| |
|
|
 Obłęd'44, Piotr Zychowicz o PW i nie tylko
| |
|
|
|
|
Emigrant
To że przerżnąłeś prawie wszystkie dyskusje na tym forum to nic nowego. To że tego nie umiesz przyjąć do świadomości też mnie nie dziwi bo Ciągle tak robisz. Dlaczego tak jest? Chociażby dlatego że nie rozumiesz tego co się do Ciebie pisze ani nawet nie starasz się myśleć o tym co się do Ciebie pisze więc mógłbym Twój post zlać odsyłając Cię do czytania jeszcze raz mojego postu ze zrozumieniem ale wiem że tego nie zrobisz bo Ci do koncepcji chyba nie pasuje.
Niestety inni też te wypociny czytają i dlatego pozwolę sobie odpisać... nie licząc na zrozumienie z Twojej strony:
-Przede wszystkim to "guru" mówił to samo w tych kwestiach, co Zychowicz. Były tu wrzucane cytaty Wieczorkiewicza, akle dla Kamaza to najwyraźniej ciemna magia i nie zrozumiał, to klepie swoje w klawisze.
Swoje zdanie wyraził nie w wywiadach a przede wszystkim w swoich książkach w tym w tej: http://histmag.org/Pawel-Wieczorkiewicz-Hi...-recenzja-10408 jasno daje tam to co napisałem do zrozumienia.
-Churchill jeszcze długo kombinował otwarcie frontu z Rooseveltem... W sierpniu 44 roku? Gdzie kombinowali otwarcie frontu? pisałem "frontu w tej sprawie". Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
-Nie kłamstwem Zychowicza, tylko piszą o tym i inni; Polacy znali nieoficjalnie ustalenia (oficjalne) Teheranu już w grudniu 43, a na pewno w styczniu 44. I dlatego jest to kłamstwo. Oficjalnie dowiedziano się o tych ustaleniach w październiku. Wszystko inne było tylko domniemaniami zresztą bzdurnymi jak się okazuje bo sprawa była otwarta politycznie- przynajmniej dla Churchila.
- Warszawa była wyjęta z "Burzy" ze względu na szaleństwo tego pomysłu. Od 21.07.44 już nie... na wniosek NW i z jego poparciem.
- To jest dobre- a Sikorski to nie rząd londyński, co? No i? Co to zmienia?
- Nieprawda. Miał dokładnie inne rozkazy Jakie i źródło poproszę.
- Guzik prawda- wybuch był uzależniony od decyzji Warszawy. No i to napisałem w sensie TERMINU. Nie rozumiesz różnicy pomiędzy podjęciem decyzji o "Burzy" w Warszewie od powzicia decyzji o terminie realizacji "Burzy" W Warszawie?
- Bzdura, czego dowodem była sytuacja sprzed paru dni przed Godziną W. Rozkazy odwołano, żołnierze oddali broń i rozeszli się do domów czekając na dalsze rozkazy. To, mimo, że działało w konspiracji, czyli specjalnych warunkach, było wojsko polskie, a nie jakaś cywil banda bez dyscypliny i nie wykonująca rozkazów, jak chce Kamaz. Z formalnego punktu widzenia zostało uznane przez strony walczące za element sił regularnych dopiero we wrześniu 1944 roku. My mamy prawo twierdzić inaczej ale AK było formacją odmienną od jednostek regularnych pod wieloma względami. Upraszczanie tych spraw i wrzucanie do jednego wora np 1 DPanc i 8 DP "AK" jest nieporozumieniem. Różniły się sposobem formowania, wyszkoleniem, wyposażeniem, dyscypliną ( organizację pomijam bo to nie ma znaczenia)itp. Każda z tych spraw ma swoje znaczenie.
- Wszystko, co sowiety robiły po wejściu na teren Polski (także Polski na zachód od linii Curzona) świadczyło o czymś przeciwnym. Bzdura lub kłamstwo z Twojej strony.
- Rozwalenie ponad milionowej stolicy i wygubienie w walkach bez broni tysięcy najwartościowszej młodzieży nie mogło nas przed niczym uchronić. Dyskutujesz sam ze sobą. Nikt tego nie zakładał pomimo świadomości zagrożenia. PW miało potrwać kilka dni a realny przebieg był wynikiem wielu czynników nie zależnych już od AK.
- Logika powyższego powala- możliwości negocjacji były, bo jak polecieli to znaczy, że były i koniec. To przypomina sławną frazę: Czy musiało dojść do stanu wojennego? Widocznie musiało, skoro doszło...
A gadanie o a posteriori jest bajdurzeniem Kamaza (po raz któryś tam i nie tylko jego). Nie ma co tu mówić o wnioskowaniu po fakcie, na co dowodem jest m.in. to, że hekatombę, która nie da żadnych korzyści przewidzieli już niektórzy ówcześni oficerowie z KG AK i, co więcej, ostrzegali przed nią.
Emigrancie NIKT nie miał ówcześnie wiedzy takiej jak TY masz obecnie. Jak to kiedyś pojmiesz to zrozumiesz co się do Ciebie pisze. To że część ludzi PRZEWIDZIAŁA zbliżony scenariusz zdarzeń do realu nie oznacza iż WIEDZIANO iż tak się sprawy potoczą i co ważniejsze iż był to najbardziej PRAWDOPODOBNY scenariusz zdarzeń. I z tego co wiedziano wręcz był to najmniej prawdopodobny bo przebieg "Burzy" wskazywał na co innego.
-
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 30/09/2015, 10:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 30/09/2015, 10:04) Emigrant
To że przerżnąłeś prawie wszystkie dyskusje na tym forum to nic nowego. To że tego nie umiesz przyjąć do świadomości też mnie nie dziwi bo Ciągle tak robisz.  Powtarzaj to sobie trzy razy dziennie, najlepiej przed spaniem, a może sam w to uwierzysz...
CODE
E:-[i]Przede wszystkim to "guru" mówił to samo w tych kwestiach, co Zychowicz. Były tu wrzucane cytaty Wieczorkiewicza, akle dla Kamaza to najwyraźniej ciemna magia i nie zrozumiał, to klepie swoje w klawisze. [/i]
K:Swoje zdanie wyraził nie w wywiadach a przede wszystkim w swoich książkach w tym w tej: [url=http://histmag.org/Pawel-Wieczorkiewicz-Historia-polityczna-Polski-1935-1945-recenzja-10408]http://histmag.org/Pawel-Wieczorkiewicz-Hi...-recenzja-10408[/url] jasno daje tam to co napisałem do zrozumienia.
To już ma chyba jakąś swoją nazwę medyczną taki upór wbrew rzeczywistości. Wieczorkiewicz nazywał osoby odpowiedzialne za wybuch Powstania zbrodniarzami, a samą ideę pwstania w Warszawie obłąkaną. Wrócę z urlopu to dam cytaty z jego książek także. Ale Kamazowi to najwyraźniej nie przeszkadza w jego kuncepcjach...
QUOTE Emigrancie NIKT nie miał ówcześnie wiedzy takiej jak TY masz obecnie.
Ja piszę o gościach, którzy wtedy przewidzieli, co się stanie i to głosili, a Kamaz swoje. No, ale według niego to o niczym nie świadczy- i tak jest a posteriori. Widać lubi brzmienie tego wyrażenia.
Tak samo jak o Zychowiczu- facet pisze m.in. o "wyładowywaniu przez Niemców podczas PW zbrodniczych, sadystycznych instynktów", a ich metody nazywa wprost ludobójstwem, Hitlera nazywa bestią w ludzkiej skórze ( Pisałem już o tych dosłownych cytatach), a Kamaz dalej bredzi, że Zychowicz pisze pronazistowsko. Nic do pały.
Ten post był edytowany przez emigrant: 30/09/2015, 21:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niezupełnie. Gdyby się okazało, że gość, który praktycznie wywołał Powstanie był sowieckim agentem, to by trochę całą sprawę wybuchu inaczej ustawiało, nie?
Zgoda, tylko że ja mówię o ocenie. Bez względu na to, czy Okulicki był kretynem, agentem, człowiekiem zmanipulowanym czy niedoinformowanym - decyzja o wybuchu powstania 1 sierpnia 1944 r. była tragicznym błędem. To, co uważam za największą wartość tej książki, to zaprezentowanie gołych, obrzydliwych faktów jako antidotum na teorie publicystów w rodzaju "gdyby nie PW, nie byłoby Solidarności", "bez PW nie byłoby fenomenu JP II" (Terlikowski), czy wręcz "bardzo dobrze dla polskiego narodu, że powstanie wybuchło" (Gursztyn).
QUOTE Czy np. w sierpniu 1944 roku ktoś mógł zakładać przypuszczać, że w przeciągu najbliższych kilku lat komuniści krwawo rozprawią się z opozycją, i ludźmi myślącymi inaczej niż oni ?
Tak - każdy, kto pamiętał 1920 r. Naprawdę, okrucieństwem Niemców w II wojnie światowej można było być zaskoczonym. Jeszcze bardziej zaskakiwała ich determinacja (w 1918 r. na ziemiach polskich stacjonowali przecież członkowie tego samego narodu). Ale mieć złudzenia co do Sowietów to mogli mieć Amerykanie albo Anglicy (i to ci prości), nie Polacy.
QUOTE Dlatego wedle ówczesnej wiedzy i posiadanych wiadomości starano się postąpić z punktu widzenia PPP słusznie, i wybrać najoptymalniejszy wariant, by ubiec Sowietów Super, tylko nie można takiej analizy robić w oderwaniu od oceny własnych sił i tego, czy na najoptymalniejszy wariant w ogóle są jakiekolwiek szanse. Najoptymalniejszy wariant dla Polaków w 1905 r. to rewolucja, zniszczenie w pył carskiej armii, a następnie marsz wyzwolicielski na Niemcy i Austro-Węgry. Tylko co z tego, skoro nie byliśmy w stanie tego zrobić?
W tej dyskusji (jak i w każdej innej na temat powstania) nie zaakcentowano odpowiednio jednego wątku. Powstańcy liczyć mogli wyłącznie na to, że Niemcy, nie chcąc się wikłać w walki w mieście, oleją kwestię powstania i po prostu opuszczą Warszawę. Jesienią 1918 r. może by tak zrobili. Tyle, że mając podstawowe informacje co do dotychczasowej postawy Niemców w II wojnie, słusznie można to było uważać za myślenie życzeniowe. Kolejna rzecz - pozwolenie aliantom na uzyskanie przyczółka po lewej stronie Wisły byłoby strategicznym idiotyzmem, 2 tys. zabitych było małą ceną za utrzymanie Warszawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 1/10/2015, 8:15)
W tej dyskusji (jak i w każdej innej na temat powstania) nie zaakcentowano odpowiednio jednego wątku. Powstańcy liczyć mogli wyłącznie na to, że Niemcy, nie chcąc się wikłać w walki w mieście, oleją kwestię powstania i po prostu opuszczą Warszawę. Jesienią 1918 r. może by tak zrobili.
Jest jeden problem, na który się nie zwraca dużej uwagi- otóż Niemcy nie w ciemię bici- dość szybko zorientowali się, że póki w Warszawie trwają walki, sowieci na tym odcinku nie zaatakują. To było niezwykle cenne dla nich i dawało im pole manewru posiłkami i w ogóle przy rozmieszczeniu walczących wojsk...
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/10/2015, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 1/10/2015, 19:09) QUOTE(Blake @ 1/10/2015, 8:15)
W tej dyskusji (jak i w każdej innej na temat powstania) nie zaakcentowano odpowiednio jednego wątku. Powstańcy liczyć mogli wyłącznie na to, że Niemcy, nie chcąc się wikłać w walki w mieście, oleją kwestię powstania i po prostu opuszczą Warszawę. Jesienią 1918 r. może by tak zrobili.
Jest jeden problem, na który się nie zwraca dużej uwagi- otóż Niemcy nie w ciemię bici- dość szybko zorientowali się, że póki w Warszawie trwają walki, sowieci na tym odcinku nie zaatakują. To było niezwykle cenne dla nich i dawało im pole manewru posiłkami i w ogóle przy rozmieszczeniu walczących wojsk...
Niemcy mogli rozgrywać Powstanie, np. pozwalając powstańcom utrzymać np. Śródmieście, ewentualnie również Mokotów, czy Żoliborz. Co by było gdyby po zapewnieniu sobie kontroli nad lewym brzegiem Wisły wstrzymali tłumienie Powstania? Podtrzymali w takiej sytuacji Powstanie do chłodnej jesieni, czy początków zimy? Chłód i głód, bądź tylko ich perspektywa na terenach kontrolowanych przez powstańców postawiłaby wszystkich wrogów III Rzeszy w mało komfortowej sytuacji.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – II wojna światowa
30/09/2015, 10:04
