Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ks. Józef Poniatowski jako dowódca
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/04/2010, 15:15 Quote Post

Postać Poniatowskiego zajęła szczególne miejsce w historii naszego narodu. Stał się on ucieleśnieniem polskiego honoru. Bez wątpienia na to zasługiwał, ale czy jego wojskowa kariera nie jest przereklamowana? Czy Poniatowski był dobrym wodzem? Czy Napoleon miał rację mówiąc, że Poniatowski jest dobry jedynie ze swoimi k*rwami w Warszawie, komentując styl jego dowodzenia w 1812 roku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/04/2010, 18:26 Quote Post

Napoleon mianowal go marszalkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.812
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/04/2010, 18:59 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 25/04/2010, 18:26)
Napoleon mianowal go marszalkiem.
*



Tylko dlatego, że mu ratował dupę pod Lipskiem. Dzień później i tak się utopił ratując przeprawę dla wojsk francuskich.

Napoleon był cynikiem. Lubił kreować ludzi wg swoich potrzeb.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/04/2010, 20:59 Quote Post

QUOTE
Tylko dlatego, że mu ratował dupę pod Lipskiem. Dzień później i tak się utopił ratując przeprawę dla wojsk francuskich.


Wydaje mi się, że Napoleon mianował Poniatowskiego marszałkiem tylko z tego powodu, że przewidział jego śmierć. Jest to świetny przykład dla podparcia Twej tezy określającej Napoleona jako bezwzględnego cynika. Nadając mu tytuł marszałka oraz zdając sobie sprawę z tego, że jest skazany na śmierć Napoleon wiedział, że Poniatowski nie nacieszy się swoim nowym tytułem. Co więcej, Napoleon nadając ten tytuł Poniatowskiemu dążył do destrukcji własnego Cesarstwa - przecież renta jaką dostała jego siostra obciążała budżet państwa. No i wreszcie papier zmarnowany na mianowanie Poniatowskiego marszałkiem... Napoleon był więc cyniczny, autodestrukcyjny i anty-ekologiczny.

QUOTE
Napoleon był cynikiem. Lubił kreować ludzi wg swoich potrzeb.


Bobry również lubią kreować ludzi wedle swoich potrzeb. To odwieczne budowanie tam przez bobry, gdzie są zbędne jest niczym innym jak nakłanianiem ludzi do swoich (bobrzych) potrzeb.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 25/04/2010, 21:02 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 25/04/2010, 18:26)
Napoleon mianowal go marszalkiem.
*
To cenny fakt, który może nam pomóc w dyskusji (przy okazji: czy mógłbyś podać źródło tej ciekawostki?).
Nasuwa mi się jednak spostrzeżenie, że Bonaparte uczynił też marszałkami takich genialnych dowódców jak Ney, Victor czy Lefebvre. Nie wiem więc, czy chciałeś Poniatowskiemu sprawić komplement stawiając go w szeregu takich tuzów, ale jeśli tak, to chyba przesadziłeś z tym wynoszeniem go pod niebiosa. Oddajmy Bogu, co boskie (honor Polaków), a Cesarzowi (Francuzów), co cesarskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 26/04/2010, 9:55 Quote Post

Biorąc pod uwagę kampanię roku 1809, był całkiem przyzwoity jako samodzielny wódz.
Porównując go do reszty, w tych samych warunkach marszałek Lefebrve zapewne by dał się pokonać smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 26/04/2010, 12:35 Quote Post

Brawo Smardzu,bronmy Pepiego!!!
Kampanie 1809 wygral sam i wedlug wlasnego planu ,nie liczac skromnego wkladu wojsk saskich.Na dodatek stojac na czele armii mlodej i slabej.W kampani 1812 tez szczegolnej plamy nie dal,fakt ze geniuszem moze nie byl,ale na tle innych wodzow epoki wypada calkiem korzystnie.Na dodatek musial podlegac takiemu Hieronimowi,nie dosc,ze miernocie to jeszcze braciszkowi szefa-szefow.Nie dal sie nigdy z wojskiem schwytac jak jakis Dupont,Junot,Mack czy Vandame,a w opalach bywal roznych.Potrafil tez jako jeden z niewielu marszalkow dzialac samodzielnie i to calkiem skutecznie.Gdyby Cesarz mial wiecej takich facetow to by sie epopeja nie skonczyla tak zalosnie.
Obwiniac Cesarza za jego smierc to tez troszke malo powazne.Nie oszczedzal sie sam,a wiec nie oszczedzal i swoich marszalkow.A w nie mniejszym niebezpieczenstwie znajdowali sie ciagle i Pepiego francuscy koledzy.Zreszta polegl ich spory procent w rozmaitych kampaniach,wiec nie widze szczegolnego wyjatku.
A ze z paniami sie zabawiac lubil i od kielicha nie stronil? Byl dzieckiem swej epoki wiec sie zachowywal jak nalezy.I bardzo dobrze,ze byl chlop z jajami a nie jakis kolejny placzliwy sztywniak a la Kosciuszko. wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 26/04/2010, 14:29 Quote Post

QUOTE
Porównując go do reszty, w tych samych warunkach marszałek Lefebrve zapewne by dał się pokonać smile.gif


Zapewne, ale co z tego wynika?

QUOTE
Brawo Smardzu,bronmy Pepiego!!!


A ktoś go najeżdża, że trzeba go bronić? huh.gif

QUOTE
Kampanie 1809 wygral sam i wedlug wlasnego planu ,nie liczac skromnego wkladu wojsk saskich.


Plan kampanii został chyba ustalony na naradzie po bitwie pod Raszynem, w której nie uczestniczył jedynie Poniatowski.

QUOTE
Na dodatek stojac na czele armii mlodej i slabej.


Armia była młoda, ale na pewno nie była słaba. W ogóle fakt, że armia jest młoda nie oznacza, że jest słaba. W czasie pierwszych wojen rewolucyjnej Francji to właśnie armia młoda, pokonała stare armie Prus i Austrii. Praktycznie we wszystkich kampaniach napoleońskich armia francuska była w ogromnej mierze złożona z rekrutów i te kampanie wygrywała. Co ciekawe, armia francuska w czasie kampanii belgijskiej była złożona jedynie ze starych żołnierzy - wniosku pozostawiam Tobie smile.gif

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-...29#Skutki_wojny

Zobacz podrozdział o wzroście militarnym wojska polskiego w czasie kampanii. Wnioski również wyciągnij sobie sam.

QUOTE
W kampani 1812 tez szczegolnej plamy nie dal


Czyli Napoleon nie miał racji w swoim komentarzu, który przytoczyłem w pierwszym poście?

QUOTE
Nie dal sie nigdy z wojskiem schwytac jak jakis Dupont,Junot,Mack czy Vandame,a w opalach bywal roznych


Czyli Poniatowski był lepszym wodzem od wymienionych wyżej? Co do pierwszych dwóch można się zgodzić. Natomiast Mack był dowódcą całej armii, a nie pojedynczego korpusu, więc nie jest to sytuacja porównywalna. Z kolei Vandamme dał się osaczyć pod Kulm z przyczyn niezależnych od niego, wykonywał jedynie rozkazy.

Fakt, że Poniatowski był lepszym wodzem od Duponta czy Junota wcale jeszcze nie powoduje, że był wodzem wybitnym.

QUOTE
Zreszta polegl ich spory procent w rozmaitych kampaniach,wiec nie widze szczegolnego wyjatku.


Jaki konkretnie?

QUOTE
A ze z paniami sie zabawiac lubil i od kielicha nie stronil? Byl dzieckiem swej epoki wiec sie zachowywal jak nalezy.I bardzo dobrze,ze byl chlop z jajami a nie jakis kolejny placzliwy sztywniak a la Kosciuszko.


I właśnie to powoduje, że Poniatowski miał na drugie imię Mars.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 26/04/2010, 15:42 Quote Post

A kto powiedzial,ze byl wybitny?.Po prostu pisalem,ze specjalnie niekorzystnie sie na tle kolegow nie wyroznial.
Czy byl przereklamowany? Byl odpowiedni z punktu widzenia Cesarza.Kuzyn krola,dobry organizator,no i facet co calkiem przyzwoicie i samodzielnie przeprowadzil kampanie wojenna.Biorac jeszcze pod uwage lojalnosc z pewnoscia na marszalka zasluzyl bardziej niz kilku innych.A ze na golasa po Warszawie galopowal i z pannami w winie sie kapal to tez mu raczej zlej propagandy w wojsku nie robilo.Bylo kilku takich w Europie,zreszta ku zazdrosci tych ktorzy z roznych wzgledow na takie swawole sobie pozwolic nie mogli.
Co do poleglych na polu bitwy marszalkow to Bessieres i Lannes w lozku na grype nie zmarli.Biorac pod uwage zachowanie takich ryzykantow jak Murat,Ney czy Oudinot,co mogli wiele razy mowic o wielkim szczesciu, to mozna smialo powiedziec,ze ryzyko utraty zycia w tej profesji bylo wiecej niz duze.Na 22 trzech zginelo w walce,ranny tez odnosili czesto.Kilkanascie procent,moim zdaniem calkiem sporo.Walczyli marszalkowie w pierwszej lini i oslaniali odwroty w warunkach rownie trudnych jak pod Lipskiem,jakiegos spisku na zycie Pepiego wiec nie widze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 26/04/2010, 16:20 Quote Post

Na pewno nie był wielkim wodzem, ale z pewnościa nie był też osłem jak kilku innych marszałków. Tak podsumuje smile.gif
A i nie miał okazji zasłużyc na łatke zdrajcy w 1814 r. co stało się udziałem wielu marszałków, nawet bardziej zasłużonych od Poniatowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 26/04/2010, 16:47 Quote Post

Ogolnie mi sie wydaje,ze raczej nie ma jakiejs legendy Pepiego jako wielkiego stratega.Taki patriotyczny ulan-zawiadaka i owszem,do tego z tragicznym zycia finalem.Przereklamowanych jest raczej kilka innych postaci tej epoki:Kosciuszko,Glowacki czy sam krol-stryjaszek.A Pepi? Z honorem i wiernoscia go raczej laczymy niz z wojskowym geniuszem.I taki tez stoi w Warszawie na pomniku, Rzymianin wierny zasadom,no chyba ze ta tunika to pamiatka obyczajowych ekscesow ksiecia. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 26/04/2010, 19:02 Quote Post

Ale może darujemy sobie temat jak prowadził się Poniatowski i wrócimy do oceny jego zdolności dowódczych confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 27/04/2010, 6:32 Quote Post

Najczesciej wytyka mu sie brak umiejetnosci operowania wiekszymi silami na szczeblu taktcznym.Ataki przeprowadzal najczesciej poszczegolnymi szwadronami czy batalionami.Pod Borodino o ile sie nie myle Cesarz mial mu wreszcie nakazac inna forme uzycia sil.W skali strategicznej w zasadzie samodzielnie i najzupelniej poprawnie przeprowadzil kampanie 1809 roku.Pretensje o te operacje doprawdy miec do niego trudno.
Jeszcze mozna pokusic sie o ocene osobistego zaangazowania i odwagi ksiecia.Nie oszczedzal sie absolutnie,bywal ranny,przyklady wrecz brawury dawal bardzo czesto,ale w swej epoce to byl u wyzszych dowodcow niemal standart.
To taka ogolna ocena.Chyba,ze masz Adamie na mysli zabawe w jakies dokladniejsze analizy poszczegolnych bitew i operacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 27/04/2010, 7:24 Quote Post

Możesz rozwinąć tezę o tym, że nie umiał operować większymi siłami na szczeblu taktycznym? Przykład Borodino jest akurat całkowicie nieadekwatny, ponieważ Poniatowski nie miał innego wyjścia. Miał za zadanie zaatakować przeważające siły Rosjan w terenie sprzyjającym obronie. To co zrobił Poniatowski pod Bordino było jedynym rozsądnym wyjściem.

Nie jestem fanem Poniatowskiego, ale nie potępiajmy go w czambuł.

Myślę, że zabawa, którą zaproponowałeś sprawiłaby, że dyskusja stałaby się rzeczowa. To bardzo dobry pomysł smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 27/04/2010, 8:01 Quote Post

Nie ze nie umial,ale ze mu sie maniere operowania silami wielkosci batalionu wytyka.Ot chocby pan Adam Paczuski w jednej z nowszych ksiazek "Wojsko Ks.Warszawskiego-Ulani" we fragmencie wlasnie Borodino(a scislej mowiac Uticy)dotyczacym:
"Gdy bezowocne okazaly sie natarcia batalionow polskiej piechoty,rzucanej pojedynczo przez wodza polskiego na pozycje rosyjskie,sytuacja pod Utica stala sie beznadziejna.Zniecierpliwiony Napoleon nakazal Poniatowskiemu ponowic szturm wiekszymi silami.Doswiadczony Kniaziewicz poprowadzil do decydujacego natarcia piechote,a na tyly pozycji rosyjskich ruszyla zagonem polska jazda...naciskany przez Kniaziewicza Baggowut pospiesznie ewakuowal sie ze swoich pozycji.Utica zostala wreszcie zajeta przez Polakow".
I gdziez mi tam potepiac Pepiego.W zyciu bym sie nie osmielil.Postac ogolnie raczej sympatyczna i wzbudzajaca malo kontrowersji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej