)

Glubczyce - 22.700 czyli 35,1%

Prudnik - 11.391 czyli 30.2%

Olesno - 9167 czyli 26,2%

Opole miasto - 5486 czyli 25%

Racibórz miasto - 5875 czyli 24%

Opole - 17.989 czyli 22,2%

Koźle - 8.963 czyli 18,4%



W sumie okolo 100.000 glosow, ponad 1/2 wszystkich emigrantow, padlo w powiatach czystoniemieckich lub silnie zgermanizowanych. Nie przypadkiem 8 powiatow z najwyzszym odsetkiem glosow emigrantów to jednoczesnie dokladnie te same 8 powiatów z najnizszym glosem polskim wsrod polskojezycznych (równajacy sie i ponizej 40%)! smile.gif


Zjawisko to moglo w zasadniczy sposób wplynac na wynik glosowania. Wiec racje ma tu Wojtek. Pojawia sie tu wiec zaskakujacy problem. Kto glosowal w tych powiatach??? W takim kluczborskim co 2 glosujacy niemalze to emigrant z Rzeszy. W nyskim co 3. Jak wiadomo emigranci prawie w 90% glosowali za Rzesza. Ich glos znacznie zawyzyl ten wynik, zwlaszcza w powiatach w ktorym procentowo emigranci mieli najwiekszy udzial. Istotnie jesli do glosowani państwo niemieckie zmobilizowalo przede wszystkim niemiecka czesc spoleczenstwa migrantów, to procent glosow polskich musial naturalnie zmalec.


Przykladowo. W Olesnie po odliczeniu emigrantów glos polski rosnie z 32% do 43%! A procent polskojezycznych glosujacych za Polska (przy zalozeniu niemieckojezycznosci emigrantow) z 39,5 do 53%! Reasumujac, wyraznie nizszy glos za Polska wsrod polskojezycznych Ślązaków w 5-8 zachodnich powiatach w porownaniu do 16 wschodnich moze byc tylko sztucznym artefaktem wyzszego udzialu gloswo emigrantow z Rzeszy. Bez glosów emigrantów procent polskojezycznych glosów za Polska rosnie w:

Glubczycach z 0.4% do 06%

Kluczborku z 4% do 8%

Prudniku z 12% do 17%

Olesnie z 32% do 43%

Opolu z 31% do 40%

Kozlu z 25% do 30%

W Pszczynie z 86% do 94% (!)


Tak wiec glosy sprowadzonych przez Niemcy emigrantów mogly miec bardzo zasadniczy wplyw na ksztalt plebiscytu. Przy szacowaniu glosów Slazaków mówiacych gwara nalezy brac pod uwage glosy niemieckich emigrantów. Głosowało 1.186.000 Ślązaków. 710.000 na Niemcy, 480.000 na Polskę. Odejmując 190.000 emigrantów, wychodzi, że na Niemcy głosowało 530.000, a na Polskę 470.000. A więc odliczając sprowadzonych z Rzeszy emigrantów nie 40,4% ale 47% populacji zamieszkalej glosowalo za Polska. 47% / 59,7% = 78,7% !!! Mało tego - jest tak tylko i wylącznie przy mało realnym założeniu, że miedzy 1910 a 1921 rokiem germanizacja nie poczyniła żadnych postępów a procent ludności polskojezycznej utrzymał sie na takim samym poziomie 59,7%. W przeciwnym wypadku liczbe 78,7% rośnie jeszcze wyżej proporcjonalnie do spadku procentu polskojezycznych w ogóle spoleczenstwa. Wiadomo, ze w Prusach Wschodnich oraz Zachodnich, a takze na peryferiach Poznanskiego germanizacja czynila postepy. Nie ma wiec powodow by uznac, ze na Slasku ulegla zahamowaniu. Realną liczbę 71% (72% bez kluczborskiego) polskojezycznych mieszkańców Górnego Śląska glosujacych za Polska nalezaloby wiec zwiekszyć o co najmniej kilka procent. Co ciekawe przeciwko gloswaniu emigrantów protestowali mieszkancy Slazacy:


QUOTE
5 grudnia 1920 roku dwustu mieszkańców Orzecha postulowało, aby do głosowania dopuścić tylko osoby zamieszkujące na stałe Górny Śląsk.


http://www.montes.pl/Montes_4/montes_nr_04_21.htm



Na tym przykladzie widać, ze odsetek polskojęzycznych glosujacych za Polska w powiatach zachodnich, choć nadal niższy niż na Wschodzie, nie był jednak tak drastycznie mniejszy. Byl tu pewien gradient "pro-polskosci". Przy czym, co charakterystyczne calosc śląskich Niemców i ludnosci niemieckojezycznej oddala glos na Niemcy, a wiekszosc co najmniej 71% Slazaków (z tych deklarujacych gware slaska jako Muttersprache, a nie jezyk niemiecki) oddalo glos na Polske. Podzial z 1921 roku nie byl wiec odgórnie narzuconym dykatatem i rozlamem ale raczej odwrotnie- mial swoje podloze w najzupelniej realnych i glebokich etno-politycznych podzialach górnoslaskiego spoleczenstwa, które zaistnialy juz przed plebiscytem i ostro zarysowaly sie w trakcie glosowania.

Napisany przez: Dagome Sędzia 8/03/2011, 21:27

Na kilka propagandowych materiałów plebiscytowych trafiłem:
http://pl-pl.facebook.com/album.php?aid=262994&id=289443774350

Napisany przez: MazurPruski 9/03/2011, 0:32

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 16:56)
Glubczycach z 0.4% do 06%

Kluczborku z 4% do 8%

Prudniku z 12% do 17%

Olesnie z 32% do 43%

Opolu z 31% do 40%

Kozlu z 25% do 30%

W Pszczynie z 86% do 94% (!)




Poprawka, po odliczeniu emigrantow glos polski rosnie:

Koźle z 33% do 40%

Opole z 40% do 51%

Olesno z 39% do 53%



Jesli wiec procentowy stosunek polsko- do niemieckojezycznycg byl wsrod glosujacych taki jak w censusie 1910 rok, to jedyna dwa górnoślaskie powiaty gdzie mniejszosc polskojezycznych glosowala za Polska to Nysa i Koźle.

Napisany przez: MazurPruski 12/03/2011, 15:28

QUOTE(MazurPruski @ 9/03/2011, 0:32)
Poprawka, po odliczeniu emigrantow glos polski rosnie:

Koźle z 33% do 40%

Opole z 40% do 51%

Olesno z 39% do 53%



Jesli wiec procentowy stosunek polsko- do niemieckojezycznycg byl wsrod glosujacych taki jak w censusie 1910 rok, to jedyna dwa górnoślaskie powiaty gdzie mniejszosc polskojezycznych glosowala za Polska to Nysa i Koźle.
*





Wiemy jednak, że ten stosunek nie utrzymał się na takim samym poziomie na skutek germanizacji powiatów zachodnich! Porónując dane z 1910 i 1921 na podstawie różnych wydań "Andrees Handatlas" widać, że w dekadzie przed plebiscytem procent ludnosci polskiej zmniejszyl się w Glubczycach z 5,8% do 5%, a w Nysie spadł do ponizej 50%. W wydaniach przedojwnnych Nysa oznaczona jest jako 50-75% Polnisch, po wojnie jako 50-75% Deutsch. Spadki ludnosci polskojezycznej mialy miejsce w Kluczborku i Lublinicu.

Napisany przez: arnold 20/04/2011, 11:34

Obawiam się Mazurze, że w rzeczywistości sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. W niemieckich spisach ludności było pytanie o wyznanie i język ojczysty. Problem w tym, że zadeklarowanie języka ojczystego niemieckiego wcale nie oznaczało, że dana osoba w domu rodzinnym posługiwała się tym językiem. Oczywiście część mieszkańców Górnego Śląska faktycznie mówiła w domu po niemiecku i w związku z tym ludzie ci deklarowali, że niemiecki to ich język ojczysty. Była jednak spora grupa ludzi, którzy bynajmniej nie mówili w domu po niemiecku tylko w gwarze śląskiej, którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura. Ludzie ci w dużej części deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. W ten sposób mogli zadeklarować swoje przywiązanie i lojalność do Niemiec, do Kajzera, do niemieckości w ogóle. Jako dobry przykład mogą tutaj posłużyć np. Tarnowskie Góry gdzie w roku 1910 aż 76,4% mieszkańców zadeklarowało, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Oczywiście tylko ktoś nie znający miejscowych realiów mógłby naiwnie sądzić, że 76,4% tarnogórzan mówiło w domu po niemiecku. W rzeczywistości większość mieszkańców Tarnowskich Gór używała w domu gwary śląskiej natomiast politycznie i kulturowo utożsamiała się z niemieckością stąd takie a nie inne wyniki spisów czy potem plebiscytu. Kolejną kwestią, której nie można lekceważyć to naciski aby deklarować język niemiecki jako ojczysty. Te naciski w jednych miejscach były mniejsze w innych mniejsze a w jeszcze innych nie było ich w ogóle. Wiele zależało od samych rachmistrzów. Bywało więc, że ludzie czujący się Polakami z powodu nacisków dla świętego spokoju deklarowali język niemiecki jako ojczysty. Na podstawie oficjalnych wyników spisów ludności nie można więc oceniać ilu ludzi faktycznie było polskojęzycznych a ilu niemieckojęzycznych. W rzeczywistości odsetek ludności niemieckojęzycznej był znacznie niższy niż wykazywały to spisy ludności. Najlepszym dowodem są nieobciążone w takiej mierze polityką spisy szkolne, których celem było po prostu zorientowanie się jakim językiem posługują się na co dzień uczniowie. Wyniki tych spisów daleko odbiegały od oficjalnych spisów ludności. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ludność polskojęzyczna miała np. więcej dzieci niż ludność niemieckojęzyczna więc nie można stosować tutaj prostego przełożenia odsetka dzieci polskojęzycznych na odsetek osób polskojęzycznych w całej populacji. Na pewno jednak spisy te są o wiele bardziej wiarygodne jeśli chodzi o rzeczywiste stosunki językowe. Na Górnym Śląsku wyniki spisu z roku 1911 w poszczególnych powiatach wyglądały następująco:

Bytomski 34 889 dzieci polskojęzycznych, 6320 dzieci niepolskojęzycznych
Bytom miasto 6056 polskojęzycznych, 5232 niepolskojęzycznych
Głubczycki 1275 polskojęzycznych, 13 813 niepolskojęzycznych
Gliwice miasto 4646 polskojęzycznych, 6870 niepolskojęzycznych
Toszecko-Gliwicki 14729 polskojęzycznych, 2164 niepolskojęzycznych
Grodkowski 19 polskojęzycznych, 7086 niepolskojęzycznych
Katowice miasto 2021 polskojęzycznych, 3212 niepolskojęzycznych
Katowicki 37783 polskojęzycznych, 7064 niepolskojęzycznych
Kluczborski 7898 polskojęzycznych, 2631 niepolskojęzycznych
Kozielski 13506 polskojęzycznych, 1862 niepolskojęzycznych
Królewska Huta 8991 polskojęzycznych, 5727 niepolskojęzycznych
Lubliniecki 10667 polskojęzycznych, 873 niepolskojęzycznych
Niemodliński 908 polskojęzycznych, 6407 niepolskojęzycznych
Nysa miasto 3772 wyłącznie niepolskojęzycznych
Nyski 43 polskojęzycznych, 11901 niepolskojęzycznych
Oleski 10538 polskojęzycznych, 685 niepolskojęzycznych
Opole miasto 1619 polskojęzycznych, 3460 niepolskojęzycznych
Opolski 22530 polskojęzycznych, 3369 niepolskojęzycznych
Prudnicki 10458 polskojęzycznych, 8255 niepolskojęzycznych
Pszczyński 24997 polskojęzycznych, 1733 niepolskojęzycznych
Racibórz miasto 2826 polskojęzycznych, 2637 niepolskojęzycznych
Raciborski 12425 polskojęzycznych, 13581 niepolskojęzycznych
Rybnicki 25952 polskojęzycznych, 2533 niepolskojęzycznych
Strzelecki 13983 polskojęzycznych, 1690 niepolskojęzycznych
Tarnogórski 13597 polskojęzycznych, 2160 niepolskojęzycznych
Zabrski 28174 polskojęzycznych, 7189 niepolskojęzycznych

Napisany przez: wojtek k. 20/04/2011, 12:15

QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 11:34)
Obawiam się Mazurze, że w rzeczywistości sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. W niemieckich spisach ludności było pytanie o wyznanie i język ojczysty. Problem w tym, że zadeklarowanie języka ojczystego niemieckiego wcale nie oznaczało, że dana osoba w domu rodzinnym posługiwała się tym językiem. Oczywiście część mieszkańców Górnego Śląska faktycznie  mówiła w domu po niemiecku i w związku z tym ludzie ci deklarowali, że niemiecki to ich język ojczysty. Była jednak spora grupa ludzi, którzy bynajmniej nie mówili w domu po niemiecku tylko w gwarze śląskiej, którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura. Ludzie ci w dużej części deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. W ten sposób mogli zadeklarować swoje przywiązanie i lojalność do Niemiec, do Kajzera, do niemieckości w ogóle.


Nie chcę tu występować w roku adwokata PruskiegoMazura, natomiast wydaje mi się, że chodziło mu o to, że ilość głosów za Polską w znacznym stopniu pokrywała się z ilością osób deklarujacych się jako polskojęzyczni. Ci, którzy głosowali za Niemcami, w większości deklarowali się jako niemieckojęzyczni, z czego oczywiście wcale nie wynika, iż istotnie wszyscy oni w domu posługiwali się językiem niemieckiem, jako że byli w tym gronie i tacy (wcale nie nieliczni), którzy w rzeczywistości w domu mówili po polsku, ale za to (jak świetnie to ująłeś): "aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura."

Jest to jedna z głównych przyczyn, dla których ilość mieszkańców Górnego Śląska zweryfkowanych po wojnie jako Polacy była nawet wyższa od najbardziej optymistycznych szacunków dotyczących wielkości polskiej mniejszości w Niemczech (a potem nagle objawiła się ogromna mniejszość niemiecka, a ostatnio - ruch ślązakowski).

Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 20/04/2011, 12:31

QUOTE(wojtek k. @ 20/04/2011, 12:15)

Nie chcę tu występować w roku adwokata PruskiegoMazura, natomiast wydaje mi się, że chodziło mu o to, że ilość głosów za Polską w znacznym stopniu pokrywała się z ilością osób deklarujacych się jako polskojęzyczni. Ci, którzy głosowali za Niemcami, w większości deklarowali się jako niemieckojęzyczni, z czego oczywiście wcale nie wynika, iż istotnie w domu posługiwali się językiem niemieckiem, ale za to (jak świetnie to ująłeś): "aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura."

Jest to jedna z głównych przyczyn, dla których ilość mieszkańców Górnego Śląska zweryfkowanych po wojnie jako Polacy była nawet wyższa od najbardziej optymistycznych szacunków dotyczących wielkości polskiej mniejszości w Niemczech (a potem nagle objawiła się ogromna mniejszość niemiecka, a ostatnio - ruch ślązakowski).

Pozdrawiam
*



Pełna zgoda Wojtek. Można powiedzieć, że na Górnym Śląsku spora część Niemców była de facto polskojęzyczna.

Napisany przez: arnold 21/04/2011, 14:17

Jeszcze taka mała ciekawostka dotycząca tzw. emigrantów. Otóż podczas spisu powszechnego w roku 1921 pytano między innymi o miejsce urodzenia. Okazało się, że na terenie II RP oczywiście bez samego Górnego Śląska i tzw. Litwy Środkowej mieszkały 15862 osoby urodzone na terenie górnośląskiego obszaru plebiscytowego. W poszczególnych województwach były to następujące liczby:

miasto stołeczne Warszawa - 387
warszawskie - 300
łódzkie - 902
kieleckie - 3617
lubelskie - 190
białostockie - 99
wileńskie - 5 (tylko częśc wschodnia bez Litwy Środkowej)
nowogródzkie - 27
poleskie - 61
wołyńskie - 51
poznańskie - 5234
pomorskie - 1181
Śląsk Cieszyński - 1056
krakowskie - 2134
lwowskie - 387
stanisławowskie - 123
tarnopolskie - 108

Pewną część z tych osób stanowiły osoby niepołnoletnie, jakas część na pewno z róznych powodów nie mogła lub nie chciała wziąć udziału w plebiscycie, wreszcie jakąs raczej niewielka częśc stanowili Niemcy. Prawdopodobnie i tak to równiez wynika z danych polskich w plebiscycie wzięło udział około 10-11 tys. emigrantów z Polski. Pozostałe 180-181 tys. emigrantów przybyło przede wszystkim z Niemiec, częściowo z Czechosłowacji a także nieliczne grupy z innych krajów. Pytanie czy wśród emigrantów z Niemiec czy Czechosłowacji byli ludzie głosujący za Polską? Myślę, że tak ale było ich raczej niewielu. Po pierwsze większośc osób emigrujących ze Śląska to byli etniczni Niemcy ewentualnie zgermanizowani Ślązacy. Po drugie nawet jeżeli emigrował Polak to po jakims czasie wrastał w miejscowe warunki i germanizowal się. Po trzecie wreszcie tym, którzy mimo wszystko czuli się Polakami uniemożliwiano wzięcie udziału w plebiscycie np. poprzez nie udzielenie urlopu. Warto jeszcze dodać trzecią grupę emigrantów a mianowicie ludzi, którzy przed 01.01.1904 roku wyjechali np. do pracy do Zagłebia Ruhry a którzy po Pierwszej Wojnie Światowej wrócili na Śląsk. Przeglądając biogramy w Encyklopedii Powstań Śląskich spotkałem się z kilkoma takimi przypadkami. O ile dobrze zrozumiałem regulamin plebiscytu to tacy ludzie byli również uważani za emigrantów. Najwięcej było ich w powiecie raciborskim, częściowo także rybnickim. Wydaje mi się, że spora częśc tych emigrantów mogła poprzeć Polskę. Pamiętajmy jednak, że takich ludzi nie było zbyt wielu. Reasumując wydaje mi się, że Polskę mogło poprzeć maksymalnie 20 tys. spośród 191 tys. emigrantów.

Napisany przez: wolf2 21/04/2011, 14:55

Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających) efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919 i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.

Napisany przez: wojtek k. 21/04/2011, 15:58

QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.


Rozkład głosów emigrantów nie jest w szczegółach znany - mamy tylko poszlaki, które wskazują, że tak właśne mogło być. Dodam, że chyba nie ma eksperta, który by miał w tej kwestii większą wiedzę aniżeli Arnold wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających)  efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919  i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry  głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.


Wokół tej kwestii narosło w ostatnim czasie wiele mitów, więc warto się nad nią na moment pochylić. Oto na przykład Ewald Pollok napisał na łamach „Jaskółki Śląskiej”:

„Delegacja Polska na konferencję w Paryżu, której przewodniczył Romer, zgłosiła wniosek o głosowanie emigrantów, tzn. Ślązaków mieszkających poza Śląskiem. Liczono na żywszy oddźwięk Ślązaków polskich, ponieważ jednak tylko 10120 emigrantów głosowało za Polską, trzeba było ukryć niewygodną prawdę i wmówić społeczeństwu, że to Niemcy różnymi kruczkami doprowadzili do głosowania Ślązaków nie mieszkających chwilowo na jego terytorium.”

Problem polega na tym, że nikt tak do końca nie wie, jak to było z tym wnioskiem o dopuszczenie emigrantów do głosowania. Owszem, istnieją przesłanki, że istotnie polski kartograf Eugeniusz Romer coś nieopatrznie chlapnął, a Niemcy (których orędownikiem w kwestii śląskiej na konferencji pokojowej okazali się Anglicy) to podchwycili. Tak czy inaczej - polska delegacja zdecydowanie przeciwko temu oponowała, na co z kolei są liczne dokumenty...

Do tego Romer, wbrew temu co można było przeczytać w cytowanym artykule, wcale nie przewodniczył polskiej delegacji na konferencję paryską, a nawet nie był oficjalnym delegatem (występował tam jedynie w charakterze doradcy). 18 stycznia 1919 r. rząd francuski wysłał zaproszenie do udziału w konferencji pokojowej na ręce Komitetu Narodowego Polskiego, mającego siedzibę w Paryżu i uznawanego przez rząd francuski za reprezentację narodu polskiego. KNP mianował swym przedstawicielem na konferencję pokojową Romana Dmowskiego. 8 maja 1919 roku Naczelnik Państwa Józef Piłsudski mianował Ignacego Paderewskiego, Romana Dmowskiego i Władysława Grabskiego przedstawicielami rządu polskiego, a Kazimierza Dłuskiego, zastępcą przedstawicieli na konferencję pokojową.

Natomiast w kwestii samego przybycia „emigrantów” - Niemcy zorganizowali biura werbunkowe, udzielali płatnych urlopów, opłacali przejazd i pobyt, a wręcz płacili tym, którzy mieli przybyć na głosowanie. Z kolei osobom przyznającym się do polskości, które zgłaszały chęć udziału w plebiscycie czyniono trudności mające na celu zniechęcenie je do wyjazdu. Z reguły okazywało się, że tego właśnie dnia ich obecność w pracy jest niezbędna, a ewentualny wyjazd byłby równoznaczny z porzuceniem stanowiska. Tych, którzy takie wyjazdy próbowali organizować, spotykały różnego rodzaju szykany. Trzeba wyjątkowo złej woli, aby nie zauważyć, że w ten sposób doszło do wypaczenia rzeczywistej woli ludności - i nie ma tu najmniejszego znaczenia, kto wyskoczył z tym pomysłem.

Może można by było przejść nad tego rodzaju wypowiedziami, jak ta przed chwilą cytowana, do porządku dziennego, gdyby nie fakt, że w niektórych kręgach są one powtarzane niczym prawda objawiona (zwłaszcza że znalazły się one także w wikipedii, która dla wielu młodych ludzi jest dziś, niestety, często podstawowym źródłem wiedzy).

Ale wróćmy do meritum... Ostatecznie w plebiscycie wzięło udział 191.308 „emigrantów”. Szacuje się, że ok. 90% z nich oddało głos za Niemcami. Ppłk Maciej Mielżyński w swych wspomnieniach w taki oto sposób ocenia decyzję o dopuszczeniu „emigrantów” do udziału w plebiscycie:

„To ustępstwo zadecydowało właściwie o wyniku plebiscytu na korzyść Niemców. Otwierało ono wrota do wszelkich nadużyć i fałszów, ponieważ niemożliwa była kontrola nad tem, czy emigranci sprowadzeni kosztem rządu niemieckiego setkami pociągów, byli rzeczywiście tubylcami i pochodzili z Górnego Śląska, przez to dopuszczono do głosowania elementy, które z Górnym Śląskiem nie miały nic wspólnego. Oczywiście polskim emigrantom przebywającym na obczyźnie Niemcy takie robili trudności, że przybycie ich na teren plebiscytowy było prawie niemożliwem, przybyło ich zaledwie około 10.000.”

Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 22/04/2011, 11:15

QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających)  efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919  i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry  głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.
*


Czytałem gdzieś ale w tej chwili nie pamiętam gdzie, że Dmowski w chwili szczerości chlapnął, że pomysł udziału w plebiscycie emigrantów zgłosił Paderewski. Nie wiem na ile jest to zgodne z prawdą ale jest to na pewno bardziej prawdopodobne niż wniosek Romera. Romer był wybitnym demografem, juz przed wojną badał polskie wychodźstwo do Zagłebia Ruhry czy Berlina i raczej takiej bzdury by nie zgłosił. Myślę, że wiele mógłby nam wyjasnic plebiscyt w Szlezwiku-Holsztynie. Jeśli tam również głosowali emigranci to znaczy, że nie był to pomysł polski, jesli natomiast emigranci tam nie głosowali oznaczałoby to, że wniosek o udzial emigrantów w plebiscytach górnośląskim i wschodniopruskim był oryginalnym i bzdurnym polskim pomysłem. W każdym razie szkoda bo bez emigrantów wynik plebiscytu byłby zupełnie inny a i podział pbszaru plebiscytowego wyglądałby zupełnie inaczej. Prawdopodobnie nasze granice sięgałyby Opola.

Napisany przez: wojtek k. 22/04/2011, 19:46

Wokół tej kwestii narosło wiele mitów – jak zawsze niemal w obliczu niepowodzenia pojawiły się tendencje do rzucania oskarżeniami, przy czym tak naprawdę trudno jest rozstrzygnąć, jak to wyglądało naprawdę. Wcale nie można uznać za rozstrzygnięte, że to istotnie ktoś z polskiej delegacji wyskoczył z tym pomysłem. Natomiast pewne jest jedno – nie było to oficjalne stanowisko polskiej delegacji, która zdecydowanie przeciwko temu oponowała.

Związek Polaków w Niemczech w pierwszej połowie lat dwudziestych zrzeszał na terenie Zagłębia Ruhry oraz w Berlinie i najbliższej okolicy ok. 20 tysięcy członków, tj. cztery razy więcej aniżeli na Śląsku Opolskim (czyli tej części Górnego Śląska, która po dokonanym podziale przypadła Niemcom). Do tego było tamtejsza Polonia była bardzo aktywna (organizacje harcerskie, towarzystwa sportowe, wydawnictwa prasowe). O ile dobrze pamiętam, to Wrzesiński pisał, że tamtejsi Polacy nie byli poddawani takiej presji germanizacyjnej, jak to miało miejsce na Górnym Śląsku.

Nie jest więc tak, że w Zagłębiu Ruhry czy w Berlinie mieszkały wyłącznie osoby zgermanizowane, na które nie można było liczyć. „Emigranci” w około 90-procentach głosowali za Niemcami nie dlatego, że takie nastroje panowały w tym środowisku, ale dlatego, że strona polska nie była w stanie pod względem logistycznym zapewnić ściągnięcia swoich zwolenników, co z kolei Niemcy – mając do dyspozycji na miejscu całą machinę aparatu państwowego – zdołali przeprowadzić perfekcyjnie.

Napisany przez: wojtek k. 22/04/2011, 20:02

Jeszcze taki drobiazg – po zakończeniu II wojny światowej w ramach repatriacji w Polsce osiedliło się 57.516 osób, które przed wojną mieszkały na terenie Niemiec (w ich obecnych granicach). Były to osoby, które nie tylko deklarowały narodowość polską, ale które dodatkowo czuły się na tyle silnie związane z polskością, że zdecydowały się na przesiedlenie… Podejrzewam, że większość z tych osób miała korzenie właśnie na Górnym Śląsku…

To jest chyba wyraźna przesłanka na rzecz tezy, iż Romer – jeśli to on wyskoczył z tym pomysłem – mający wiedzę na temat świadomości narodowej tamtejszej społeczności, miał prawo przypuszczać, że mieszkańcy Zagłębia Ruhry i Berlina, którzy pochodzili z Górnego Śląska, poprą opcję polską w plebiscycie.

Przy tym Romer, będący naukowcem, a nie politykiem, mógł kierować się w swych rozważaniach przesłankami idealistycznymi, w przeciwieństwie do Dmowskiego, który był starym wyjadaczem, znającym się na rzeczy i mającym świadomość tego, że w polityce wszystkie chwyty są dozwolone.

Napisany przez: arnold 22/04/2011, 20:14

Owszem wśród emigrantów z Górnego Śląska było równiez wielu świadomych Polaków ale jednak większośc emigrantów była rodowitymi Niemcami ewentualnie zgermanizowanymi Polakami. Poza tym łatwo było chyba przewidzieć, że Niemcy zrobią wszystko żeby nie dopuścić do głosowania Polaków. Wierzyć mi się nie chce, że to pomysł Romera tym bardziej, że Romer prowadził szczegółowe badania wychodźstwa z ziem polskich i wiedział, że większość osób urodzonych na Górnym Śląsku
a zamieszkałych w Zagłebiu Ruhry deklarowała narodowość niemiecką a co do tych którzy nawet deklarowali polskość tez nie mozna było byc pewnym, że zagłosują za Polską. W każdym razie pomysł aby w plebiscycie mogli głosować emigranci był pomysłem szalonym i skrajnie nieodpowiedzialnym. Z tym, że oczywiście do końca nie wiemy czy był to pomysł delegacji polskiej.

Napisany przez: MazurPruski 22/04/2011, 23:53

QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 11:34)
Obawiam się Mazurze, że w rzeczywistości sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana. W niemieckich spisach ludności było pytanie o wyznanie i język ojczysty. Problem w tym, że zadeklarowanie języka ojczystego niemieckiego wcale nie oznaczało, że dana osoba w domu rodzinnym posługiwała się tym językiem. Oczywiście część mieszkańców Górnego Śląska faktycznie  mówiła w domu po niemiecku i w związku z tym ludzie ci deklarowali, że niemiecki to ich język ojczysty. Była jednak spora grupa ludzi, którzy bynajmniej nie mówili w domu po niemiecku tylko w gwarze śląskiej, którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami, utożsamiali się politycznie i kulturowo z niemieckością, język niemiecki i kulturę niemiecką uważali za coś lepszego niż ich rodzima gwara i kultura. Ludzie ci w dużej części deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. W ten sposób mogli zadeklarować swoje przywiązanie i lojalność do Niemiec, do Kajzera, do niemieckości w ogóle. Jako dobry przykład mogą tutaj posłużyć np. Tarnowskie Góry gdzie w roku 1910 aż 76,4% mieszkańców zadeklarowało, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Oczywiście tylko ktoś nie znający miejscowych realiów mógłby naiwnie sądzić, że 76,4% tarnogórzan mówiło w domu po niemiecku. W rzeczywistości większość mieszkańców Tarnowskich Gór używała w domu gwary śląskiej natomiast politycznie i kulturowo utożsamiała się z niemieckością stąd takie a nie inne wyniki spisów czy potem plebiscytu. Kolejną kwestią, której nie można lekceważyć to naciski aby deklarować język niemiecki jako ojczysty. Te naciski w jednych miejscach były mniejsze w innych mniejsze a w jeszcze innych nie było ich w ogóle. Wiele zależało od samych rachmistrzów. Bywało więc, że ludzie czujący się Polakami z powodu nacisków dla świętego spokoju deklarowali język niemiecki jako ojczysty. Na podstawie oficjalnych wyników spisów ludności nie można więc oceniać ilu ludzi faktycznie było polskojęzycznych a ilu niemieckojęzycznych. W rzeczywistości odsetek ludności niemieckojęzycznej był znacznie niższy niż wykazywały to spisy ludności. Najlepszym dowodem są nieobciążone w takiej mierze polityką spisy szkolne, których celem było po prostu zorientowanie się jakim językiem posługują się na co dzień uczniowie. Wyniki tych spisów daleko odbiegały od oficjalnych spisów ludności. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ludność polskojęzyczna miała np. więcej dzieci niż ludność niemieckojęzyczna więc nie można stosować tutaj prostego przełożenia odsetka dzieci polskojęzycznych na odsetek osób polskojęzycznych w całej populacji. Na pewno jednak spisy te są o wiele bardziej wiarygodne jeśli chodzi o rzeczywiste stosunki językowe.




Nie, nie. Margines blędu zawsze istnieje. Nie kwestionuje faktu, że częśc Ślązaków uległa germanizacji i poczuwała sie do bycia Niemcami, tak jak do dziś. Na pewno istniał jakiś wąski margines dwujezycznych Ślązakow, który deklarował jedynie "niemiecki" jako Muttersprache. Ale już sam fakt, że byli to ludzie, "którzy jednak aspirowali do bycia Niemcami" oraz tacy co deklarowali niemiecki choć mówili w gwarze, sam w sobie jest pewnym świadectwem i poczucia tożsamości.


Dlatego pisze o procencie glosów polskich, wśrod tych co zdeklarowali język ojczysty inny niz jezyk niemiecki. Gdyż deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracja przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. W tym przypadku nie ma wiekszego znaczenia czy Ci co deklarowali Muttersprache Deutsch w rzeczywistosci mówili tylko po niemiecku czy nie. Wyjatki zapewne zdarzały się, część Ślązaków deklarowało język niemiecki. Zwłaszcza w miastach. Stąd być może fenomen, że procentowy głos za polską w niektórych miastach przewyższal procent liczby polskojezycznych. Ale np. w kluczborskiem osoby deklarowaly polski, ale np. ze wzgledu na protestanckie wyznanie poczuwało się silnie do niemieckiej tożsamości. A jednak dane ktore przytoczyłeś niejako przecza temu o czym piszesz:



QUOTE
Na Górnym Śląsku wyniki spisu z roku 1911 w poszczególnych powiatach wyglądały następująco:

Bytomski 34 889 dzieci polskojęzycznych, 6320 dzieci niepolskojęzycznych
Bytom miasto 6056 polskojęzycznych, 5232 niepolskojęzycznych
Głubczycki 1275 polskojęzycznych, 13 813 niepolskojęzycznych
Gliwice miasto 4646 polskojęzycznych, 6870 niepolskojęzycznych
Toszecko-Gliwicki 14729 polskojęzycznych, 2164 niepolskojęzycznych
Grodkowski 19 polskojęzycznych, 7086 niepolskojęzycznych
Katowice miasto 2021 polskojęzycznych, 3212 niepolskojęzycznych
Katowicki 37783 polskojęzycznych, 7064 niepolskojęzycznych
Kluczborski 7898 polskojęzycznych, 2631 niepolskojęzycznych
Kozielski 13506 polskojęzycznych, 1862 niepolskojęzycznych
Królewska Huta 8991 polskojęzycznych, 5727 niepolskojęzycznych
Lubliniecki 10667 polskojęzycznych, 873 niepolskojęzycznych
Niemodliński 908 polskojęzycznych, 6407 niepolskojęzycznych
Nysa miasto 3772 wyłącznie niepolskojęzycznych
Nyski 43 polskojęzycznych, 11901 niepolskojęzycznych
Oleski 10538 polskojęzycznych, 685 niepolskojęzycznych
Opole miasto 1619 polskojęzycznych, 3460 niepolskojęzycznych
Opolski 22530 polskojęzycznych, 3369 niepolskojęzycznych
Prudnicki 10458 polskojęzycznych, 8255 niepolskojęzycznych
Pszczyński 24997 polskojęzycznych, 1733 niepolskojęzycznych
Racibórz miasto 2826 polskojęzycznych, 2637 niepolskojęzycznych
Raciborski 12425 polskojęzycznych, 13581 niepolskojęzycznych
Rybnicki 25952 polskojęzycznych, 2533 niepolskojęzycznych
Strzelecki 13983 polskojęzycznych, 1690 niepolskojęzycznych
Tarnogórski 13597 polskojęzycznych, 2160 niepolskojęzycznych
Zabrski 28174 polskojęzycznych, 7189 niepolskojęzycznych
*




To cenna informacja, gdyż pozwoli zweryfikować trendy w poszczegolnych powiatach miedzy 1905 rokiem a 1910.


Zwracam więc uwage na Prudnik, w ktorym to powiecie wg, spisu z 1905 roku mieszkało ponad 35 000 polskojezycznych stanowiacych 75% ludności powiatu. Z wszystkich powiatów Górnego Slaska, własciwiego, to tutaj właśnie był najwiekszy rozdzwiek miedzy procentem deklaracji języka polskiego z 1905 roku, a procentem głosow na Polskę. Nawet po korekcie na liczny udzial niemieckich emigrantow, rozdzwiek ten jest wyraźny... Ale już nie jesli wezmiemy pod uwage dane ktore tu przytoczyles. Z tych danych, z 1911 roku, wyłania sie obraz jakiejś potwornej germanizacji.



QUOTE(wolf2 @ 21/04/2011, 14:55)
Rozkład głosów wśród emigrantów jest znany w tej chwili nie mam dostępu do źródel ale kojarzę że sporo powyżej 90% głosowało za Niemcami.
Warto dodać że był to(dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Śląsku ale na stałe tu nie mieszkających)  efekt polskiej głupoty a konkretniej wniosku bodajże p.Romera z 1919  i bajań o tym jak to emigranci z Westfalii czy Nadrenii/Zagłębia Ruhry  głosować będą w plebiscycie masowo za Polską.
*




Warto zweryfikować ten mit, zanim powtórzy się go bezkrytycznie po raz 1000 za Roczniokiem, Jerczynskim i Pollokiem. Głosy emigrantów niemiecich nieprzypadkowo rozłozyly sie przede wszystkim w powiatach czysto lub silnie niemieckich - głubczyckim, nyskim, kluczborskim i powiatach miejskich, w ktorych Niemcy stanowili wiekszość. Przytoczyłem już zreszta opis tychze emigrantów i takiej akcji w Tarnowskich Górach, opisanej przez miejscowego działacza plebiscytowego i Ślązaka. Byli to czesto ludzie czysto niemieckiego pochodzenia osiadli w osrodkach miejskich na Slasku od pokolenia lub dwoch.

Napisany przez: arnold 23/04/2011, 8:18

Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem. Faktyczne stosunki językowe w poszczególnych powiatach pokazuje raczej nie obciążony tak polityką spis szkolny. Co do Nysy to musiała tutaj zajśc jakas pomyłka. Chyba pomyliłeś Nysę z Prudnikiem (Neustadt). Nysa i powiat nyski były niemieckojęzyczne juz od średniowiecza. Poza tym tereny te znajdowały się już poza obszarem plebiscytowym.

Napisany przez: MazurPruski 23/04/2011, 13:18

QUOTE(arnold @ 23/04/2011, 8:18)
Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem. Faktyczne stosunki językowe w poszczególnych powiatach pokazuje raczej nie obciążony tak polityką spis szkolny. Co do Nysy to musiała tutaj zajśc jakas pomyłka. Chyba pomyliłeś Nysę z Prudnikiem (Neustadt). Nysa i powiat nyski były niemieckojęzyczne juz od średniowiecza. Poza tym tereny te znajdowały się już poza obszarem plebiscytowym.
*





Faktycznie! Chodziło o Prudnik. Patrząc na powiat prudnicki mamy spadek z 75% do 55% miedzy 1905 i 1911! Co prawda są to dzieci, więc najmłodsze roczniki i moze sytuacja z 1921 roku wygladala nieco inaczej, ale trend jest nazbyt wyraźny. W 1921, w 15 lat po spisie z 1905 roku odsetek zdeklarowanych polskojezycznych na pewno musial wiec byc dużo, dużo nizszy od 75%. Przy obliczaniu więc procentowego udzialo glosów polskich wśród zdeklarowanej ludności polskojezycznej trzeba brac poprawkę nie tylko na niemiecich emigrantów ale także i na postepujacą germanizację w latach 1905-1920.



Warto byłoby zrobić zestawienia wg. kazdego powiatu. Procent polskojezycznych z 1905 roku, i dzieci z 1911 by ukazac trendy, np:

- Bytomski, dzieci 86%

- Bytom miasto 54%

- Głubczyce 8%

- Gliwice miasto 40%

- Toszek-Gliwice 87%


Zastanwiają np. takie Gliwice. W mieście tym wg. spisu 1905 roku polskojezyczni wg. deklaracji stanowili 15%, licząc tych dwujęzycznych odsetek ten rośnie do 26%. A tu dzieci 40%. W Bytomiu (powiecie) z prawie 70%, wliczajac dwujezycznych, do 86%. W Bytomiu-mieście z niemal 40% do 54%. W Toszku-Gliwicach i Głubczycach róznica jest najmniejsza i wynosi parę procent.


Zastanawia ta różnica zwlaszcza w powiatach mieskiej. Być może ludność polska charakteryzowała sie wiekszym przyrostem naturalnym ale to chyba nie tlumaczy az takich różnic. Sądzę, że tak jak napisałeś, wskazuje to na zawyżanie ilości niemieckojęzycznych, przynajmniej w miastach gdzie widocznie część dwujęzycznych Ślazaków deklarowała tylko niemiecki. Nie sądzę by jednak miało to wieksze znaczenie. To dość naturalne, że w miastach dużo wiecej bylo rodzin mieszanych niemiecko-śląskich, czy dwujęzycznych. Choć statystka językowa dzieci na pewno lepiej oddaje faktyczne stosunki jezykowe to deklaracja jezyka ojczystego rodziców powinna byc lepszym wykladnikiem tożsamóści. Na Dolnym Ślasku i Pomorzu zdarzaly się jeszcze cale wsie w ktorych mieszkala pewna liczba polskojezycznych natomiast w 1905 nie odnotwano takich deklaracji.

Napisany przez: arnold 24/04/2011, 9:03

Ten rzekomy ogromny spadek odsetka ludności polskiej wynika z tego, że znaczna część powiatu prudnickiego znalazła się poza obszarem plebiscytowym. Te 75% Polaków dotyczy tej części powiatu prudnickiego, która znalazła się w obszarze plebiscytowym natomiast 55% ze spisu szkolnego dotyczy całego powiatu prudnickiego. Największe różnice pomiędzy spisami ludności a spisem szkolnym były w miastach a to dlatego, że właśnie w miastach najwięcej było ludności mówiącej wprawdzie na co dzień po polsku ale politycznie i kulturowo utożsamiających się z niemieckością. Dlatego ludzie ci deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Natomiast spis szkolny nie obciążony w tej mierze polityką, mający cele bardziej praktyczne, wykazywał, że ich dzieci są polskojęzyczne. Oczywiście pewne znaczenie miała również wyższa dzietność Polaków ale głównym powodem tych różnic byli owi polskojęzyczni Niemcy.



Napisany przez: MazurPruski 24/04/2011, 22:09

QUOTE(arnold @ 24/04/2011, 9:03)
Ten rzekomy ogromny spadek odsetka ludności polskiej wynika z tego, że znaczna część powiatu prudnickiego znalazła się poza obszarem plebiscytowym. Te 75% Polaków dotyczy tej części powiatu prudnickiego, która znalazła się w obszarze plebiscytowym natomiast 55% ze spisu szkolnego dotyczy całego powiatu prudnickiego. Największe różnice pomiędzy spisami ludności a spisem szkolnym były w miastach a to dlatego, że właśnie w miastach najwięcej było ludności mówiącej wprawdzie na co dzień po polsku ale politycznie i kulturowo utożsamiających się z niemieckością. Dlatego ludzie ci deklarowali, że ich językiem ojczystym jest niemiecki. Natomiast spis szkolny nie obciążony w tej mierze polityką, mający cele bardziej praktyczne, wykazywał, że ich dzieci są polskojęzyczne. Oczywiście pewne znaczenie miała również wyższa dzietność Polaków ale głównym powodem tych różnic byli owi polskojęzyczni Niemcy.
*




Jest to dość ciekawe, bo spis dzieci wskazuje na pozytywny przyrost ludnosci polskiej, a spisy z 1890, 1900, 1905, 1910 wykazują wyraźnie powolny spadek ludności polskojęzycznej. W niektórych powiatach różnica między 1890 a 1910 wynosi kilkanaście procent. Można to tłumaczyc postępujacym trendem germanizacyjnym, ktory powodowal przyswajanie niemieckiej kultury przez co dwujezyczni dorośli Ślazacy deklarowali język niemiecki jako ojczysty. Ale czyżby wszyscy w domu używali polskiego? Jednak te wysoki odsetek polskojezycznych dzieci zastanawia.


W Zabrzu procent polskojezycznych spada z 72 procent w 1890 do 51 procent w 1910. A spis dzieci z 1911 wyazuje aż 80%. Więc diametralnie więcej. Można wiedzieć jakie jest źródło tego spisu dzieci?

Napisany przez: arnold 25/04/2011, 12:20

Szczegółowe wyniki spisu szkolnego są zamieszczone w książce Romera "Polacy na Kresach Pomorskich i Pojeziernych". Znajdziesz ją w Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej.
Czy masz może szczególowe wyniki spisów sprzed 1905 roku? Dotarłem do gemeindelexikonów z lat 1885 i 1895 ale nie ma tam rubryki muttersprache. Jest tylko wyznanie. Wiem natomiast, że wcześniej także sporządzano statystyki językowe. Pytanie tylko gdzie ich szukać?

Napisany przez: MazurPruski 25/04/2011, 13:25

QUOTE(arnold @ 25/04/2011, 12:20)
Szczegółowe wyniki spisu ludności są zamieszczone w książce Romera "Polacy na Kresach Pomorskich i Pojeziernych". Znajdziesz ją w Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej.
Czy masz może szczególowe wyniki spisów sprzed 1905 roku? Dotarłem do gemeindelexikonów z lat 1885 i 1895 ale nie ma tam rubryki muttersprache. Jest tylko wyznanie. Wiem natomiast, że wcześniej także sporządzano statystyki językowe. Pytanie tylko gdzie ich szukać?
*




Wyniki sumaryczne i szczegółowe znajdują się w publikacji "Die Polen in Oberschlesien. Eine statistische Untersuchung", jest dostępna w bibliotece cyfrowej uniwersytetu w Toronto. Zamieszczono je na stronie 16. Praktycznie w każdym powiecie Górnego Śląska widoczne są wyraźne spadki ludności polskojęzycznej. Najmniejszy spadek (1%) wykazuje najbardziej polski z calego GŚ powiat Pszczyna, a największy (21%) powiat Zabrze.



Dzięki za podsuniętcie tej publikacji. Muszę koniecznie sprawdzić jak i skąd czerpano te dane na temat dzieci. Są one zastanawiające gdyż dla większości powiatów procent dzieci polskojecznych z 1911 roku, przewyższa o kilka procent liczbe polskojezycznych deklaracji z censusu jeszcze z 1890 roku! Natomiast liczby z bardziej wspólczesnego spisu, z 1910 roku, odbiegają już od liczby dzieci tak zdecydowanie, że róznica dla poszczególnych powiatów wynosi czasem i kilkanascie i dwadziescia pare procent.



EDIT:



No i faktycznie! Romer podaje i przytacza te liczby w aneksach. W poszczególnych powiatach na Górnym Ślasku procent ludności polskojęzycznej po korekcie uwzględniającej procent dzieci polskojęzycznych jest wyraźnie wyższy od oficjalnego podanego w spisie od kilku do dwudziestu kilku procent! Na Mazurach, zwłaszcze we Wschodnich oraz Dolnym Ślasku różnica ta sięga kilkudziesięciu procent!


Muszę doczytać w tekście jakie powody dla takich rozbieżności podaje Romer. Na pierwszy rzut oka wyglada to natomiast tak jakby rosnący procent Ślązaków deklarował język niemiecki jako ojczysty w spisie, choć w domu czy w kontaktach sąsiedzkich nadal uzywał języka polskiego. Nie jest to ostatecznie niczym zaskakującym bowiem do dziś odsetek "Niemców" na Ślasku Opolskim znacznie przewyższa odsetek ludności niemieckojęzycznej. Nie sądzę by byl to jedynie wynik mieszania się żywiołu polskiego i niemieckiego. Sądzę, że liczby te faktycznie odzwierciedlają fakt przyjmowania przez część Ślązaków niemieckiej tożsamości narodowej/etnicznej od początku XX wieku. Ciekawe jest wobec tego to, że wg. tej korekty procent faktycznejludności polskojęzycznej na Górnym Ślasku nie uległ większym wahnięciom od 1890 roku, choć musiały nastąpić pewne przemiany tożsamóści.

Napisany przez: arnold 25/04/2011, 19:16

Dla mnie najlepszym wyznacznkiem identyfikacji z polskością lub jej braku przed I Wojną Światową są wyniki wyborów do Reichstagu. Te wyniki wyborów miały też niebagatelny wpływ na ustalenia dotyczące naszych granic podczas konferencji pokojowej w Paryżu.

Napisany przez: wojtek k. 26/04/2011, 16:53

QUOTE(arnold @ 23/04/2011, 8:18)
Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem.


Natomiast z reguły taka osoba chętnie okraszała język polski różnej maści germanizmami, co miało podkreśląć przynależność do narodu niemieckiego. Dziś próbuje nam się wmówić, że owe germanizmy są esencją śląskości...

Napisany przez: MazurPruski 26/04/2011, 17:25

Tak rozbieżności w procencie polskojęzycznych zadeklarowanych w censusie, a w spisie dzieci skomentował współpracownik pruskiego biura statystycznego, K. Bramer:


"Być może, że statystyka szkolna nie jest zupełnie dokładną, ale być też może, że niektóre władze zapisały przy spisie ludności błędnie jako Niemców dużo osób, które wprawdzie rozumią język niemiecki, ale w swej rodzinie językiem polskim się posługują".


Zgodził się z taką oceną Romer. Warto zauważyć, że procent dzieci polskojęzycznych pokrywa sie jeszcze mniej więcej z populacją polskojęzyczną z 1890 roku. Dalej maleje. Być może jest to spowodowane tym, że część młodszych roczników wychowanych w czasach Kulturkampfu rosnąco zaczęła deklarować język niemiecki. Na pewno wskazuje to na większą skalę germanizacji i zjawiska deklarowania niemieckiego pomimo używania gwary w domu.

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/04/2011, 17:31

To nie tak.

Wszystkie "tubylcze" ludy słowiańskie na terytoriach niemieckich (a było ich niemało: Mazurzy, Warmiacy, Kaszubi, Kociewiacy, Ślązacy, Łużyczanie, Czesi, Morawianie, Słoweńcy) posługiwały się w praktyce mieszanką miejscowej gwary i języka niemieckiego. (Zresztą w tych czasach język niemiecki był narzędziem międzyregionalnej komunikacji w całej europie środkowej < chciałem właśnie użyć "centralnej" tj. słowa niemieckiego>).
W momencie, gdy wytworzyły się elity danego ludu i doszło do odtworzenie języka literackiego z reguły usuwano słowa niemieckie i zastępowano je słowiańskimi - tak powstał czeski język literacki. W przypadku Ślązaków, zdecydował kościół katolicki, który około 1850 roku przyjął dla nich edukację w języku polskim literackim, co udało się Niemcom odwołać dopiero po zjednoczeniu, czyli 20 lat później. Pozwoliło to na wychowane elity, posługującej się językiem polskim i identyfikującej się z narodem polskim.



QUOTE(wojtek k. @ 26/04/2011, 17:53)
QUOTE(arnold @ 23/04/2011, 8:18)
Oczywiście zgadzam się z tym co napisałes a przede wszystkim z tym, że deklaracja języka ojczystego jest sama w sobie deklaracją przynalezności do pewnej kultury, deklaracją własnej tożsamości. Chciałem tylko uściślić, że ktoś kto deklarował język niemiecki jako ojczysty niekoniecznie na co dzien posługiwał sie tym językiem.


Natomiast z reguły taka osoba chętnie okraszała język polski różnej maści germanizmami, co miało podkreśląć przynależność do narodu niemieckiego. Dziś próbuje nam się wmówić, że owe germanizmy są esencją śląskości...
*



Napisany przez: wojtek k. 26/04/2011, 18:26

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
Wszystkie "tubylcze" ludy słowiańskie na terytoriach niemieckich (a było ich niemało: Mazurzy, Warmiacy, Kaszubi, Kociewiacy, Ślązacy, Łużyczanie, Czesi, Morawianie, Słoweńcy) posługiwały się w praktyce mieszanką miejscowej gwary i języka niemieckiego.


Ależ to jest oczywiste - przy czym o ile polscy działacze narodowi (z Wielkopolski, Pomorza i Górnego Śląska), którzy walczyli z germanizacją, traktowali germanizmy jako coś obcego i starali się ich unikać (dbając w ten sposób o "czystość języka"), o tyle osoby uważające się za Niemców uważały, że wtrącanie wyrazów niemieckich ich nobilituje.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
W przypadku Ślązaków, zdecydował kościół katolicki, który około 1850 roku przyjął dla nich edukację w języku polskim literackim, co udało się Niemcom odwołać dopiero po zjednoczeniu, czyli 20 lat później. Pozwoliło to na wychowane elity, posługującej się językiem polskim i identyfikującej się z narodem polskim.


Chyba coś tu namieszałeś confused1.gif

***

Jeszcze taka ciekawostka - wyniki plebiscytu na terenie powiatu rybnickiego w jego dzisiejszych granicach:

Gmina Czerwionka – Leszczyny

gminy wiejskie

Bełk – 440 / 230
Czerwionka – 292 / 355
Czuchów – 652 / 305
Dębieńsko Wielkie – 341 / 217
Książnice – 460 / 67
Leszczyny – 453 / 218
Palowice – 264 / 64
Przepędza – 359 / 36
Szczejkowice – 268 / 23
Stanowice – 195 / 44

obszary dworskie

Bełk – 98 / 57
Czerwionka – 713 / 498
Dębieńsko Wielkie – 85 / 31
Leszczyny – 103 / 71
Stanowice – 49 / 73

W sumie:

- za Polską – 4.772 głosy / 67,6%
- za Niemcami – 2.289 głosy / 32,4%

Gmina Lyski

gminy wiejskie

Lyski – 288 / 248
Pstrążna – 165 / 107
Dzimierz – 142 / 88
Sumina – 156 / 101
Zwonowice – 294 / 62
Żytna – 147 / 102
Nowa Wieś – 132 / 28
Adamowice – 234 / 189
Bogunice – 106 / 91
Raszczyce – 344 / 193

obszary dworskie

Dzimierz – 29 / 27
Lyski – 16 / 43

W sumie:

- za Polską – 2.053 głosy / 61,6%
- za Niemcami – 1.279 głosów / 38,4%

Gmina Gaszowice

gminy wiejskie

Gaszowice – 311 / 187
Czernica – 96 / 78
Łuków – 166 / 69
Piece – 150 / 92
Szczerbice – 258 / 54

obszary dworskie

Czernica – 39 / 14
Piece – 129 / 50

W sumie:

- za Polską – 1.129 / 67,5%
- za Niemcami – 544 / 32,5%

Gmina Świerklany

Jankowice Rybnickie – 748 / 109
Świerklany Dolne – 444 / 55
Świerklany Górne – 362 / 62

W sumie:

- za Polską – 1.554 / 87,3%
- za Niemcami – 226 / 12,7%

Gmina Jejkowice

- za Polską – 463 / 82,5%
- za Niemcami - 98 / 17,5%

***

Powiat rybnicki – ogółem:

- za Polską – 9.971 głosów / 69,2%
- za Niemcami – 4.436 głosów / 30,8%

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 26/04/2011, 22:04

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
To nie tak.

Wszystkie "tubylcze" ludy słowiańskie na terytoriach niemieckich (a było ich niemało: Mazurzy, Warmiacy, Kaszubi, Kociewiacy, Ślązacy, Łużyczanie, Czesi, Morawianie, Słoweńcy) posługiwały się w praktyce mieszanką miejscowej gwary i języka niemieckiego. (Zresztą w tych czasach język niemiecki był narzędziem międzyregionalnej komunikacji w całej europie środkowej < chciałem właśnie użyć "centralnej" tj. słowa niemieckiego>).

W momencie, gdy wytworzyły się elity danego ludu i doszło do odtworzenie języka literackiego z reguły usuwano słowa niemieckie i zastępowano je słowiańskimi - tak powstał czeski język literacki. W przypadku Ślązaków, zdecydował kościół katolicki, który około 1850 roku przyjął dla nich edukację w języku polskim literackim, co udało się Niemcom odwołać dopiero po zjednoczeniu, czyli 20 lat później. Pozwoliło to na wychowane elity, posługującej się językiem polskim i identyfikującej się z narodem polskim.


Chyba jednak to nie do końca "to nie tak". Nie jest to do końca prawdą, że grupy ludności które wymieniłes posługiwały się mieszanka polskiego i niemieckiego, choć używano germanizmów. Zależy to bowiem od miejsca i omawianego okresu. Są listy i raporty nauczycieli pruskich oraz pastorów z Dolnego Ślaska i z Mazur, a także z Pomorza w których skarżą się administracji na brak znajomości języka niemieckiego wśród autochtonów, i to jeszcze z XIX wieku. Proces przyswajania języka niemieckiego zapoczątkowała przede wszystkim niemiecka kolonizacja i mieszanie sie ludności, a na dobre dopiero wprowadzenie przymusowej nauki w jezyku niemieckim w pruskiej szkole.


Co do Ślązaków, ruch polski na Śląsku był ruchem raczej oddolnym. Kościół i księża katoliccy zwlaszcza z wiejskich parafii odgrywali tu centralną rolę. Ale już wyższa hierarchia nie była na ogół przychylna ruchowi polskiemu. Elity ślaskie z reguły ulegały germanizacji, nie polonizacji. To raczej miejska klasa średnia była elitą ruchu polskiego.


Ze znajomościa tej literackiej polszczyzny wśród elit ruchu polskeigo tez róznie bywalo:

QUOTE
W takiej atmosferze antypolskiej przyszło żyć Karolowi Miarce. Opatrzność jednak chciała, że głównym nadzorcą wszystkich szkół na Górnym Śląsku był w tym czasie biskup Bernard Bogedain. On to z całą mocą walczył, by lud polski ocalić przed zniemczeniem. W tym celu założył w Opolu "Tygodnik", w którym w przystępny sposób pouczał lud o swoich prawach. Niestety, niewielu chciało go czytać i w końcu pismo upadło. Gdy biskup pojawił się w Pielgrzymowicach i zobaczył wzorowo prowadzoną przez Miarkę jego placówkę, zaproponował mu posadę rektora w Szremie lub Środzie w Poznańskiem. Ten, nie znając gruntownie polskiego, lękał się z początku, że nie sprosta nowym obowiązkom. Ale biskup, o którym później Miarka mówił, iż: "był on pierwszym człowiekiem, z którego ust usłyszałem czysty płyn polskiej mowy i pokochałem ją" - zostawił mu rok na przygotowanie się do państwowego egzaminu. Miał on gruntownie poznać gramatykę polską i skarby ojczystego piśmiennictwa.


Napisany przez: wojtek k. 26/04/2011, 23:12

Może nie do końca ma to związek z tematem, ale zebrałem dane dotyczące poparcia dla RAŚ w ostatnich wyborach samorządowych

I tak największe poparcie RAŚ uzyskał w powiecie rybnickim, przy czym w skali powiatu otrzymał 7.328 głosów, tj. 26,7% ogółu ważnych głosów, zaś w poszczególnych gminach:

- w gminie Czerwionka – Leszczyny – 4.445 głosów / 32,1%
- w gminie Gaszowice – 549 głosów / 16,5%
- w gminie Jejkowice – 233 głosy / 15,1%
- w gminie Lyski – 807 głosów / 19,7%
- w gminie Świerklany – 1.294 głosy / 27,9%

Ciekawym spostrzeżeniem jest poparcie dla Ewy Kluczniok, która na terenie gminy Czerwionka – Leszczyny okazała się lokomotywą listy i otrzymała tam 72,49% wszystkich głosów, które padły tam na RAŚ. W skali całego powiatu otrzymała ona odpowiednio poparcie 51,01% wyborców RAŚ, a w skali całego okręgu wyborczego – jedynie 18,6%.

Najwyższe poparcie RAŚ odnotował w następujących powiatach i miastach na prawach powiatu:

- w Świętochłowicach – 23,2%
- w Mysłowicach – 22,0%
- w Chorzowie – 21,7%
- w Rudzie Śląskiej – 20,2%
- w powiecie bieruńsko – lędzińskim – 19,3%
- w Katowicach – 16,9%
- w powiecie mikołowskim – 16,5%
- w powiecie wodzisławskim – 14,7%
- w Rybniku – 14,5%
- w Siemianowicach Śląskich – 14,1%
- w Piekarach Śląskich – 12,3%
- w powiecie tarnogórskim – 11,5%
- w Zabrzu – 10,9%
- w powiecie pszczyńskim – 10,5%
- w powiecie gliwickim – 9,9%
- w Tychach – 9,5%
- w Żorach – 8,4%
- w Bytomiu – 8,4%
- w powiecie raciborskim – 8,3%
- w powiecie lublinieckim – 7,8%
- w Gliwicach – 4,5%
- w Jastrzębiu Zdrój – 4,4%

Pozdrawiam

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/04/2011, 23:46

http://www.encyklo.pl/index.php5?title=Bogedain_Bernard

http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b28/b28_7.pdf

Władze kościelne zdecydowały o wprowadzeniu do szkół rejencji Opolskiej polskiego języka literackiego. Inaczej nie byłoby Ślązaków-Polaków.



QUOTE(wojtek k. @ 26/04/2011, 19:26)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
Wszystkie "tubylcze" ludy słowiańskie na terytoriach niemieckich (a było ich niemało: Mazurzy, Warmiacy, Kaszubi, Kociewiacy, Ślązacy, Łużyczanie, Czesi, Morawianie, Słoweńcy) posługiwały się w praktyce mieszanką miejscowej gwary i języka niemieckiego.


Ależ to jest oczywiste - przy czym o ile polscy działacze narodowi (z Wielkopolski, Pomorza i Górnego Śląska), którzy walczyli z germanizacją, traktowali germanizmy jako coś obcego i starali się ich unikać (dbając w ten sposób o "czystość języka"), o tyle osoby uważające się za Niemców uważały, że wtrącanie wyrazów niemieckich ich nobilituje.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/04/2011, 17:31)
W przypadku Ślązaków, zdecydował kościół katolicki, który około 1850 roku przyjął dla nich edukację w języku polskim literackim, co udało się Niemcom odwołać dopiero po zjednoczeniu, czyli 20 lat później. Pozwoliło to na wychowane elity, posługującej się językiem polskim i identyfikującej się z narodem polskim.


Chyba coś tu namieszałeś confused1.gif

***

Jeszcze taka ciekawostka - wyniki plebiscytu na terenie powiatu rybnickiego w jego dzisiejszych granicach:

Gmina Czerwionka – Leszczyny

gminy wiejskie

Bełk – 440 / 230
Czerwionka – 292 / 355
Czuchów – 652 / 305
Dębieńsko Wielkie – 341 / 217
Książnice – 460 / 67
Leszczyny – 453 / 218
Palowice – 264 / 64
Przepędza – 359 / 36
Szczejkowice – 268 / 23
Stanowice – 195 / 44

obszary dworskie

Bełk – 98 / 57
Czerwionka – 713 / 498
Dębieńsko Wielkie – 85 / 31
Leszczyny – 103 / 71
Stanowice – 49 / 73

W sumie:

- za Polską – 4.772 głosy / 67,6%
- za Niemcami – 2.289 głosy / 32,4%

Gmina Lyski

gminy wiejskie

Lyski – 288 / 248
Pstrążna – 165 / 107
Dzimierz – 142 / 88
Sumina – 156 / 101
Zwonowice – 294 / 62
Żytna – 147 / 102
Nowa Wieś – 132 / 28
Adamowice – 234 / 189
Bogunice – 106 / 91
Raszczyce – 344 / 193

obszary dworskie

Dzimierz – 29 / 27
Lyski – 16 / 43

W sumie:

- za Polską – 2.053 głosy / 61,6%
- za Niemcami – 1.279 głosów / 38,4%

Gmina Gaszowice

gminy wiejskie

Gaszowice – 311 / 187
Czernica – 96 / 78
Łuków – 166 / 69
Piece – 150 / 92
Szczerbice – 258 / 54

obszary dworskie

Czernica – 39 / 14
Piece – 129 / 50

W sumie:

- za Polską – 1.129 / 67,5%
- za Niemcami – 544 / 32,5%

Gmina Świerklany

Jankowice Rybnickie – 748 / 109
Świerklany Dolne – 444 / 55
Świerklany Górne – 362 / 62

W sumie:

- za Polską – 1.554 / 87,3%
- za Niemcami – 226 / 12,7%

Gmina Jejkowice

- za Polską – 463 / 82,5%
- za Niemcami - 98 / 17,5%

***

Powiat rybnicki – ogółem:

- za Polską – 9.971 głosów / 69,2%
- za Niemcami – 4.436 głosów / 30,8%

Pozdrawiam
*



Napisany przez: MazurPruski 27/04/2011, 0:17

QUOTE(wojtek k. @ 26/04/2011, 23:12)
Najwyższe poparcie RAŚ odnotował w następujących powiatach i miastach na prawach powiatu:



Uderzył mnie już dawno w takich zestawieniach jeden fakt. Zarówno korelacja miedzy gminami o wysokim procencie ludności śląskiej, a głosem oddanym na RAŚ, jak i fakt, że te wszystkie gminy/powiaty, stanowią część przedwojennego polskiego Śląska. Ciekawe to zjawisko, bo wygląda to tak jakby to tutaj właśnie, w przedwojennych granicach II RP, ruch ślązakowski znajdował główne poparcie. Na niemieckim Śląsku opcja "śląska" jest dużo słabsza, bo juz wcześniej została zduszona na skutek germanizacji w nazistowskiej III Rzeszy. Porównaj np. takie Gliwice do Chorzowa.

Pewną luźną analogię dostrzegam też w narodowym ruchu ukrainskim i białoruskim - to własnie w II RP rozwinęły się te nurty, nie w totalitarnym związku radzieckim.

QUOTE
http://www.encyklo.pl/index.php5?title=Bogedain_Bernard

http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b28/b28_7.pdf

Władze kościelne zdecydowały o wprowadzeniu do szkół rejencji Opolskiej polskiego języka literackiego. Inaczej nie byłoby Ślązaków-Polaków.



Cytat przytoczony przeze mnie z Karola Miarki opisuje jego doświadczenie ze spotkania z obrońcą jezyka polskiego, urodzonym pod Głogowem, biskupem Bogedain. Sam Miarka jednak we własnych słowach opisał zetknięcie sie z literacką polszczyzną. Więc to nie sam język literacki był powodem jego pro-polskiej orientacji. Prawda jest taka, że większa część głosujących czy optujących za Polską nie posługiwała sie literacką polszczyzną. Identycznie na Kaszubach, gdzie nieraz cale rdzennie kaszubskie wsie w spisie deklarowały język "polski", np. na Gochach.

Napisany przez: wojtek k. 27/04/2011, 7:21

QUOTE(MazurPruski @ 27/04/2011, 0:17)
Uderzył mnie już dawno w takich zestawieniach jeden fakt. Zarówno korelacja miedzy gminami o wysokim procencie ludności śląskiej, a głosem oddanym na RAŚ, jak i fakt, że te wszystkie gminy/powiaty, stanowią część przedwojennego polskiego Śląska. Ciekawe to zjawisko, bo wygląda to tak jakby to tutaj właśnie, w przedwojennych granicach II RP, ruch ślązakowski znajdował główne poparcie. Na niemieckim Śląsku opcja "śląska" jest dużo słabsza, bo juz wcześniej została zduszona na skutek germanizacji w nazistowskiej III Rzeszy. Porównaj np. takie Gliwice do Chorzowa.


Właśnie po to wrzuciłem to zestawienie, aby móc dokonać stosownych porównań (w przypadku powiatów ziemskich możemy także przeprowadzić stosowne porównania na szczeblu gmin). Opcja ślązakowska na dawnym polskim Śląsku jest wyższa z tej prostej przyczyny, że tu nie doszło po wojnie do wymiany ludności... wink.gif

W takich miastach jak Katowice, Świętochłowice, Chorzów, Siemianowice Śląskie, Ruda Śląska, Mysłowice, Rybnik, Piekary Śląskie czy w powiatach mikołowskim, bieruńsko - lędzińskim, pszczyńskim, rybnickim, tarnogórskim czy wodzisławskim nie przeprowadzono tuż po wojnie przesiedleń ludności, nie stały się one też areną masowego napływu ludności w latach następnych (owszem, napływała tam ludność z Polski centralnej, ale nie w takiej skali jak do miast, o których za chwilę). Z kolei ludność Gliwic, Zabrza i Bytomia tuż po wojnie została częściowo wysiedlona, a na jej miejsce sprowadzono ludność z kresów (w centralnych dzielnicach tychże miast, gdzie przed wojną mieszkała prawie wyłącznie ludność niemiecka, doszło do niemal całkowitej wymiany ludności). Podobnie rzecz się miała z powiatami raciborskim i gliwickim. Z kolei Jastrzębie Zdrój, Żory i Tychy gwałtownie się rozbudowały w czasach PRL, co związane było z masowym napływem ludności z Polski centralnej. Natomiast zastanawia mnie bardzo niskie poparcie dla RAŚ w powiecie pszczyńskim, który nie był areną masowych "wędrówek ludów". W wolnej chwili spróbuję zestawić wyniki ostatnich wyborów z wynikami plebiscytu w poszczególnych gminach powiatów pszczyńskiego, bieruńsko - lędzińskiego i mikołowskiego (w ich dzisiejszych granicach).

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 27/04/2011, 12:50

QUOTE(wojtek k. @ 27/04/2011, 7:21)
Właśnie po to wrzuciłem to zestawienie, aby móc dokonać stosownych porównań (w przypadku powiatów ziemskich możemy także przeprowadzić stosowne porównania na szczeblu gmin). Opcja ślązakowska na dawnym polskim Śląsku jest wyższa z tej prostej przyczyny, że tu nie doszło po wojnie do wymiany ludności...  wink.gif

W takich miastach jak Katowice, Świętochłowice, Chorzów, Siemianowice Śląskie, Ruda Śląska, Mysłowice, Rybnik, Piekary Śląskie czy w powiatach mikołowskim, bieruńsko - lędzińskim, pszczyńskim, rybnickim, tarnogórskim czy wodzisławskim nie przeprowadzono tuż po wojnie przesiedleń ludności, nie stały się one też areną masowego napływu ludności w latach następnych (owszem, napływała tam ludność z Polski centralnej, ale nie w takiej skali jak do miast, o których za chwilę). Z kolei ludność Gliwic, Zabrza i Bytomia tuż po wojnie została częściowo wysiedlona, a na jej miejsce sprowadzono ludność z kresów (w centralnych dzielnicach tychże miast, gdzie przed wojną mieszkała prawie wyłącznie ludność niemiecka, doszło do niemal całkowitej wymiany ludności). Podobnie rzecz się miała z powiatami raciborskim i gliwickim. Z kolei Jastrzębie Zdrój, Żory i Tychy gwałtownie się rozbudowały w czasach PRL, co związane było z masowym napływem ludności z Polski centralnej. Natomiast zastanawia mnie bardzo niskie poparcie dla RAŚ w powiecie pszczyńskim, który nie był areną masowych "wędrówek ludów". W wolnej chwili spróbuję zestawić wyniki ostatnich wyborów z wynikami plebiscytu w poszczególnych gminach powiatów pszczyńskiego, bieruńsko - lędzińskiego i mikołowskiego (w ich dzisiejszych granicach).

Pozdrawiam
*




Sam zrobilem maly eksperyment. Tutaj mapa poparcia RAS-u (powyzej 5%). Nakreslone zostaly granice przedwojennego polskiego Slaska:


user posted image

Jak widac. Co ciekawe, gminy po "niemieckiej" stronie, w okolicy Raciborza, oraz na zachód od Gliwic i Lublinca, wykazuja powyzej 10% Niemców, a jednak RAS ma tu znikomy glos. Glówny srodek ciezkosci poparcia Ruchu przesuwa sie na wschód - ku górnoslaskiej aglomeracji bedacej czescia Polski juz od 1921 roku. Najbardziej spolonizowane powiaty slaskie to cieszynski i lubliniecki.



Wyrazniej wyglada to gdy podwyzszymy prób do >20% :

user posted image


Gminy z najwyzszym poparciem RAS-u to wyraznie miejskie gminy przedwojennego polskiego Slaska. Na czolo wysuwaja sie jednak mniejsze gminy i drobniejsze miasta, w których procent autochtonów jest wyzszy.

Napisany przez: wojtek k. 27/04/2011, 13:04

QUOTE(MazurPruski @ 27/04/2011, 12:50)
Sam zrobilem maly eksperyment. Tutaj mapa poparcia RAS-u (powyzej 5%).


Skąd pochodzi ta mapa?

Mam wrażenie, że ta mapa to jedna wielka lipa. Oto wyniki z powiatu raciborskiego:

Kornowac – 180 / 9,8%
Krzanowice – 138 / 7,8%
Krzyżanowice – 457 / 13,9%
Kuźnia Raciborska – 615 / 16,3%
Nędza – 329 / 11,9%
Pietrowice Wielkie – 116 / 7,6%
Racibórz – 709 / 4,5%
Rudnik – 142 / 7,3%

W żadnej z gmin RAŚ nie uzyskał poparcia powyżej 35% - największe poparcie zdobył w gminie Wyry, gdzie głosowało nań 34,8% wyborców, oraz w gminie Mszana, gdzie głosowało nań 35,0%.

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 27/04/2011, 13:32

Mapa jest dzielem dzialacza RASu:

http://gornyslask.wordpress.com/2010/12/12/poparcie-dla-ras-w-wojewodztwie-slaskim/

Jest zbiezna z danymi z tejze mapy, uzywanej na polskiej wiki:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Wyniki_RA%C5%9A_wed%C5%82ug_gmin_w_wyborach_do_sejmiku_wojew%C3%B3dztwa_%C5%9Bl%C4%85skiego_%282010%29.png



Wydaje sie wiec, ze glównym bastionem slazakowców sa wlasnie miasta z przedwojennego polskiego woj. slaskiego. W tym przypadku pewna wspólzaleznosc nasuwa sie sama. To wlasnie w miastach Górnego Slaska dominowal glos niemiecki, podczas gdy na wsi polski. W miasttach wlasnie odsetek zgermanizowanych Slazaków podajacych j. niemiecki jako "Muttersprache" i glosujacych za Niemcami w plebiscycie byl duzo wiekszy niz na wsi.


Pod wzgledem polskosci po cieszynskiem na drugim miejscu uplasowalby sie lubliniecki, a dopiero na trzecim pszczynski.

Napisany przez: wojtek k. 27/04/2011, 14:04

QUOTE(MazurPruski @ 27/04/2011, 13:32)
Wydaje sie wiec, ze glównym bastionem slazakowców sa wlasnie miasta z przedwojennego polskiego woj. slaskiego. W tym przypadku pewna wspólzaleznosc nasuwa sie sama. To wlasnie w miastach Górnego Slaska dominowal glos niemiecki


Na terenie dzisiejszych Świętochłowic na Polskę głosowało 14.155 osób (54,2%), a za Niemcami 11.979 osób (45,8%). Gminy, które składają się na dzisiejsze Świętochłowice, liczyły wówczas 50 tys. mieszkańców, a dziś jest ich raptem o pięć tysięcy więcej. Z kolei na terenie dzisiejszego Chorzowa na Polskę głosowało 20.311 osób (30,6%), a za Niemcami 46.013 osób (69,4%).

QUOTE(MazurPruski @ 27/04/2011, 13:32)
Pod wzgledem polskosci po cieszynskiem na drugim miejscu uplasowalby sie lubliniecki, a dopiero na trzecim pszczynski.


Zastanawiam się, w jakim stopniu na taki stan rzeczy wpłynął fakt, że powiat lubliniecki należał do województwa częstochowskiego confused1.gif

Napisany przez: wojtek k. 27/04/2011, 14:49

Wrzucam poparcie dla RAŚ na terenie powiatu gliwickiego:

Gierałtowice – 453 / 10,1%
Wielowieś – 428 / 23,6%
Toszek – 343 / 9,8%
Pyskowice – 503 / 9,1%
Rudziniec – 282 / 9,0%
Sośnicowice – 237 / 8,9%
Pilchowice – 609 / 14,5%
Knurów – 12.955 / 6,2%

Napisany przez: wolf2 27/04/2011, 16:15

Może stworzyć odrębny temat w innym dziale poprzez wydzielenie postów ?
Bo RAŚ ,jego wyniki w wyborach samorządowych w XXI wieku i hasło odrębnego narodu śląskiego mało ma wspólnego z kształtowaniem się II RP.

Napisany przez: wojtek k. 27/04/2011, 19:08

Porównajmy wyniki górnośląskiego plebiscytu i głosy za przynależnością do Niemiec w tymże plebiscycie z poparciem dla RAŚ w ostatnich wyborach samorządowych w powiecie pszczyńskim (w jego dzisiejszych granicach):

Pszczyna

miasto

Pszczyna – miasto – 910 / 2843

gminy wiejskie

Stara Wieś – 740 / 411
Brzeźce – 317 / 22
Czarków – 441 / 42
Ćwiklice – 494 / 155
Jankowice – 467 / 38
Łąka – 867 / 195
Poręba – 267 / 103
Piasek – 439 / 131
Rudołtowice – 253 / 101
Studzienice – 231 / 35
Studzionka – 569 / 237
Wisła Mała – 299 / 152
Wisła Wielka – 505 / 101

obszary dworskie

Zamek Pszczyński – 52 / 185
Siedlice – 108 / 142
Wisła Wielka – 41 /19
Rudołtowice – 115 / 31
Studzionka – 55 / 7

W sumie:

- za Polską – 7.170 / 59,2%
- za Niemcami – 4.950 / 40,8%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 1857 głosów / 10,4%

Suszec

gminy wiejskie

Kobielice – 422 / 81
Kryry – 419 / 60
Mizerów – 207 / 37
Radostowice – 286 / 76
Rudziczka – 116 / 49
Suszec – 592 / 139

obszary dworskie

Kryry – 53 / 2
Mizerów – 142 / 39

W sumie:

- za Polską – 2.237 / 82,2%
- za Niemcami – 483 / 17,8%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 549 głosów / 12,1%

Pawłowice

gminy wiejskie

Pawłowice – 437 / 179
Golasowice – 114 / 385
Jarząbkowie – 131 / 117
Krzyżowice – 257 / 195
Pielgrzymowice – 534 / 191
Pniówek – 92 / 47
Warszowice – 342 / 296

obszary dworskie

Jarząbkowie – 11 / 40
Krzyżowice – 20 / 28
Pawłowice – 96 / 44
Pielgrzymowice – 19 / 40

W sumie:

- za Polską – 2.053 / 56,8%
- za Niemcami – 1.562 / 43,2%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 557 głosów / 9,0%

Goczałkowice Zdrój

Goczałkowice Zdrój – 534 / 85
Goczałkowice Dolne – 195 / 136

W sumie:

- za Polską – 729 / 76,7%
- za Niemcami – 221 / 23,3%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 219 głosów / 7,7%

Kobiór

Kobiór gmina – 797 / 175
Obszar dworski – 256 / 61

W sumie:

- za Polską – 1.056 / 81,7%
- za Niemcami – 236 / 18,3%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 373 głosy / 18,2%

Miedźna

gminy wiejskie

Frydek – 262 / 29
Gilowice – 201 / 16
Góra – 280 / 30
Grzawa – 235 / 12
Miedźna – 490 / 31
Wola – 473 / 8

obszar dworski

Góra – 70 /5

W sumie:

- za Polską – 2.011 / 93,9%
- za Niemcami – 131 / 6,1%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 417 głosów / 7,8%

Ogółem w plebiscycie w powiecie pszczyńskim:

- za Polską – 15.796 / 67,6%
- za Niemcami – 7.583 / 32,4%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 3.972 głosy / 10,5%

***

Z kolei rzućmy okiem na porównanie wyników górnośląskiego plebiscytu i głosów za przynależnością do Niemiec w tymże plebiscycie z poparciem dla RAŚ w ostatnich wyborach samorządowych w powiecie bieruńsko – lędzińskim:

Bieruń Stary

gminy wiejskie

Bieruń Stary – 1.172 / 255
Bijasowice – 338 / 49
Ściernie – 156 / 19
Czarnuchowice – 84 / 4
Bieruń Nowy – 292 / 208

obszar dworski

Bijasowice – 20 / 14

W sumie:

- za Polską – 2.062 / 73,4%
- za Niemcami – 549 / 26,6%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 953 głosy / 12,2%

Lędziny

gminy wiejskie

Lędziny – 1.224 / 83
Goławiec – 257 / 36
Hołdunów – 76 / 294
Smardzowice – 166 / 13

obszar dworski

Lędziny – 117 / 5

W sumie:

- za Polską – 1.840 / 81,0%
- za Niemcami – 431 / 19,0%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 1.444 głosy / 23,7%

Bojszowy

gminy wiejskie

Bojszowy – 277 / 30
Nowe Bojszowy – 250 / 13
Międzyrzecz – 346 / 34
Świerczyniec – 324 / 9
Jedlina – 536 / 43

W sumie:

- za Polską – 1.733 / 93,1%
- za Niemcami – 129 / 6,9%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 482 głosy / 14,6%

Imielin

gminy wiejskie

Imielin - 1.725 / 175
Gać - 22 / 122

- za Polską – 1.747 / 85,5%
- za Niemcami – 297 / 14,5%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 833 głosy / 24,6%

Chełm Śląski

gminy wiejskie

Chełm Śląski – 1.213 / 242
Kopciowice – 235 / 44

W sumie:

- za Polską – 1.448 / 83,5%
- za Niemcami – 286 / 16,5%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 616 głosów / 23,6%

Ogółem w plebiscycie w powiecie bieruńsko – lędzińskim:

- za Polską – 8.830 głosów / 83,2%
- za Niemcami – 1.692 głosów / 16,8%

Poparcie dla RAŚ w ostatnich wyborach – 4.328 głosów / 19,3%

Napisany przez: MazurPruski 28/04/2011, 14:41

Warto byloby przedstawic dane z pierwszej tabeli w kilku wariantach. Przykladowo w Tost-Gleiwitz:


- za Polska glosowalo 57% uprawnionych do glosu,

- za Polska glosowalo ok. 63% mieszkanców,

- za Polska glosowalo ok. 75% polskojezycznych lub 71% (wliczajac tez dwujezycznych), lub 68% (gdy szacuje sie na podstawie wyników spisu dzieci).



Ale procent ten rosnie do niemal po odliczeniu emigrantów do ok 80% polskojezycznych mieszkancow (wliczajac dwujezycznych) lub 74% (na podstawie spisu dzieci).

Napisany przez: Dagome Sędzia 1/05/2011, 16:36

Fragment kazania wygłoszonego przez ks. Stanisława Juraszka, proboszcza parafii pw. Matki Boskiej Uzdrowienia Chorych w Rydułtowach Orłowcu (III NIEDZIELA WIELKIEGO POSTU, 27 marca 2011 roku). Temat: "90 - lecie plebiscytu na Górnym Śląsku i rola w nim kapłanów":
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=4051

Napisany przez: MazurPruski 2/05/2011, 13:02

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 15:28)
Tutaj prezentuje analize wyników plebiscytu w świetle censusu 1910. Liczby na podstawie art. "Abstimmung Schlesien" na niemieckiej wiki. Pominalem skrawek powiatu Namyslów jako czesci rejencji wroclawskiej, a takze z powodu braku danych na temat jezyka/censusu 1910. Od lewej:

Powiat..................... /polskojezyczni/glos na Polske/ liczba polskojezycznych / % ludnosci polskojezycznej glosujacej na Polske
user posted image



Ogólna liczba ludnosci to 1.931.240, a liczba ludnosci polskojezycznej 1.153.777

A wiec 1.153.777 / 1.931.240 = % ludnosci polskojezycznej = 59.7%





Tutaj up-date poprzedniej tabelki. Nowa jest bardziej obiektywna gdyż:

A - bierze poprawkę na głos emigrantów dysproporcjonalnie wysoki w niektórych powiatach, i szacuje głosy samych mieszkańców.

B - bierze pod uwage procent nie tylko zdeklarowanych polskojęzycznych ale wlicza w procent polskojezycznych takze grupe osób dwujęzycznych, gdyż to w przybliżeniu bardziej odpowiada faktycznym stosunkom językowym/etnicznym na Śląsku.


http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_in_Oberschlesien

oraz tu:

http://home.arcor.de/oberschlesien-ka/abstimmung/abstimmung.htm



Wyglądają one następująco:


user posted image


I i II KOLUMNA: Statystyka ukazuje procent polsko- i dwujezycznych wśród ogólnej populacji wg. powiatów, oraz absolutną liczbę zdeklarowanych polsko- oraz dwujęzycznych mieszkańców Górnego Ślaska.


III i IV KOLUMNA: Następienie ukazuje procentowy głos polski wśród mieszkańców tychże powiatów, i z tych obu liczb oblicza procentowy głos polski wśród ludności polsko- oraz dwujęzycznej.


V KOLUMNA: W ostatniej kolumnie widnieje szacunkowa liczba mieszkańców o propolskiej orientacji obliczona przez pomnożenie procentu czy też proporcji ludności głosującej w danym powiecie za Polską przez ogólną liczbę mieszkańców powiatu.

75% - jest to mniej więcej procent mieszkańców mówiących gwarą lub dwujezycznych, którzy oddali głos na Polskę.






*** - oznaczyłem powiaty historycznie nie związane z Górnym Ślaskiem. Protestancki kluczborski, i częściowo morawski (laski) glubczycki. Zaznaczyć nalezy, że kluczborskie posiadało wysokki procent Ślązaków ewangelików, identyfikujących się z niemieckościa, pomimo uzywania gwary polskiej. W glubczyckim natomiast żyła też duża liczba Morawian, także w czesci objetej glosowanie plebiscytowym. W calym powiecie było ich dwa razy wiecej niż Polaków, którzy stanowili 6% (bez dwujezycznych). Część osób "dwujęzycznych" mogła być więc i zapewne była Morawcami. ponieważ wliczylem wszystkie osoby "dwujezyczne" i "polskojezyczne" do jednej kategorii w rezultacie moglo to spowodowac minimalny blad przy obliczaniu udzialu glosu polskiego wsrod ludnosci mowiacej gwarą, rzędu 1-2%. Jest to jednak bez wiekszego znaczenia przy ostatecznym wyniku.

Napisany przez: MazurPruski 5/05/2011, 15:58

I. WYNIKI DLA GMIN RYBNIKA (96% gmin wiejskich zamieszkanych przez Slazaków za Polska):




Warto zauwazyc, ze Czerwionka byla jedna z 4 slaskich gmin sposród 112 w Rybniku, gdzie zwyciezyl glos niemiecki.


Nie licze niemieckich kolonii jak Ruptawiec czy Kolonia Renerwoska oraz Skrzeczkowice, w których osiedlono niemców na rozparcelowanym majatku. Razem z nimi bylo to 7 gmin wiejskich (w tym niemieckie kolonie), a wiec 6,25% wszystkich gmin wiejskich. Nie liczac niemieckich kolonii, poza Czeriwonka, pozostale 3 to Pilchowice, Radoszowy Górne oraz Rudy. 4/112 = 3,6%



Warto zauwazyc, ze w przypadku Czerwionki na wyniku dosc znacznie zawazyc mógl liczny glos emigrantów. Roznica miedzy glosem polskim, a niemieckim jest nieco nizsza od liczby emigrantów. Dodatkowym czynnikiem bylo na pewno to, ze w odroznieniu od typowo slaskich wsi katolickich, Czerwionka posiadala liczna wspólnote ewangelicka zrzeszona w parafii w Rybniku. Od lat 20tych posiadala ona wlasna kaplice a potem dziala tu lokalna parafia ewangelicka.



Zagadkowo natomiast wyglada sytuacja najbardziej niemieckich katolickich Rud oraz Pilchowic - tylko tu glos niemiecki dwukrotnie przewyzszyl glos polski. Odnosnie Pilchowic znalazlem jedynie wzmianke ze jako "polakożerca" wsławił się w okolicy proboszcz ks. Kubis. Podobnie Radoszowy Górne sa dla mnie zagadka, poniewaz w Radoszowach Wielkich i Królewskich zwyciezyl zdecydowanie glos polski. Jest to o tyle dziwne, ze w innych gminach Rybnika, glos polski przewyzsza niemiecki 2, 3, 5 a nawet 10 i 12 krotnie (jak w Kleszczowie, Turzówce, Rowieniu, Szczejkowicach).



Najmniej glosów padlo w majatku w Ligocie (0.5%, 1 glos), a najwiecej gminach, w Rudach i Pilchowicach (65%) i w majtku Rzuchów (79%). W Rybniku, generalnie liczac gminy i majatki ziemskie, na 141 jednostek, niemiecki glos zwyciezyl w 13, to jest w 9% wszystkich, lub w 7% jesli odejmiemy wspomniane trzy niemieckie kolonie. Z tych 13, 7 to wspomniane juz gminy wiejskie a pozostale 6 to majatki ziemskie. 2 majatki nie posiadaly odpowiednika w gminie. Co ciekawe az w 3 z 4 które go posiadaly zwyciezyly glosy niemieckie choc w gminie zdecydowanie polskie tak bylo np. w majatku w Stanowicach, Lyskach i Nieborowicach.






Rybnik to arcydoskonaly przyklad jaka przewage miala Polska na wsi. W powiecie mamy 35% glosów za Niemcami (lub nieco mniej nie liczac emigrantów), ale tylko 9% okregach wiejskich, a wlasciwie 7% slaskich i mieszanych opowiedzialo sie za Niemcami. Opcja niemiecka nie miala wiec na wsi oparcia. Byla dosc liczna ale rozproszona stanawiac mniejszosc w przygniatajacej wiekszosci ponad 90% gmin.








II. WYNIKI DLA GMIN PSZCZYNY (99% gmin wiejskich za Polska):




Polska zwyciezyla we wszystkich 93 gminach wiejskich za wyjatkiem 3 wsi w których wiekszosc stanowili Niemcy Ewangelicy - byly to Golasowice, Hołdunów i Gać, oraz Bzi Dolnych w których równiez mieszkali liczni Ewangelicy. 96% gmin wiejskich (99% zamieszkanych przez Slazaków) glosowalo wiec za Polska.


Wliczjac majatki ziemskie 92% wszystkich okregów glosowalo za Polska. W 6 majtkach wygrali Niemcy. Byly to w wiekszosci niemieckie kolonie i wsi ewangelickie jak Pszczynski Zamek czy Jarzabek, Pielgrzymowice i Zawisc.





III. TOSZEK-GLIWICE - 96% gmin Slaskich za Polska



Niemcy zwyciezyli w niemieckiej kolonii - Szywald. Oraz w Tworogu i Giegowicach. W Brynku i Poniszowicach glos byl niemal 50:50, roznica wynosila kilka glosów.








IV. KATOWICE - 84% okregów za Polska.
V. ZABRZE - 84% okregów za Polska.
VI. BYTOM - 83% okregów za Polska.


Zaznaczyc tu jednak nalezy ze powiaty zawieraly znaczna liczbe gmin miejskich. Jest to specyficzna sytuacja gdyz nie mamy tu do czynienia z gminami wiejskimi, ale glównie miejskimi osiedlami robotniczymi zamieszkanymi przez wiekszy odsetek Niemców niz gminy wiejskie. Tak np. w Katowicach Niemcy zwyciezyli w Hucie Laura, Chorzowie, Siemianowicach, Zalezu oraz Welnowcu i Wirku.





VII. TARNOWSKIE-GÓRY - 97% gmin slaskich wiejskich za Polska poza Lasowicami.



Zacytuje kolege Arnolda:

QUOTE
Za Niemcami głosowały Tarnowskie Góry – centrum administracyjne powiatu, Laryszów – założony w czasie kolonizacji fryderycjańskiej mający najwyższy w powiecie odsetek ludności protestanckiej (45%), Lasowice – osada kolejarska będąca w zasadzie przedmieściem Tarnowskich Gór, obecnie dzielnica miasta, obszar dworski Stare Chechło- nie jestem pewien w 100% ale prawdopodobnie podlegający Donnesmarckom ze Świerklańca, obszar dworski Strzybnica (Friedrichshuette) zawierający obszar byłej Huty Fryderyk obecnie zakłady „Zamet”, obszar dworski Karłuszowiec znajdujący się praktycznie w centrum miasta, obszar dworski Lasowice-Sowice położony tuz obok Tarnowskich Gór dzisiaj cześć miasta, wreszcie Świerklaniec będący obszarem dworskim oraz siedzibą wielkiego rodu arystokratycznego Donesmarcków gdzie mieścił się sławny pałac zwany Śląskim Wersalem, obecnie pozostał tylko Pałac Kawalera a więc siła rzeczy znaczną cześć mieszkańców stanowiła służba dworska często niemieckiego pochodzenia.




Polska wygrala w 85% wszystkich okregów wliczajac majatki, w tym czesciowo niemieckie i ewangelickie jak Swierklaniec i Strzybnica. Odliczajac niemieckie kolonie i majatki, Polska uzyskala glos wiekszosciowy w 91% okregów zamieszkanych przez autochtonicznych mowiacych gwara Slazaków.

Napisany przez: MazurPruski 7/05/2011, 0:20

VIII. STRZELCE OPOLSKIE - 70% gmin wiejskich za Polską, 62% wszystkich okręgów
IX. LUBLINIEC - 65% gmin wiejskich za Polską, 52% wszystkich okręgów



Tutaj większość gmin głosowała za Polską - 70% oraz65%. Biorąc pod uwagę Gutsbezirki procent ten spada jednak do 62% oraz 52%. Wynik zaniża szereg drobnych majątków szlacheckich i dóbr ziemskich, gdzie wielu mieszkańców głosowało za Niemcami. Rozdźwięk ten jest dużo bardzo wyraźny w tym powiecie niż w pozostalych tu omówionych i wart jest bliższej analizy.










Tu natomiast mapa ukazująca olbrzymią przewagę Polski na wsi Górnego Ślaska:

user posted image


Jak widać w większości powiatów, w gminach wiejskich Polska uzyskała przygniatającą przewagą. We wszystkich wschodnich powiatach - Pszczyna, Rybnik,Toszek-Gliwice Katowice, Zabrze, Bytom i Tarnowskie Góry procent ten oscylował w granicach 90% w gminach wiejskich!




Wynik dla calych powiatów zaniżaly majątki ziemskie, kolonie niemieckie i ewangelickie oraz oczywiście miasta z mieszaną ludnością. W dwóch zachodnich powiatach - Lubliniec i Strzelce Opolskie, wynik był już wyraźnie słabszy, choć i tak dający wyraźną przewagę w gminach wiejskich, rzędu 65% - 70%. W tych dwu powiatach wyraźniej zaznaczył się też kontrast między gminami wiejskimi a majatkami.





X. RACIBÓRZ - 53% gmin wiejskich za Polską.




Racibórz jest ciekawym przykładem, bo zamiekszany był przez Ślązaków, Niemców i Morawców. Jak widać po przykładzi wsi takich jak Piotrowice Wielkie, Krzanowice, Pietraszyn, Tworków, Krzyżanowice czy Wojnowice - Ci ostatni głosowali w prawie calosc za Niemcami.


Co ciekawe, zaraz po drugiej stronie Odry, w sąsiednich wsiach, jak Solarnia, Syrynia, Rogi, Gorzyczki, Lubomia, Kobyla - glos polski byl najsilniejszy.





XI. OLESNO - 42% gmin wiejskich za Polską.

XII. OPOLE - 20% gmin wiejskich za Polską.

XIII. KOŹLE - 16% gmin wiejskich za Polską.





W Olesnie glos polski stanowi mniejszość, choć nadal pozostaje znaczący. Dopiero w Opolu i Koźlu ma miejsce odwrócenie sytuacji znanej już z powiatów wschodnich. Tutaj glos polski pojawia sie w niemal wszystkich miejscowościach ale w zdecydowanej mniejszości uzyskuje przewagę.

Napisany przez: Domen 17/04/2015, 11:40

Kolega MazurPruski przedstawił bardzo ciekawe zestawienia ale zapomniał uwzględnić różnic w strukturze wiekowej ludności polskojęzycznej oraz niemieckojęzycznej. Otóż wśród polskojęzycznych (nie wliczając dwujęzycznych) na 1000 ludności było tylko 448 uprawnionych do głosowania (wiek powyżej 20 lat) a wśród niemieckojęzycznych (nie wliczając dwujęzycznych) na 1000 ludności było aż 561 uprawnionych do głosowania. Dla dwujęzycznych i pozostałych przyjąłem wartość pośrednią - 500.

Z tabelek umieszczonych tu przez Kol. Grodzkiego (plus dane dla pow. Namysłów z Dudzińskiego, "Polacy na Śląsku"):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89885&view=findpost&p=1035920

[attachmentid=20608] [attachmentid=20607]

Wynika, że wg. oficjalnych danych niemieckich w 1910 roku na obszarze plebiscytowym Polacy (bez dwujęzycznych) stanowili 56,84% mieszkańców (Bewohner). Jednak biorąc poprawkę na różnice w strukturze wiekowej (uprawnieni do głosowania to 44,8% Polaków, 56,1% Niemców i 50% innych) wyszło mi, że gdyby procent polskojęzycznych utrzymał się na poziomie z 1910 roku do 1921 roku to Polacy nie licząc dwujęzycznych stanowić mogli 51,74% mieszkańców (bez emigrantów) uprawnionych do głosowania.

Obliczyłem więc dla każdego powiatu głosy mieszkańców za Polską jako procent mieszkańców polskojęzycznych (bez dwujęzycznych).

Przydały się dane z kilku źródeł, wliczając te dwa linki:

http://home.arcor.de/oberschlesien-ka/abstimmung/abstimmung.htm

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89885&view=findpost&p=1031822

Oto co mi szacunkowo wyszło:

% polskojęzycznych (bez dwujęzycznych) wśród mieszkańców uprawnionych do głosowania / % głosów mieszkańców za Polską === głosy za Polską jako % uprawnionych polskich mieszkańców:

1) Powiaty z % głosów za Polską poniżej 50% liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców polskojęzycznych:

Leobschuetz - 5,12% / 0,58% ========== 11,33%
Kreuzburg - 41,93% / 6,64% =========== 15,84%
Namslau - 23,23% / 4,83% ============ 20,79%
Neustadt - 39,52% / 14,37% =========== 36,36%
Kosel - 70,90% / 30,38% ============= 42,85%
Ratibor Stadt - 25,80% / 11,39% ======== 44,15%

2) Powiaty z % głosów za Polską od 50% do 100% liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców polskojęzycznych:

Oppeln Stadt - 13,13% / 6,59% ========= 50,19%
Rosenberg - 77,23% / 41,71% ========== 54,01%
Oppeln Land - 71,77% / 38,17% ========= 53,18%
Lublinitz - 75,99% / 53,03% ============ 69,79%
Gross-Strehlitz - 75,58% / 58,70% ======= 77,67%
Toest-Gleiwitz - 72,40% / 62,91% ======== 86,89%
Koenigshutte Stadt - 29,54% / 27,15% ==== 91,91%
Pless - 83,17% / 80,24% ============== 96,48%
Beuthen Stadt - 28,51% / 28,10% ======== 98,56%
Kattowitz Land - 59,93% / 59,12% ======= 98,65%
Rybnik - 74,00% / 73,14% ============= 98,84%

3) Powiaty z % głosów za Polską powyżej 100% liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców polskojęzycznych:

Beuthen Land - 57,93% / 61,72% ======== 106,54%
Tarnowitz - 62,16% / 67,11% =========== 107,96%
Ratibor Land - 44,36% / 49,05% ======== 110,57%
Hindenburg - 45,93% / 52,02% ========== 113,26%
Kattowitz Stadt - 10,98% / 13,85% ======= 126,14%
Gleiwitz Stadt - 12,25% / 23,01% ======== 187,84%

4) Cały obszar plebiscytowy:

RAZEM - 51,74% / 46,71% ========== 90,28%

Jeśli chcecie dokładne dane (w pliku Excel) to proszę o info na PW.

--------------------------

Podsumowując:

Liczba głosów za Polską wynosiła ok. 90% liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców polskojęzycznych (bez dwujęzycznych). Niektóre powiaty miały więcej głosów za Polską niż Polaków wg. oficjalnych danych niemieckich. W tych powiatach albo bardzo znaczna liczba Dwujęzycznych i innych (Niemców, Czechów) głosowała za Polską, albo dane spisowe mijają się z prawdą.

Napisany przez: Domen 17/04/2015, 12:07

Jeszcze jedno:

QUOTE
Liczba głosów za Polską wynosiła ok. 90% liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców polskojęzycznych (bez dwujęzycznych).


Możliwe, że nawet więcej niż 90%, ponieważ... :

QUOTE
Otóż wśród polskojęzycznych (nie wliczając dwujęzycznych) na 1000 ludności było tylko 448 uprawnionych do głosowania (wiek powyżej 20 lat) a wśród niemieckojęzycznych (nie wliczając dwujęzycznych) na 1000 ludności było aż 561 uprawnionych do głosowania. Dla dwujęzycznych i pozostałych przyjąłem wartość pośrednią - 500.


... wg. publikacji z 1936 roku (w 15-tą rocznicę plebiscytu) 561 uprawnionych na 1000 mieszkańców odnosi się do Niemców i pozostałych łącznie, nie tylko do Niemców (ale też wg. tej publikacji polskojęzyczni stanowili 60% a nie 57% mieszkańców):

user posted image


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)