| |
|
|
 Czego brakowało Neandertalczykom ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 25/09/2018, 12:24) QUOTE Ostatni wspólny przodek subsaharyjskiego Pigmeja i Inuity z Arktyki to będzie 50K lat wstecz? Wcześniej. I sytuację trochę komplikuje to, że współczesny Pigmej może być potomkiem kilku różnych pierwotnych afrykańskich populacji, z których jedne były bliżej tych, co wyszły do Eurazji, a inne dalej. Ale upraszczając do wyjścia z Afryki, to jakieś 70-80 tysięcy lat.
Czyli odległość genetyczna HN od HS będzie ok. 2 razy większa niż w zakresie obecnie żyjących Homo Sapiens.
Ten post był edytowany przez Halstatt: 25/09/2018, 18:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt @ 25/09/2018, 18:20) QUOTE(kmat @ 25/09/2018, 12:24) QUOTE Ostatni wspólny przodek subsaharyjskiego Pigmeja i Inuity z Arktyki to będzie 50K lat wstecz? Wcześniej. I sytuację trochę komplikuje to, że współczesny Pigmej może być potomkiem kilku różnych pierwotnych afrykańskich populacji, z których jedne były bliżej tych, co wyszły do Eurazji, a inne dalej. Ale upraszczając do wyjścia z Afryki, to jakieś 70-80 tysięcy lat. Czyli odległość genetyczna HN od HS będzie ok. 2 razy większa niż w zakresie obecnie żyjących Homo Sapiens.
No bez żartów. HS i HN jako osobne gatunki to ponad 200 tysięcy lat temu. A żeby do samej specjacji doszło to potrzebny jest jeszcze jakiś odcinek czasu, kiedy obie grupy należą jeszcze do jednego gatunku, ale z jakiejś przyczyny krzyżowanie między nimi jest znikome lub żadne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 26/09/2018, 3:22) No bez żartów. HS i HN jako osobne gatunki to ponad 200 tysięcy lat temu. A żeby do samej specjacji doszło to potrzebny jest jeszcze jakiś odcinek czasu, kiedy obie grupy należą jeszcze do jednego gatunku, ale z jakiejś przyczyny krzyżowanie między nimi jest znikome lub żadne.
No właśnie na tej podstawie - ostatni wspólny przodek subsaharyjskich Pigmejów i jakiś Indian z południowej Ameryki (chodzi mi o najwcześniejszą migrację do Ameryki) to ok. 100K lat. Między współczesnym HS a HN ok 200K lat.
Nie ma powodu sądzić, że odległość genetyczna rosła bardzo nieliniowo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Halstatt
CODE No właśnie na tej podstawie - ostatni wspólny przodek subsaharyjskich Pigmejów i jakiś Indian z południowej Ameryki (chodzi mi o najwcześniejszą migrację do Ameryki) to ok. 100K lat.
Raczej z 70-80 tys.
CODE Między współczesnym HS a HN ok 200K lat.
Kpisz czy o drogę pytasz? Spokojnie z pół miliona lat mocnej izolacji rozrodczej można przyjąć.
CODE Nie ma powodu sądzić, że odległość genetyczna rosła bardzo nieliniowo.
Są bardzo konkretne powody. Oba gatunki miały ewidentne epizody "wąskiego gardła", kiedy dryf genetyczny jest dużo silniejszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 28/09/2018, 5:49) CODE Między współczesnym HS a HN ok 200K lat. Kpisz czy o drogę pytasz? Spokojnie z pół miliona lat mocnej izolacji rozrodczej można przyjąć.
Na jakiej podstawie?
CODE H. heidelbergensis was dispersed throughout Eastern and Southern Africa (Ethiopia, Namibia, Southern Africa) as well as Europe (Spain, Italy, France, England, Germany, Hungary, Greece).[9] Its exact relation both to the earlier Homo antecessor and Homo ergaster, and to the later lineages of Neanderthals, Denisovans, and modern humans is unclear
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis
Przy czym wskazuje się na 300K lat współwystępowania HH z HN, z HH jako protoplastą HS.
Prawdopodobne, przy założeniu czysto afrykańskiego pochodzenia HS, który do 70K temu nie wychylał się poza Afrykę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Na jakiej podstawie?
Na takiej, że te 200 K temu mamy już dwa wyraźnie odrębne gatunki.
CODE Przy czym wskazuje się na 300K lat współwystępowania HH z HN
Kto wskazuje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do mojej teorii. HS wyraźnie różnił się do HN jeżeli chodzi o organizacje społeczną. Na przykład znaleziono w środkowych Niemczech muszelki pochodzące znad Morza Śródziemnego. Tak więc jeżeli HS był na tyle zorganizowany aby zorganizować transport muszelek na tysiące kilometrów to nie powinno zbytnio dziwić, że był w stanie zorganizować systematyczny podbój Europy z tragicznymi dla HN skutkami. HN miał bardzo niewielką populacje. https://archeowiesci.pl/2009/07/25/neandert...lo-bardzo-malo/
Przy takiej populacji nie ma ani możliwości ani potrzeby tworzenia większych organizacji społecznych niż stado. Zupełnie inaczej było w przypadku HS https://archeowiesci.pl/2011/07/29/tlumy-ho...andertalczykow/. Przy dużej populacji jest możliwość i potrzeba organizowania większej organizacji społecznej niż grupa zbieracko-łowiecka czyli plemienia. Zakładam, że podbój Europy był jakoś zorganizowany i zaplanowany. Raczej nie sądzę aby była to suma przypadkowych migracji podobnej ruchów Browna
Ten post był edytowany przez Edward Teach: 6/10/2018, 19:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Edward Teach
CODE HS wyraźnie różnił się do HN jeżeli chodzi o organizacje społeczną.
Owszem, choć nie od początku.
CODE Zakładam, że podbój Europy był jakoś zorganizowany i zaplanowany. Raczej nie sądzę aby była to suma przypadkowych migracji podobnej ruchów Browna
Nie ma potrzeby takiego założenia. Sama różnica organizacji społecznej dawała HS cholerną przewagę. Tu wręcz nasuwa się pytanie, czemu zdominowanie Europy trwało tak długo. Zresztą sam ten czas wskazuje, że był to proces spontaniczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zostawiając na chwilę Basków a wracając do Neandertalczyków. 
Zgadzam się z tezą, że proces kolonizacji Europy trwajacy 20 000 lat był procesem w dużej mierze spontanicznym. Ale podtrzymuje tezę, że główna przewaga HS nad HN leżała w organizacji społecznej. HN miał większy mózg niż HS. Był silniejszy, lepiej przystosowany do mroźnego klimatu a mimo to wyginął. Tak więc przewaga HS nad HN musiała wynikać z istnienia jakiego mema, który dawał HS jakościową przewagę. Takim memem mogła być nuklearna rodzina, gdzie ojciec i matka wspólnie opiekują się potomstwem. Takim memem może być plemię. Czyli jednostka organizacyjna zrzeszająca większą liczbę grup zbieracko łowieckich. Być może swoje dołożyło opanowanie przez HS techniki rzucania oszczepami, której nie opanował HN.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/10/2018, 15:18) TreMareCODE To dlaczego mówią po baskijsku ? Zwłaszcza, że mają najmniej naleciałości innych haplogrup - więc kto jak nie oni powinni zachowac język przodków ? A zauważyłeś, że to jest niewielka izolowana populacja w trudno dostępnej okolicy? W takich dryfy genetyczne szaleją i frekwencje takich czy innych znaczników genetycznych są mocno zdeformowane.
Dryfty dryftami ale gdzieś kiedyś czytałem, że R1B było w Europie Zachodniej przed IE.|Trzeba by poszukać MRCA tej haplogrupy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lilla Weneda
CODE Dryfty dryftami ale gdzieś kiedyś czytałem, że R1B było w Europie Zachodniej przed IE.
Jakieś mogło być. Ale ani wtedy ani dziś te stare linie nie były szczególnie istotne. To co dziś dominuje na zachodzie kontynentu to inne linie stepowego pochodzenia.
Edward Teach
CODE Takim memem może być plemię. Czyli jednostka organizacyjna zrzeszająca większą liczbę grup zbieracko łowieckich.
Zapewne to było tą przewagą. Są mocne przesłanki za wcześniejszym wyjściem z Afryki, jeszcze przed górnym paleolitem, które nie przetrwało konkurencji z innymi gatunkami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może by tak diametralnie skrócić dyskusję i stwierdzić, że niczego im nie brakowało. Ot po prostu HS z jakiegoś powodu, który być może wynikał z warunków środowiskowych przestał żyć w stadach - założył rodzinę. Rodziny zaczęły tworzyć klany a klany powoli grupowały sie w plemiona. Dodatkowo zawsze miał rezerwy demograficzne w Afryce. Gdy klimat się oziębiał populacje HS i HN w Europie i Azji się zmniejszały ( pewnie populacje HS bardziej). Ale przy ociepleniu napływały nowe rzesze HS zasiedlające opuszczone ziemie.
A inteligencja nie miała nic do rzeczy choć chielibyśmy powiedzieć - wygraliśmy bo małpolud był głupszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kiedyś Ramond linkował link do analizy, z której wynikało, że mózg neandertalczyków rozwijał się w bardziej archaiczny sposób niż mózg AMH. Z drugiej strony neandertalskie geny u AMH dziwnie często wykazują ekspresję właśnie w mózgu, co sugeruje presję doboru naturalnego na ich upowszechnianie. Może nie być łatwo ustalić kto był głupszy, bo oba stanowiska można uargumentować, choć biednie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może nie chodziło o rozwój mózgu, a jedynie o to, że neandertalczyk nie posiadał aż tak wysokiego stopnia agresji? HS był bardziej ekspansywnym gatunkiem. Wrodzony konserwatyzm społeczny? Kto wie, czy te okresy regresu w historii poszczególnych państw (zastój cywilizacyjny Chin chociażby) to nie spuścizna po neandertalskich przodkach.
Inny kierunek rozwoju mózgu neandertalczyka mógł być skutkiem procesów zachodzących w jego ciele (metabolizm, gospodarka hormonalna  ), a nie przyczyną...
Wszystko to jest gdybanie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/09/2018, 18:20
