Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jazda Księstwa Warszawskiego, Wyśmienita czy przeciętna?
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 9/07/2010, 19:24 Quote Post

Większość osób słysząc o jeździe Księstwa Warszawskiego ma przed oczyma Szwoleżerów Gwardii i Somosierrę oraz wyczyny ułanów Nadwiślańskich w słonecznej Hiszpanii. Było jednak i tak, że jazda nasza, doby wojen napoleońskich dawała się zaskoczyć i pobić kozakom, jak np. podczas bitwy pod Mirem, a sam jej dowódca jenerał Aleksander Rożniecki był uznany za oficerami niskich lotów. Jak oceniacie więc jazdę narodową doby Napoleona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/07/2010, 19:54 Quote Post

Nie jestem historykiem wojskowości. W dodatku, jak już się przekonałem, moje poglądy na historię hodowli koni i jeździectwa w Polsce, spotykają się na tym forum z poważną opozycją - do czego o tyle nie jestem przyzwyczajony, że nie odbiegają w niczym od standardowej wersji historii tego działu kultury materialnej, ustalonej jakieś 40 lat temu przez prof. Witolda Pruskiego. O ile mi wiadomo, nikt się od tamtej pory nie zajmował tematem i żadnych nowych ustaleń nie poczyniono, ale... człowiek uczy się całe życie!

Generalnie rzecz biorąc, od przełomu XVII/XVIII wieku do drugiej połowy wieku XIX (tak pi razy drzwi do połowy lat 60., początku lat 70. XIX wieku) trwa poważny kryzys zarówno w hodowli koni na ziemiach polskich, jak i w polskim jeździectwie. Wraz z upadkiem staropolskiej wojskowości, upadła też rodzima hodowla koni - a zachowane źródła pisane są tego dowodem, wielokrotnie wspominając o likwidacji wielkiej ilości stadnin (np. Spirydion Ostaszewski w swoich "Wiadomościach o stadach Podola, Pobereża i Ukrainy..." mówi o likwidacji, za jego pamięci, sięgającej końcówki I Rzeczypospolitej, kilkudziesięciu wielkich stadnin...). Można domniemywać, że upadła także i rodzima sztuka jeździecka - a przynajmniej, bardzo się skurczył zasób ludzi, którzy mogli w niej celować.

Miejsce koni wierzchowych zajęły konie kareciane. Poza tym, już w XVIII wieku pojawił się masowy import tanich koni stepowych - zrazu z Mołdawii i Chanatu Krymskiego, potem, aż do uwłaszczenia chłopów w Rosji, ze stepów nadwołżańskich. Import ten czynił miejscową hodowlę koni nieopłacalną. Tatarzy i Kałmucy co roku pędzili na targowiska od Wiatki w północnej Rosji po Gniezno na zachodzie, setki tysięcy koni, sprzedawanych po cenach tak niskich, że w żaden sposób nie dało się ich pobić!

Do tej pory zresztą, spora część koników chłopskich w dawnej Kongresówce to potomstwo tamtych koni stepowych: świadczy o tym mikry wzrost połączony z toporną, wielką głową i grubokościstą, ale słabo przyrastającą w tłuszcz sylwetką. Domieszka tych właśnie koni sprawia, że podjęty w okresie międzywojennym eksperyment prof. Vetulaniego, który z chłopskich koników spod Biłgoraja chciał odtworzyć zaginione tarpany, nie ma szans powodzenia - w każdym razie, nie w taki sposób, jak to się prof. Vetulaniemu wydawało możliwe.

Stąd też, najbliższą dawnym koniom staropolskim rasą współczesną są... konie trakeńskie! Stado mateczne Traken wywodziło się od koni radziwiłłowskich z przełomu XVII i XVIII wieku. Uszlachetniano je stosunkowo długo końmi tureckimi (ostatnia wyprawa z Traken do Anatolii po ogiery rozpłodowe, to rok 1817: niewątpliwie wynikło to z wielkiej estymy dla turkmeńskiego ogiera Turkmen Atti, który w końcu XVIII wieku miał epokowe znaczenie dla całej pruskiej hodowli koni: cała reszta świata już wówczas zapomniała, że konie arabskie nie są jedyną odmianą konia orientalnego...), od lat 40. XIX wieku: głównie końmi pełnej krwi angielskiej, które przydały im wzrostu i poprawiły jezdność. Wielka szkoda, że Trakeny zgarnęli Rosjanie i że do Rosji trafiła większość zdobytych w 1945 roku koni, bo to niewątpliwie jest nasze ostatnie dziedzictwo hippiczne I Rzeczypospolitej...

Wraz z upadkiem hodowli musiał też nastąpić upadek jeździectwa. Choćby dlatego, że mniej było koniuchów, stajennych, parobków obeznanych z końmi i z jazdą konną, którzy mogliby, bez długiego i gruntownego przeszkolenia, służyć w kawalerii. A Centrum Wyszkolenia Kawalerii wtedy nie było - i w ogóle armie epoki napoleońskiej bardzo lekko do tematu szkolenia podchodziły, szkoląc się w boju. O ile jednak dla piechura jest to metoda może brutalna, ale skuteczna: jeśli przeżyje, to się w końcu nauczy dźgać tym widelcem, który nosi (żeby celnie strzelał, to i tak mowy nie ma, więc nie ma się po co o to starać...). Dla kawalerzysty, każdy błąd w powodowaniu koniem na polu bitwy może się skończyć fatalnie. Stąd "świeże" oddziały jazyd - a takie walczyły pod Mirem - są dla bardziej doświadczonego przeciwnika łatwym łupem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 9/07/2010, 20:48 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/07/2010, 13:54)
Nie jestem historykiem wojskowości. W dodatku, jak już się przekonałem, moje poglądy na historię hodowli koni i jeździectwa w Polsce, spotykają się na tym forum z poważną opozycją - do czego o tyle nie jestem przyzwyczajony, że nie odbiegają w niczym od standardowej wersji historii tego działu kultury materialnej, ustalonej jakieś 40 lat temu przez prof. Witolda Pruskiego. O ile mi wiadomo, nikt się od tamtej pory nie zajmował tematem i żadnych nowych ustaleń nie poczyniono, ale... człowiek uczy się całe życie!

Generalnie rzecz biorąc, od przełomu XVII/XVIII wieku do drugiej połowy wieku XIX (tak pi razy drzwi do połowy lat 60., początku lat 70. XIX wieku) trwa poważny kryzys zarówno w hodowli koni na ziemiach polskich, jak i w polskim jeździectwie. Wraz z upadkiem staropolskiej wojskowości, upadła też rodzima hodowla koni - a zachowane źródła pisane są tego dowodem, wielokrotnie wspominając o likwidacji wielkiej ilości stadnin (np. Spirydion Ostaszewski w swoich "Wiadomościach o stadach Podola, Pobereża i Ukrainy..." mówi o likwidacji, za jego pamięci, sięgającej końcówki I Rzeczypospolitej, kilkudziesięciu wielkich stadnin...). Można domniemywać, że upadła także i rodzima sztuka jeździecka - a przynajmniej, bardzo się skurczył zasób ludzi, którzy mogli w niej celować.

Miejsce koni wierzchowych zajęły konie kareciane. Poza tym, już w XVIII wieku pojawił się masowy import tanich koni stepowych - zrazu z Mołdawii i Chanatu Krymskiego, potem, aż do uwłaszczenia chłopów w Rosji, ze stepów nadwołżańskich. Import ten czynił miejscową hodowlę koni nieopłacalną. Tatarzy i Kałmucy co roku pędzili na targowiska od Wiatki w północnej Rosji po Gniezno na zachodzie, setki tysięcy koni, sprzedawanych po cenach tak niskich, że w żaden sposób nie dało się ich pobić!

Do tej pory zresztą, spora część koników chłopskich w dawnej Kongresówce to potomstwo tamtych koni stepowych: świadczy o tym mikry wzrost połączony z toporną, wielką głową i grubokościstą, ale słabo przyrastającą w tłuszcz sylwetką. Domieszka tych właśnie koni sprawia, że podjęty w okresie międzywojennym eksperyment prof. Vetulaniego, który z chłopskich koników spod Biłgoraja chciał odtworzyć zaginione tarpany, nie ma szans powodzenia - w każdym razie, nie w taki sposób, jak to się prof. Vetulaniemu wydawało możliwe.

Stąd też, najbliższą dawnym koniom staropolskim rasą współczesną są... konie trakeńskie! Stado mateczne Traken wywodziło się od koni radziwiłłowskich z przełomu XVII i XVIII wieku. Uszlachetniano je stosunkowo długo końmi tureckimi (ostatnia wyprawa z Traken do Anatolii po ogiery rozpłodowe, to rok 1817: niewątpliwie wynikło to z wielkiej estymy dla turkmeńskiego ogiera Turkmen Atti, który w końcu XVIII wieku miał epokowe znaczenie dla całej pruskiej hodowli koni: cała reszta świata już wówczas zapomniała, że konie arabskie nie są jedyną odmianą konia orientalnego...), od lat 40. XIX wieku: głównie końmi pełnej krwi angielskiej, które przydały im wzrostu i poprawiły jezdność. Wielka szkoda, że Trakeny zgarnęli Rosjanie i że do Rosji trafiła większość zdobytych w 1945 roku koni, bo to niewątpliwie jest nasze ostatnie dziedzictwo hippiczne I Rzeczypospolitej...

Wraz z upadkiem hodowli musiał też nastąpić upadek jeździectwa. Choćby dlatego, że mniej było koniuchów, stajennych, parobków obeznanych z końmi i z jazdą konną, którzy mogliby, bez długiego i gruntownego przeszkolenia, służyć w kawalerii. A Centrum Wyszkolenia Kawalerii wtedy nie było - i w ogóle armie epoki napoleońskiej bardzo lekko do tematu szkolenia podchodziły, szkoląc się w boju. O ile jednak dla piechura jest to metoda może brutalna, ale skuteczna: jeśli przeżyje, to się w końcu nauczy dźgać tym widelcem, który nosi (żeby celnie strzelał, to i tak mowy nie ma, więc nie ma się po co o to starać...). Dla kawalerzysty, każdy błąd w powodowaniu koniem na polu bitwy może się skończyć fatalnie. Stąd "świeże" oddziały jazyd - a takie walczyły pod Mirem - są dla bardziej doświadczonego przeciwnika łatwym łupem...
*


mosci Jacku,
a moze ten wywod do czesci w RON - temat o koniu polskim, gdyz poza koncowka o Mirze, jest to jak najbardziej w temacie.
i wtedy jak najbardziej chetnie odniosl bym sie do panskich przemyslen, ktore sa ciekawe i do dyskusji wciagajace


Nota bene jesdym z najciekawszych dziel o koniach zwiazanym z Polska sa wspomnienia Sadyka Paszy Czaykowskiego, jest tam i o koniu polskim, tureckim, czy z terenow dzisiejszej Rumunii w polowie XIX wieku..
W kwestii koni trakenskich - to robil ktos badania genetyczne tychze?
a koni malopolskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2010, 16:14 Quote Post

Możemy dyskutować gdziekolwiek. Zresztą, nie napiałem tu niczego, czego bym już i wcześniej nie opublikował w takiej lub innej formie.

Nie słyszałem o żadnych badaniach genetycznych koni trakeńskich, ani małopolskich.

Nie ulega jednak wątpliwości, że rasa koni małopolskich (administracyjnie powstała w roku 1965 zresztą), jest typową rasą półkrwi arabskiej. Powstała w Galicji i w południowej części Królestwa Polskiego w drugiej połowie XIX wieku jako skutek użycia reproduktorów arabskich lub angloarabskich (w Galicji głównie arabskich, w Królestwie - angloarabskich, bo generalnie w rosyjskiej hodowli "zawodzkiej" kierunek angloarabski dominował).

Jej rzekomy związek z "koniem staropolskim" jest możliwy w liniach żeńskich, ale ja tam widzę w tym głównie propagandę "arabiarzy", dla których koń polski = arab czystej krwi, a bywa nawet i tak, że koń w ogóle = arab, a wszystko co ponad to - od Diabła jest. Skoro konie małopolskie niewątpliwie mają arabskich przodków (tyle, że w drugiej połowie XIX wieku...), to dlatego są przez arabiarzy uważane za najbliżej dawnym koniom polskim stojące - a nie z innego powodu.

Inna sprawa, że konik, którego Rembrandt namalował, z sylwetki i pokroju - wypisz, wymaluj "NN w typie małopolskim", jak nasz własny weteran - Gluś. Tylko głowa się nie zgadza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2010, 13:37 Quote Post


Noelns volens dodam tylko ze nie powinnismy dyskutwoac tutaj o koniach ktore z jazda Ksiestwa Warszawskeigo nie maja nic wspolnego, prawda?
Temat jest jazda Ksiestwa i jej wyczny z punktu widzenia miltiariow et jezdziectwa, byc moze jej konie etc
reszta jest off topem.

Kon 'Rembranta' (bo go Rembrant nie namalowal jeno z jeog pracowni wyszedl) jest li tylko jednym przykladem, do tego wylobrzymionym nad miare i nadmuchanym jak balon tylko dlatego ze byl/jest ziwazany z Rembrantem,
A przeciez sa inne dziela z XVII wieku ktore te konie pokazuja. Np wIele koni polskich jest pokazanych na grafikach i malanukach wloskich artystow ktorzy je widzieli z natury, i takimi je pokazali... czyli Dolabella etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 13/07/2010, 7:31 Quote Post

Ciekawy artykuł o jeneralne Rożnieckim i jego lustracjach pułków jazdy Księstwa Warszawskiego w 1808 r.

http://napoleon.org.pl/taktyka/lustracje.php
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Michael Ney
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 68.408

BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 22/10/2010, 19:52 Quote Post

Do tego tematu polecam książkę Adama Zamoyskiego pt. "1812 Wojna z Rosją". Wynika z niej, że zanim wojska napoleońskie dotarły do Moskwy nie miały już koni!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 22/10/2010, 20:15 Quote Post

Dzieje 14-go pułku kirasjerów Księstwa Warszawskiego
http://napoleon.org.pl/pulki/kirasjerzy.php

Dyskusja o kawalerii XW na innym forum http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=6573

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej