Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon Bonaparte a Polska
 
Co sądzisz o Napoleonie?
Wielki, wspaniały człowiek [ 205 ]  [66.56%]
Nie mam zdania [ 53 ]  [17.21%]
Wielki zbrodniarz [ 50 ]  [16.23%]
Suma głosów: 308
Goście nie mogą głosować 
     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 25/03/2004, 16:47 Quote Post

Witam serdecznie, Coobeck'u

QUOTE
Może i racja, Drogi Friedrichu, ale... Car Mikołaj wspaniałym człowiekiem był, a że krwawo stłumił Powstanie Listopadowe i zlikwidował Konstytucję, no cóż, on tylko bronił granic swego państwa, za których przebieg nie ponosił odpowiedzialności, trudno żeby dobrowolnie zgadzał się na osłabienie swej pozycji, a w dodatku to te Poliaczki pierwsze się zbuntowały i zaatakowały...  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif


No oczywiście! Ten Korsykanin, o którym dyskutujemy, od razu, jak tylko Rosjanie, Anglicy, Austriacy i Prusacy zaczęli mruczeć z niezadowolenia na widok jego potęgi, winien był oddać im wszystkie francuskie zdobycze od 1789 r., żeby tylko broń Boże ich nie zdenerwować. Bo, jak wiemy, wszyscy inni mieli prawo walczyć z francuską potęgą na wszelkie możliwe sposoby, a on nie miał żadnych praw by tej potęgi bronić. A skoro jednak zaczął jej bronić - to a fuj! Co za bandyta z niego!
Bo, jak wiemy, Bonaparte dał Europie tylko francuski ucisk i niezliczone ofiary, a to, że przy okazji rozdusił tam gdzie mógł (tzn. tam, gdzie doszły jego wojska) feudalizm i Świętą Inkwizycję, że nadawał państwom europejskim liberalne konstytucje, że wsparł włoski i polski ruch narodowy, że zawdzięczamy mu Kodeks - to przecież nieistotne drobiazgi, które nijak nie mogą przesłonić faktu, że Bonaparte wielkim złoczyńcą był i porównanie go do cara Mikołaja jest jak najbardziej na miejscu.
A poważnie - walka z powstaniem narodowowyzwoleńczym to chyba coś innego, niż walka z agresją jakiegoś państwa. Zatem nie można porównywać tłumienia Powstania Listopadowego z walką Napoleona z kolejnymi koalicjami.
Wybacz, Coobeck'u, styl postu, ale na ironię można odpowiadać tylko ironią. Mam nadzieję, że się na mnie nie obrazisz i jeszcze będziesz chciał ze mną dyskutować...

Pozdrawia
Złośliwy Fritz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/03/2004, 20:24 Quote Post

Wybacz, Coobeck'u, styl postu, ale na ironię można odpowiadać tylko ironią. Mam nadzieję, że się na mnie nie obrazisz i jeszcze będziesz chciał ze mną dyskutować... (Friedrich)

Ależ czemu miałbym się obrazic, potrafię docenić poczucie humoru i ironię smile.gif

A teraz poważnie:

walka z powstaniem narodowowyzwoleńczym to chyba coś innego, niż walka z agresją jakiegoś państwa. Zatem nie można porównywać tłumienia Powstania Listopadowego z walką Napoleona z kolejnymi koalicjami. (Friedrich)

A bestialstwa w Madrycie, krwawe stłumienie powstania Hiiszpanów przeciw francuskiej okupacji ich kraju? To było tak samo powstanie narodowo-wyzwoleńcze. Legenda głosi (choć zdaje się, że źródła historyczne tego na szczęście nie potwierdzają), że pluton egzekucyjny na obrazie Goy "Rozstrzelanie powstańców madryckich" składał się z Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 26/03/2004, 15:33 Quote Post

Bonjour, cher monsieur Coobeck'u!

QUOTE
A bestialstwa w Madrycie, krwawe stłumienie powstania Hiiszpanów przeciw francuskiej okupacji ich kraju? To było tak samo powstanie narodowo-wyzwoleńcze. Legenda głosi (choć zdaje się, że źródła historyczne tego na szczęście nie potwierdzają), że pluton egzekucyjny na obrazie Goy "Rozstrzelanie powstańców madryckich" składał się z Polaków.


Najpierw słówko w kwestii formalnej, żeby nie było między nami nieporozumień: moja wypowiedź, którą krytykowałeś w swym pierwszym poście, odnosiła się do wojen Napoleona z kolejnymi koalicjami, które rozpoczynali (1805, 1806, 1809) lub prowokowali (1812) przeciwnicy cesarza, i w których walczył z regularną armią wroga - i wolałbym, aby w takim kontekście była rozpatrywana. Hiszpańska guerilla, choć tak ważna dla dziejów Empire'u, należy siłą rzeczy do osobnej kategorii, jako wojna partyzancka. Uważam, że choć oburzają nas francuskie okrucieństwa w Hiszpanii, to jednak nie możemy automatycznie tego oburzenia rozciągać na walkę cesarza z kolejnymi koalicjami; a już porównywanie tej walki ze stłumieniem powstania listopadowego przez Rosjan jest kompletnie nie na miejscu...

Casus Hiszpanii rozpatrzmy więc osobno. Zgadzam się z Tobą, że okrucieństwa francuskie w tym kraju zasługują na potępienie. Byłbym jednak skłonny wziąć pod uwagę dwie "okoliczności łagodzące":

1.Powody, dla których Napoleon zdecydował się w 1808 r. uderzyć na Hiszpanię - pisałem już o tym w jednym z poprzednich postów.

2.Odnośnie tych okrucieństw, o których piszesz... No cóż, armia francuska w 1808 r. to nie była już ta armia sprzed Austerlitz, na południe od Pirenejów walczyły młode zaciągi, godne nie sławy, lecz łupów, oraz zmęczeni już wojnami weterani, którzy sławy mieli dość, ale łupów nigdy.

W świetle tego faktu zabrzmi zapewnie cynicznie i bzdurnie twierdzenie, że Hiszpanie w dużej mierze sami prowokowali Francuzów do opisywanych przez Ciebie bestialstw. Postaram się jednak to twierdzenie obronić. Początkowo bowiem w Hiszpanii Francuzi owszem, zabijali walczących z nimi partyzantów i grabili ludność, ale byli jak najdalsi od zbędnego okrucieństwa, to jest od znęcania się i torturowania. Natomiast śmiertelnie nienawidzący Francuzów hiszpańscy partyzanci stosowali masowo wobec francuskich jeńców środki w stylu: gotowanie żywcem w wodzie lub oleju, piłowanie żywcem, rozdzieranie żywcem między drzewami i palenie żywcem. Szczególnie brutalnie postąpili z armią francuską generała Duponta, która, okrążona przez hiszpańskich partyzantów, skapitulowała pod Bailen 22 lipca 1808 r; była to kapitulacja honorowa, którą Hiszpanie natychmiast pogwałcili, osadzając jeńców na pontonach Kadyksu i wysepce Cabrera - w tak potwornych warunkach, że większość Francuzów nie przeżyła nawet roku.

I dopiero na widok tych bestialstw Hiszpanów Francuzi, zdając sobie sprawę, że walczą z przeciwnikiem, któremu wszelki humanitaryzm jest obcy - postawili odpłacić mu pięknym za nadobne i zaczęli wieszać lub rozstrzeliwać niemal każdego podejrzanego. Było to posunięcie niezbyt delikatne (zważywszy, że teraz do powstania przyłączyła się nieaktywna dotąd część narodu hiszpańskiego, i odtąd była to już naprawdę ogólnonarodowa guerilla) i okrutne, ale cóż - w Wielkiej Armii nie walczyli ludzie pozbawionych uczuć - w tym także chęci zemsty.

Co do Goyi, to pierwsze słyszę o hipotezie, że to Polacy mieliby rozstrzeliwać powstańców na tym słynnym obrazie. Tak na marginesie: Goya to świetny malarz, ale nie radzę czerpać wiedzy historycznej o wojnie w Hiszpanii z jednego obrazu. Jako Hiszpan miał powody, by przedstawiać swój naród jako niewinne ofiary Napoleona, oraz sugerować, że każdy Francuzów po przekroczeniu Pirenejów zmieniał się w markiza de Sade.

I to by było na tyle; kłania się i żegna
Friedrich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 27/03/2004, 13:03 Quote Post

QUOTE
Od razu takie sugestie... Wrodzona skromność każe mi po prostu na widok równie wspaniałomyślnych życzeń się zarumienić i zawstydzić... 

Z tym katolikiem i chrześcijaninem to był sui generis żart... Zdziwiłem się tylko, bo w moim odczuciu owe pozdrowienie irlandzkie nie jest aż takim nadzwyczajnym i "wspaniałomyślnym" pozdrowieniem, tylko rzeczą codzienną i naturalną, choć nieco archainczą dla chrześcijańskiej kultury Europy...

Pozwólcie, ale jeszcze w sprawie okrucieństwa:
Pomimo iż wiek to był już XIX w. okrucieństwo na wojnie była rzeczą w pełni naturalną i nie powinny nas specjalnie dziwić rzezie bądź Francuzów bądź Hiszpanów bądź kogokolwiek innego... W historii zdarzały się inne o wiele gorsze i wstrząsające po dziś dzień wydarzenia, niż te w Hiszpani. I tak w wyniku całych działań wojennych ginęło dużo więcej ludzi niż w wyniku pojedynczej rzezi. Przynajmniej ludnośc Europy początku XIX w. została "obmyta" zgodnie z heglowską zasadą "wojna jest higieną ludzkości"!

QUOTE
a już porównywanie tej walki ze stłumieniem powstania listopadowego przez Rosjan jest kompletnie nie na miejscu...

W pełni, tym razem ( rolleyes.gif ) zgadzam się z Friedrichem! To zupełnie dwa inne wydarzenia, w zupełnie innych częściach Europy, i w ogóle zupełnie inna sytuacja! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/03/2004, 22:04 Quote Post

Napoleon a ete un des plus grands personnages de l'histoire. Je suis tres etonne de que quelqu'un ose ne pas etre d'accord avec ca. Son influence dans le cadre de l'art martial et de la politique international ne doit pas etre mis en doute d'aucune maiere. Mes amities a tous ses adversaires peu conscients de l'Empire.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/03/2004, 22:34 Quote Post

Vitam

Drogi Friedrichu. Z prawdziwą przyjemnością czytałem Twoje wpisy w całym niniejszym wątku. Pozwól jednak, że nie zgodzę się z kilkoma głoszonym przez Ciebie poglądami; mam nadzieję, że po tak wyczerpującej dyspucie z innymi P.T. Użytkownikami masz jeszcze ochotę i siły na kontynuację dyskusji smile.gif .
Odnoszę wrażenie, ze jesteś (nie obraź się, bo nie jest to z mojej strony żadna obelga) zajadłym bonapartystą smile.gif . Który dąży do tego, by Napoleona i w ogóle Francuzów przedstawić w jak najkorzystniejszym świetle i za wszelką cenę usprawiedliwić ich postępowanie. Owszem, w wielu miejscach masz rację, ale wydaje mi się, że w wielu się mylisz.

1.Powody, dla których Napoleon zdecydował się w 1808 r. uderzyć na Hiszpanię - pisałem już o tym w jednym z poprzednich postów.
2.Odnośnie tych okrucieństw, o których piszesz... No cóż, armia francuska w 1808 r. to nie była już ta armia sprzed Austerlitz, na południe od Pirenejów walczyły młode zaciągi, godne nie sławy, lecz łupów, oraz zmęczeni już wojnami weterani, którzy sławy mieli dość, ale łupów nigdy.
W świetle tego faktu zabrzmi zapewnie cynicznie i bzdurnie twierdzenie, że Hiszpanie w dużej mierze sami prowokowali Francuzów do opisywanych przez Ciebie bestialstw. Postaram się jednak to twierdzenie obronić. Początkowo bowiem w Hiszpanii Francuzi owszem, zabijali walczących z nimi partyzantów i grabili ludność, ale byli jak najdalsi od zbędnego okrucieństwa, to jest od znęcania się i torturowania. Natomiast śmiertelnie nienawidzący Francuzów hiszpańscy partyzanci stosowali masowo wobec francuskich jeńców środki w stylu: gotowanie żywcem w wodzie lub oleju, piłowanie żywcem, rozdzieranie żywcem między drzewami i palenie żywcem (Friedrich)


Czytając powyższe, można by, wybacz ponury żarcik, odnieść wrażenie, że Francuzi wkroczyli do Hiszpanii z misją humanitarną, a hiszpańska okrutna dzicz nie poznała się na tym, zaczęła bestialsko traktować swych dobroczyńców i wreszcie doczekała się odwetu.
Ale poważnie - bez względu na to, jak wzniosłe były powody, dla których Napoleon wysłał swe wojska do Hiszpanii, były to z punktu widzenia Hiszpanów wojska agresora i okupanta. Dokładnie tak samo, jak wojskami agresora i okupanta były wojska Układu Warszawskiego dla Czechów w 1968, jak wojska Hitlera dla nas w 1939 czy wreszcie jak wojska Rosji, Prus i Austrii w czasie zaborów i później, w czasie naszych Powstań. Nienawiść Hiszpanów do Francuzów nie spadła z nieba ani nie była wynikiem kolorytu lokalnego. Agresora i okupanta raczej się przecież nie kocha.
W dodatku swoim postępowaniem Francuzi ciężko sobie na nienawiść i okrucieństwo zapracowali. Oddajmy głos świadkowi z epoki, szwoleżerowi Gwardii, Wincentemu Płaczkowskiemu. Oto, co pisze o postępowaniu Francuzów po stłumieniu przez nich powstania w Madrycie, 2 V 1808 roku:

Nazajutrz rano przed wschodem słońca, Murat przez Mameluków rozesłał polecenie, rozkazujące pułkom, aby każdy na tem samem miejscu gdzie stoi pozostał, zaś wszystkich (Hiszpanów), co w nocy pochwytali i w areszcie trzymają, bez względu na wiek, płeć i stan, równo z pierwszym promieniem słońca wschodzącego rozstrzelać. Cała gwardya i wszystkie wojska stały pod bronią przez cały ten czasu przeciąg. W koszarach gwardyi konnej mieliśmy tych nieszczęśliwych aresztowanych osób, różnej płci, wieku i stanu do ośmdziesięciu. (...) Gdy ich wyprowadzono na plac i postawiono w jeden szereg, a już stał komenderujący oficer z Dragonami, przygotowanymi do rozstrzelania i czekającymi tylko na ostatni rozkaz generała, ci nieszczęśliwi, gdy zobaczyli broń do nich wymierzoną, prawie w trzeciej części ze strachu popadali na ziemię, a przeto wszyscy strzałami rażeni nie byli. Tu kazał generał przystąpić Dragonom i skłuć ich leżących bagnetami.
Trzeciego dnia dopiero, gdy już fetor od ciał gnijących czuć się mocno dawał, pozwolono przystąpić żyjącym i te ciała zabierać. Hiszpanie odtąd stali się największymi naszymi nieprzyjaciółmi...


Wybacz, ale ja egzekucję bez sądu, przeprowadzoną na Bogu ducha winnych cywilach, kobietach, starcach (a więc także ludziach, którzy w powstaniu udziału nie brali), a także sposób jej przeprowadzenia i to, co potem zrobiono z ciałami, nazywam bestialstwem. I wcale się Hiszpanom nie dziwię, że po czymś takim zgotowali Francuzom ciepłe przyjęcie w kotłach w wrzącym olejem.
I odpowiedzialnością na to okrucieństwo nie można obarczać li tylko marszałka Murata. Oto, co na podstawie przekazów swego dziadka pisze Roger Łubieński o Tomaszu Łubieńskim, majorze szwoleżerów Gwardii, na temat jednej z jego rozmów z Napoleonem:

Tomasz mu (Napoleonowi) opowiedział, że wtedy miał kilkuset ludzi więźniów, ale ich puścił na wolność, bo w szybkim marszu nie chciał swego oddziału nimi zajmować, tym więcej, że byli to sami prawie ranni i wszyscy bezbronni. Na to Napoleon mu odpowiedział: - Trzeba było ich zabić. - i od Tomasza się odwrócił.

Mordowanie bezbronnych, kobiet, rannych... Wybacz, ale Twoje słowa:

I dopiero na widok tych bestialstw Hiszpanów Francuzi, zdając sobie sprawę, że walczą z przeciwnikiem, któremu wszelki humanitaryzm jest obcy - postawili odpłacić mu pięknym za nadobne i zaczęli wieszać lub rozstrzeliwać niemal każdego podejrzanego. Było to posunięcie niezbyt delikatne (zważywszy, że teraz do powstania przyłączyła się nieaktywna dotąd część narodu hiszpańskiego, i odtąd była to już naprawdę ogólnonarodowa guerilla) i okrutne, ale cóż - w Wielkiej Armii nie walczyli ludzie pozbawionych uczuć - w tym także chęci zemsty. (Friedrich)

są chyba nieco nie na miejscu, nieprawdaż? To nie "okrutni Hiszpanie" rozsierdzili "anielskich Francuzów", było raczej odwrotnie. To Francuzi się o nieludzkie traktowanie sami napraszali i dostali za swoje. Przecież Hiszpanie walczyli w obronie swej napadniętej Ojczyzny, nikt z nich Francuzów do Hiszpanii nie zapraszał.

Wróćmy jednak do wcześniejszych wątków w dyskusji. Przytaczasz obszernie bon-mot Napoleona o wojskach rosyjskich na Montmartre (jakże prorocze to słowa!) jako dowód, że chodziło mu o Polskę:

"Zostaliście pobici pod Ruszczukiem (1), gdyż mieliście za mało wojska, a wie pan dlaczego?! Bo aż pięć dywizji wycofaliście z armii naddunajskiej, by je pchnąć nad granice Polski! Znam wasze podstępy!... Caulaincourt (2) może sobie mówić, co chce, ale ja wiem dobrze, że car zamierza napaść na mnie! Nie jestem tak głupi, by przypuszczać, że wam chodzi o Oldenburg (3), o takie coś nikt bić się nie będzie! Wiem dobrze, o co wam chodzi - o Polskę!!... Przesyłacie mi tu różne plany dotyczące Polski. Otóż wiedzcie, że nie sam tknąć jednej wsi, jednego młyna, jednej piędzi polskiej ziemi, choćby nawet wasze wojska stały na wzgórzach Montmartre!!!" (Friedrich)

Ponieważ podejrzewam, że wielu P.T. Czytających nie bardzo wie, co Rosjan łączyło z Oldenburgiem, więc może cofnę się trochę w czasie...
Za swego głównego wroga Napoleon uważał Anglię. Było ku temu wiele powodów, wymienię trzy, które wydają mi się najważniejsze. Pierwszy to ten, że Anglia będąc potęgą morska, handlową i gospodarcza, stanowiła największą konkurentkę Francji w dziedzinie handlu. Napoleon dążył zaś do uczynienia z Francji mocarstwa, które nie musi się w prowadzeniu handlu zamorskiego liczyć z istnieniem brytyjskiej floty i angielskim quasi-monopolem na handel międzykontynentalny. Powodem drugim było to, ze Anglia, bardzo czuła na sprawę równowagi europejskiej, stanowiła jądro i zalążek wszystkich antyfrancuskich koalicji ostatnich lat. I wreszcie, last but not least, pewna obsesja Napoleona, polegająca na fascynacji Aleksandrem Wielkim. Cesarz marzył o podbojach na wschodzie, co przekładało się na konkrety w postaci chęci odebrania Anglii jej posiadłości w Indiach.
Tylko, że aby zmierzyć się z Anglią, nie wystarczyło panować na kontynencie. Należało jeszcze panować na morzu i np. dokonać inwazji Wysp Brytyjskich.
To jednak, po klęsce pod Trafalgarem, możliwe nie było. Napoleon wpadł wówczas na pomysł blokady kontynentalnej. Zmuszenia wszystkich państw na kontynencie do zaprzestania handlu z Anglią, "zagłodzenia" jej gospodarki, rzucenia jej tą drogą na kolana i zmuszenia do zawarcia pokoju. To jednak było możliwe tylko wtedy, jeśli rzeczywiście do blokady przystąpią wszyscy. Gdyby choć jedno państwo wyłamało się, towary angielskie mogłyby bez trudu być sprzedawane na kontynencie pod marką tegoż wyłamującego się państwa.
Właśnie blokada kontynentalna i chęć zmuszenia do jej przestrzegania Hiszpanii była powodem wyprawy Napoleona do tego kraju (przepraszam, że tak kawę na ławę, ale jak powiedziałem, nie wszyscy Czytelnicy - bo Dyskutujących o to nie podejrzewam - muszą się w tym dokładnie orientować).
Na Hiszpanii się jednak nie skończyło. Holandia, kraj nadmorski, uprawiała kontrabandę, potajemnie łamiąc blokadę. Zatem 9 VII 1810 r. Królestwo Holandii przestaje istnieć. Holandia zostaje wcielona do Cesarstwa. To jednak nie pomaga, przemyt idzie przez całe wybrzeże niemieckie. W grudniu 1810 r. Napoleon wciela po kolei do Cesarstwa wszystko między Holandią a Danią.
Między innymi zaanektowane zostaje też Księstwo Oldenburg, rządzone przez krewnych cara Aleksandra (nie orientuję się dokładnie w genealogii, na czym dokładnie polegało owo pokrewieństwo). Car reaguje na to wojną celną, nakłada wysokie cło prohibicyjne na towary francuskie a jednocześnie odstępuje od blokady kontynentalnej. Bezpośrednim efektem tego posunięcia była "epoka stosów" - w Rosji masowo palono towary francuskie, w napoleońskiej Europie - rosyjskie. Wydawało się jednak, że na tym sprawa się zakończy, Napoleon oczekiwał, że wycieńczona kilkuletnią blokadą Anglia lada dzień poprosi o pokój. Jednakże w połowie lutego do portów rosyjskich zawinęła gigantyczna flota 1200 (!!!) angielskich statków handlowych, wyładowując w nich towar. Rozszedł się on po całej Europie, głównie via Austria. Gospodarka angielska złapała drugi oddech. Po czymś takim było jasne, że aby wznowić blokadę, trzeba wojny z Rosją.
Napisałeś, Drogi Friedrichu:

car sprowokował go do tego zbrojeniami, złamaniem blokady kontynentalnej

Wybacz, ale nie widzę żadnego powodu, by nie napisać "Napoleon sprowokował Aleksandra swym postępowaniem w kwestii Oldenburga".
Zaś co do owej powtarzającej się w wypowiedzi Napoleona Polski - a cóż w tym dziwnego? Napoleon liczył na bitnego polskiego żołnierza, chciał go mieć jak najwięcej. Nic dziwnego, że starał się stworzyć pozory, iż to właśnie niepodległość Polski jest przyczyną wojny, by wywołać zapał Polaków. Gdyby powiedział prawdę: "Wcale mi o was nie chodzi, sprzedam was carowi w zamian za jego przystąpienie do wojny z Anglią" - myślisz, że ktoś z naszych by za nim poszedł?
W tym momencie dochodzimy do sprawy zasadniczej. Twierdzisz, że Napoleon szczerze dążył do restytucji niepodległej Polski:

Nie zgadzam się też, że nie traktował nas poważnie. Państwa polskiego w szerszych granicach nie mógł przed 1812 rokiem stworzyć ze względu na opór cara Aleksandra - i szczerze mówiąc, gdyby nas wtedy poświęcił, mógłby się już z Rosją dogadać, lub przynajmniej jeszcze odwlec ostateczne starcie w czasie. Był gotów zwrócić Austrii Prowincje Illiryjskie, jeśli ta oddałaby nam Galicję, w wyprawie na Rosję mieliśmy otrzymać ziemie na wschodzie aż do Dźwiny, Berezyny i Dniepru. 16 sierpnia 1812 r. w specjalnym memoriale jako główny cel zbliżającej się konfrontacji z Rosją wyraźnie określił "odbudowę Królestwa Polskiego". (Friedrich)

O tym, że miał szczery zamiar poświęcić nas w 1812 za cenę dogadania się z Aleksandrem piszę nieco poniżej, komentując rzekome próby wywołania insurekcji antyrosyjskiej. Tu odniosę się tylko do owej wymiany Illirii za Galicję. O utracie przez Austrię Illirii i ziem III Rozbioru zadecydowano w tym samym momencie, na pokoju w Schoenbrunn 14 X 1809 r. Gdyby Napoleonowi rzeczywiście chodziło o Polskę, mógł wtedy powiedzieć "Dobra, zatrzymajcie sobie Illirię a oddajcie Galicję". Więcej, mógł wtedy postawić spraw bardziej twardo "Oddajcie i Illirię i Galicję". Na nic zdały się jednak naciski "Polskiego lobby" (w postaci nie tylko pani Walewskiej ), dostaliśmy wtedy tylko III zabór i Zamość. Wszystko to zostało oficjalnie podsumowane przez Napoleona w publicznym oświadczeniu:

Księstwo Warszawskie powiększyło się o część Galicji. Łatwo byłoby przyszło Cesarzowi przyłączyć do niego całą Galicję, ale nie chciał uczynić niczego, co by mogło zaniepokoić jego sojusznika, cesarza Rosji. Galicja starego zaboru cała prawie pozostała przy Austrii. Najjaśniejszy Pan nigdy nie miał na widoku odbudowania Polski.

Pozostawiam to beż szerszego komentarza.
A że w 1812 gromko wołał o "odbudowie Polski"? Gdyby rzeczywiście chciał to zrobić, mógł tego bez trudu dokonać 3 lata wcześniej. W 1812 była tylko propaganda, obliczona na polski patriotyzm i powiększenie armii.

W 1812 r. na ziemiach polskich zaboru rosyjskiego nie udało mu się wzniecić antyrosyjskiej insurekcji, a później do Wielkiej Armii napłynęło stąd tylko 20 tys. żołnierzy, z czego w dodatku tylko część mogła być użyta w wojnie. (Friedrich)

Ano, nie udało. Bo też i wcale tego nie próbował. Gdy wkroczył do Wilna, powitała go entuzjastyczna demonstracja mieszkańców, pewnych, że cesarz ogłosi przyłączenie Wielkiego Księstwa do Polski. A tymczasem dwa dni później, 3 VII 1812 Napoleon powołał osobny Rząd Tymczasowy dla Litwy. Młódź akademicka w Wilnie rwała się do czynu, postanowiła uformować legion, z którego w głąb zaboru rosyjskiego wyruszyliby emisariusze, nawołujący do powstania. Usiłowali swym projektem zainteresować cesarza i dotrzeć do niego poprzez marszałka Davout. Ten, po rozmowie z Napoleonem, przekazał taką odpowiedź:

Cesarz kazał wam powiedzieć, że nie chce żadnych ruchów rewolucyjnych, że nie polega na powstaniach tłumnych, tylko na siłach regularnie uorganizowanych, że niezwłocznie formowane będą nowe pułki, do których ochotnicy będą mogli i powinni wstępować, że na koniec na czele Litwy jest już rząd narodowy, złożony z ludzi dojrzałych i doświadczonego patriotyzmu, przeto usługa ofiarowana przez młodzież uniwersytecką jest ze wszech miar zbędna.

Czy to można nazwać próbą wzniecenia insurekcji przez Napoleona? Ja uważam, że raczej stłumieniem takich prób.
I nic dziwnego, bo jeszcze w tymże samym Wilnie Napoleon pertraktował z wysłannikiem cara, generałem Bałaszowem, na temat zawarcia pokoju i przymierza przeciw Anglii.
I myśl o tym nigdy go nie opuściła. Jeszcze w Smoleńsku Poniatowski i Sokolicki namawiali Napoleona do wydzielenia wojska polskiego z Wielkiej Armii i skierowania go na Wołyń i Kijów w celu wywołania powstania. Podobno Poniatowski nawet ukląkł przed Napoleonem, ten jednak plan odrzucił i zagroził Poniatowskiemu rozstrzelaniem w razie niesubordynacji.
O tym, że przez cały czas Napoleonowi chodziło o wciągnięcie Rosji do koalicji i o pokonanie Anglii, świadczą najlepiej jego własne słowa, wypowiedziane tuż przed przejściem Niemna:

Aleksander Macedoński dotarł do brzegów Gangesu, wyruszywszy z punktu równie dalekiego jak Moskwa... Przypuśćmy, że Moskwa jest zdobyta, Rosja zwyciężona, car zawarł pokój lub zginął w pałacu z rąk spiskowców. Czy naprawdę wtedy dotarcie do Gangesu nie byłoby możliwe dla armii francuskiej i [rosyjskich] wojsk pomocniczych? A przecież tylko jedno dotknięcie się wód Gangesu szpadą francuską wystarczy do obalenia gmachu handlarskiej wielkości (Anglii)

A oto, co o rokowaniach w Wilnie powiedział w wiele lat później, już na Świętej Helenie:

Wojsko moje cofnęłoby się za Niemen, wojska Aleksandra za Dźwinę. Wilno pozostałoby zneutralizowane, udalibyśmy się tam obaj, każdy z dwoma lub trzema batalionami swojej gwardii; rozmawialibyśmy w cztery oczy - i ileż to kombinacji byłbym mu przedłożył! Miałby w czym wybierać i rozstalibyśmy się jako dobrzy przyjaciele.

Myślę, że dobry przyjaciel Aleksandra nie denerwowałby wówczas swego nowego przyjaciela cara jakąś tam restytucją Polski.
Napoleon wciąż oglądał się na Aleksandra i czynił nic na rzecz Polski. 11 VII 1812 do Wilna przybyła z Warszawy delegacja od Sejmu, prosić Napoleona o ogłoszenie przyłączenia Litwy do Polski. Oto, co deputaci usłyszeli:

Panowie deputowani od konfederacji Polski! Słuchałem z zainteresowaniem, coście mi mówili. Gdybym był Polakiem, myślałbym i działałbym jak wy; głosowałbym jak wy w sejmie warszawskim. Miłość ojczyzny jest pierwszą cnotą człowieka cywilizowanego. W moim położeniu trzeba mi godzić rozmaite interesy i spełniać rozliczne obowiązki. Gdybym był panował w czasie pierwszego, drugiego i trzeciego podziału Polski, byłbym uzbroił cały mój lud, aby wam przyjść z pomocą. Skoro tylko zwycięstwo pozwoliło mi przywrócić prawa stolicy waszej i części waszych prowincji, uczyniłem to bez wahania, nie przedłużając wszakże wojny, która by wiele jeszcze krwi francuskiej kosztowała. Lubię wasz naród. Od szesnastu lat widziałem żołnierzy waszych przy moim boku na polach Włoch i Hiszpanii. Przyklaskuję wszystkiemu, coście uczynili, zezwalam na wszystko, co uczynić jeszcze chcecie, i z mojej strony uczynię, co tylko ode mnie zależeć będzie, ażeby popierać wasze usiłowania. Jeżeli one będą jednomyślne, będziecie mogli się spodziewać, iż zmusicie nieprzyjaciół do uznania waszych praw, lecz pomnijcie, że w waszym kraju, tak dalekim i tak rozległym, nadzieje wasze opierać wam należy głównie na jednomyślnych wysiłkach zamieszkującej go ludności. W tychże samych słowach przemawiałem już do was za pierwszym pojawieniem się moim w Polsce, teraz dodać tylko muszę, że zagwarantowałem cesarzowi austriackiemu całość jego krajów i że nie zgodzę się na żadne działania wojenne ani poruszenia, zakłócające spokojne posiadanie należących do niego prowincji polskich. Niech Litwa, Żmudź, Witebsk, Połock, Mohilew, Wołyń, Ukraina, Podole przejmą się tym samym duchem, jaki widziałem w Wielkopolsce, a Opatrzność uwieńczy pomyślnym skutkiem świętość waszej sprawy, wynagrodzi wasze poświęcenie dla ojczyzny, które was uczyniło tak godnymi uwagi i dało wam prawo do mego szacunku i opieki, na które liczyć możecie w każdej sytuacji.

Policzmy - co najmniej 6 razy pojawiają się w tej wypowiedzi zwroty "jeżeli", "gdyby" "załóżmy", "jak Opatrzność pozwoli". Taka dyplomatyczna gadanina, przełożona na język potoczny znaczy po prostu "idźcie wy do wszystkich diabłów i nie zawracajcie mi głowy!"
Przypomnimy - był rok 1812! Od kilkunastu już lat, od czasu Legionów, Polacy ofiarnie bili się po stronie Napoleona, walczyli zajadle z każdym, kogo wskazał im za wroga. Wyciągnął on z Księstwa olbrzymie środki finansowe, gospodarka była na skraju załamania, musiała w dodatku utrzymać wielka, blisko 100tysięczną armię polska, wcieloną do Wielkiej Armii. I po tym wszystkim Napoleon wciąż odsyłał nas do Woli Opatrzności, zamiast do Woli Cesarskiej, rozstrzygającej w tym punkcie czasoprzestrzeni praktycznie o wszystkim. Co mu przeszkadzało proklamować w tym momencie niepodległą Polskę i przyłączyć do niej Litwę? Drobiazg - fakt, ze to uniemożliwiłoby mu jakiekolwiek porozumienie z Rosją, na które wciąż liczył.
No i zapytam wreszcie - jak ta wymijająca odpowiedź ma się do wcześniejszych deklaracji Napoleona o "odbudowie Polski"?

W sumie więc uważam, że Napoleon nie był ani wielkim, wspaniałym człowiekiem ani zbrodniarzem. Był wielkim, i owszem, ale wodzem i politykiem. Francuskim politykiem, zmierzającym wszystkimi dostępnymi mu środkami do wzmocnienia potęgi swego kraju. I tak się dla nas, Polaków, szczęśliwie złożyło, że w wielu miejscach dążenia Napoleona i nasze były zbieżne. Ale jak powiedziałem Napoleon był politykiem francuskim, dążącym do wzmocnienia swego kraju. Nie był żadnym polakofilem, chcącym odbudowy Rzeczpospolitej. Byliśmy przez niego, że użyję modnego zwrotu, zwodzeni. Mamieni niejasnymi obietnicami. Napoleon wykazywał niejednokrotnie dużą rezerwę w stosunku do naszych dążeń niepodległościowych, oficjalnie snując przed nami wspaniałe plany, a w rzeczywistości nie robiąc nic, co mogło mu związać ręce w stosunku do potęg polityczno-militarnych z którymi liczył się o wiele bardziej niż z malutkim Księstwem. Imho, ostatecznie potknął się właśnie na tej wstrzemięźliwości, bo zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja, gdyby przekazał Księstwu wszystkie ziemie zachodnie i południowe, to znaczy także I Zabór Pruski (Pomorze) i Austriacki (Galicja). I gdyby przystał na propozycje wywołania powstania w zaborze rosyjskim w 1812 r.

P.S.
I jeszcze taka dygresja:

Cara zirytowało też małżeństwo Bonapartego z Marią Ludwiką, córką Franciszka I - i w związku z tym obawa przed sojuszem francusko-austriackim. (Friedrich)

Gdyby tak było, to byłaby to postawa co najmniej dziwna, zważywszy na fakt, że pierwszym obiektem konkurów Napoleona była wielka księżniczka Anna, młodsza siostra cara Aleksandra. Rozmowy w tej sprawie prowadził w Petersburgu w XII 1809 / I 1810 Caulaincourt, ale spełzły one na niczym. Jednym z powodów, oprócz niechęci do Napoleona, był fakt, że Aleksander domagał się od Napoleona podpisania zobowiązania, że Królestwo Polskie nie będzie odbudowane. Napoleon przychylał się do tej prośby (przyczynek do tezy, że Napoleonowi tak naprawdę wcale o nas nie chodziło), zastrzegając jedynie by dokument ten pozostał utajniony, Aleksander zaś domagał się jego upublicznienia. W lutym 1810 Napoleon zerwał rozmowy i wysłał konkury do Wiednia.
Tak więc Aleksander na własne życzenie nie został szwagrem Napoleona.

P.P.S.
Drogi Corvinusie, wybacz, ale ja (i chyba nie tylko ja) nie dysponuję francuskim smile.gif Czy mógłbyś przetłumaczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/03/2004, 23:33 Quote Post

QUOTE
Drogi Corvinusie, wybacz, ale ja (i chyba nie tylko ja) nie dysponuję francuskim  Czy mógłbyś przetłumaczyć?

Zostałem sprowokowany wink.gif..przez teksty Magnusa i fredricha..
Napoleon był jedną z największych postaci w historii. Jestem bardzo zdziwiony, że ktoś może się z tym się nie zgadzać. Trudno kwestionować jego wpływ na rozwój sztuki wojennej i polityki miedzynarodowej. Pozdrawiam jego przeciwników i wielbicieli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 28/03/2004, 13:45 Quote Post

Mon cher corvinus, c'est l'erreur - "amities". La correct forme c'est - "amis", parce que la singulier forme - "ami". Donc on ecrit bien - "mes amis".

Je salue tout le monde!

PS. Je propose ecrir les tous postes par francaise!! smile.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 28/03/2004, 17:30 Quote Post

Bonjour, cher ami Coobeck'u!

[quote]Odnoszę wrażenie, ze jesteś (nie obraź się, bo nie jest to z mojej strony żadna obelga) zajadłym bonapartystą  smile.gif  . Który dąży do tego, by Napoleona i w ogóle Francuzów przedstawić w jak najkorzystniejszym świetle i za wszelką cenę usprawiedliwić ich postępowanie.[/quote]

No cóż, uosobieniem obiektywizmu zapewne nie jestem... Ale nie jestem ani miłośnikiem Francuzów, ani bezkrytycznym wielbicielem Bonapartego. Pamiętam, że anektował; że pragnął się wkupić w grono europejskich monarchów, którymi na pozór pogardzał; o licznych przywarach jego charakteru nie wspomnę...
Po prostu dyskusja dotyczy - na razie przynajmniej - głównie takich kwestii, jak: "Czy Napoleon ponosi odpowiedzialność na wybuch wojen napoleońskich?", albo : "Napoleon a sprawa polska" - a w tych kwestiach jestem po stronie Cesarza.

[quote]Czytając powyższe, można by, wybacz ponury żarcik, odnieść wrażenie, że Francuzi wkroczyli do Hiszpanii z misją humanitarną, a hiszpańska okrutna dzicz nie poznała się na tym, zaczęła bestialsko traktować swych dobroczyńców i wreszcie doczekała się odwetu.[/quote]

Tak nie twierdzę. Wkroczenia wojsk francuskich do Hiszpanii nie podyktowały żadne "wzniosłe powody", tylko realizm polityczny - gdyby Napoleon nie uderzył na Hiszpanię, ta sprzymierzyłaby się z Anglią i Habsburgami przeciw niemu. Nie chcąc czekać z założonymi rękami na wojnę na dwa fronty, Korsykanin postanowił wyeliminować jedno z ogniw rodzącej się koalicji, zanim będzie za późno. A że akurat guerilla do upadku Empire'u będzie wiązać coraz to nowe siły francuskie - tego przewidzieć nie mógł...

[quote]Nienawiść Hiszpanów do Francuzów nie spadła z nieba ani nie była wynikiem kolorytu lokalnego. Agresora i okupanta raczej się przecież nie kocha.[/quote]

Jeśli idzie o ścisłość... Fanatycznie religijny naród hiszpański nienawidził Francuzów od czasów jakobińskich, kiedy nad Sekwaną zlikwidowano katolicyzm i przetrzebiono księży. Napoleon wprawdzie katolicyzm przywrócił, ale jakoś nikt nie uznał za stosowne powiadomić o tym Hiszpanów... Tak więc wkroczenie Francuzów do Hiszpanii tylko tę nienawiść wzmogło, nie zrodziło.
A poza tym, Napoleon miał do wyboru tylko dwie opcje: uderzyć na Hiszpanię - i ściągnąć tym na siebie niechęć jej mieszkańców - albo czekać z założonymi rękami na wojnę jednocześnie z Austrią i z Hiszpanią (oraz z perspektywą rozszerzenia koalicji - bo car Aleksander z resztą Europy tylko czekał, aż Bonapartemu powinie się noga). A co, z punktu widzenia interesów Francji - której interes, jako cesarz tego państwa, miał obowiązek stawiać ponad wszystko inne - było mniejszym złem według Ciebie?

Dalej opisujesz okrucieństwo Francuzów po stłumieniu powstania w Madrycie w maju 1808 r. oraz brutalne słowa Bonapartego. Otóż ja tych okrucieństw nie neguję i nie pochwalam - napisałem wyraźnie w swym poprzednim poście, że:

[quote]Zgadzam się z Tobą, że okrucieństwa francuskie w tym kraju zasługują na potępienie.[/quote]

Chciałem tylko wykazać, że to mordowanie niewinnych cywilów nie wzięło się z powietrza, ani z tego, że armia napoleońska była armią sadystów, przy których SS-mani są uosobieniem łagodności - nie znaczy to, że od razu uważam jej bestialstwa za usprawiedliwione.
Dalej piszesz, że Francuzi sami ściągnęli na siebie "ciepłe przyjęcie w kotłach z wrzącym olejem". No cóż, podałem w poprzednim poście informację o tym, co Hiszpanie zrobili z 17 tysiącami Francuzów, którzy skapitulowali pod Bailen, jako najbardziej jaskrawy przykład hiszpańskiego okrucieństwa - widocznie powinienem był wyraźnie zaznaczyć, że to nie był pierwszy taki akt z ich strony. Otóż Hiszpanie mordowali Francuzów we wspomniany przeze mnie sposób od samego początku ich interwencji na Półwyspie Iberyjskim - a więc jeszcze przed m.in. stłumieniem powstania w Madrycie.

[quote]To nie "okrutni Hiszpanie" rozsierdzili "anielskich Francuzów", było raczej odwrotnie.[/quote]

Oczywiście, skoro krytykuję opinię o Francuzach w Hiszpanii jako o bandzie psychopatów, to zaraz muszę twierdzić, że wszyscy żołnierze armii napoleońskiej byli aniołami... Od początku inwazji na Hiszpanię Francuzi traktowali ten kraj jako złodziejskie Eldorado, a ponadto zabijali opierających się partyzantów (przez rozstrzelanie lub powieszenie) - tego nie neguję. Ale czy te występki już wystarczały, by ich gotować żywcem - niech każdy rozstrzygnie sam.

[quote]Twoje słowa (...) są chyba nieco nie na miejscu, nieprawdaż?[/quote]

No cóż, w tym i w poprzednim poście podałem, dlaczego tak, a nie inaczej uważam. Czy moje słowa są w świetle tego na miejscu, czy nie - nie wiem. Podkreślam - to, że piszę, że Francuzów hiszpańscy partyzanci swymi bestialstwami prowokowali, nie znaczy, że daję Francuzów prawo do mordowania bez procesu każdego podejrzanego, z niewinnymi cywilami włącznie!!! To dwie różne rzeczy!

[quote]Wróćmy jednak do wcześniejszych wątków w dyskusji.[/quote]

I dalej przytaczasz obszerne wyjaśnienie w kwestii Oldenburga - miło z twojej strony, czy jednak nie zauważyłeś, że pozwoliłem sobie pod przytoczonym cytatem z Bonapartego zamieścić króciutki przypis, w którym napisałem, jaki to niemieckie księstwo miało związek z Rosją? Nieco dalej stawiasz tezę:

[quote]nie widzę żadnego powodu, by nie napisać "Napoleon sprowokował Aleksandra swym postępowaniem w kwestii Oldenburga".[/quote]

Napisać możesz wszystko... Ja jednak sięgam po "Historię powszechną 1789-1870" Żywczyńskiego i znajduję w niej takie oto zdanko (w nawiasach moje przypisy):

"Sądzono nawet ogólnie, że (Aleksander I) z tego powodu (aneksji Oldenburga przez Francję) zniósł w Rosji blokadę kontynentalną, choć faktycznie zrobił to jeszcze przed otrzymaniem wiadomości o usunięciu Piotra I (brata stryjecznego księcia oldenburskiego, rządzącego w imieniu chorego psychicznie księcia nominalnego)"

Chronologia wydarzeń nie bardzo więc pasuje do Twojej tezy. Wynika z tego, że albo car miał widzenie, w którym anioł objawił mu, że Korsykanin planuje aneksję Oldenburga, i oburzony Aleksander od razu postanowił swego przeciwnika ukarać, albo teza, że "Napoleon sprowokował Aleksandra swym postępowaniem w kwestii Oldenburga" jest błędna.

Co do blokady kontynentalnej - wywód interesujący, jednak nie odniosłeś się w nim do moich argumentów o hiszpańskich i rosyjskich planach ataku na Francję (fakt, że pisałem o tym w jednym z postów do Magnusa R., a nie do Ciebie) i powtórzyłeś tezę, że to głównie chęć utrzymania blokady spowodowała atak Napoleona na Hiszpanię w 1808 i na Rosję w 1812 r. - z czym ja się zgodzić nie mogę.

Jeszcze dalej piszesz, jak to Korsykanin obłudnie nas wykorzystywał, a tak naprawdę to chciał nas oddać carowi w zamian za sojusz z nim przeciw Anglii.
Cher monsieur, Bonaparte nie był durniem - a musiałby nim być, aby się zgodzić na likwidację Księstwa Warszawskiego. To był bastion francuskich wpływów na wschodzie Europy, a co ważniejsze - jego tarcza ochronna przed armią rosyjską. Gdyby Księstwo zostało zlikwidowane - lub gdyby jego armia przeszła na stronę cara - to Rosjanie bez trudu zmiażdżyliby słabe francuskie garnizony w Niemczech, i ich pierwsze uderzenie zatrzymałoby się pewnie na Renie... A gdyby armia polska zatrzymała na jakiś czas Rosjan, to Cesarz miałby czas skoncentrować duże siły do odparcia ich agresji i kontruderzenia. Aleksander wiedział o tym - i stąd jego zabiegi w 1811 r., by Polaków przeciągnąć na swą stronę, o których też pisałem w jednym z postów do Magnusa R.

[quote]Gdyby Napoleonowi rzeczywiście chodziło o Polskę, mógł wtedy powiedzieć "Dobra, zatrzymajcie sobie Illirię a oddajcie Galicję". Więcej, mógł wtedy postawić spraw bardziej twardo "Oddajcie i Illirię i Galicję".[/quote]

Być może, tylko nie wiem, dlaczego - jako cesarz Francuzów, a nie król Polaków - miał z okazji wygranej wojny nie pozwolić swojemu krajowi nic na niej skorzystać, a wzmocnić tylko i wyłącznie Księstwo. "Ja Francji i jej interesom winienem się całkowicie poświęcić", jak pisał. Jest zresztą i druga strona medalu - oto fragment przytoczonego przez Ciebie cytatu z Napoleona:

[quote]Łatwo byłoby przyszło Cesarzowi przyłączyć do niego całą Galicję, ale nie chciał uczynić niczego, co by mogło zaniepokoić jego sojusznika, cesarza Rosji.[/quote]

No właśnie... wcielenie do Francji odległej Illirii Aleksander I mógł przełknąć, ale na próbę powiększenia Księstwa o całą Galicję zareagowałby alergicznie. Sojusz francusko-rosyjski ciągle trwał i Bonaparte nie chciał zrażać do siebie sojusznika.

Zaś co do owego "twardego postawienia sprawy"... Problem jest szerszy - po Wagram mógłby Napoleon pokusić się o potraktowanie Austrii tak, jak potraktował Prusy w Tylży, albo i surowiej... Ale nie zrobił tego, bo bał się konfrontacji z carem w przyszłości i liczył, że potraktowała łagodnie Austria będzie mu wtedy sojusznikiem. Był to błąd, za który przyszło mu drogo zapłacić w 1813 r. - a nie przejaw jego złośliwości czy niechęci do Polaków.

Jeszcze co do tego cytatu:

[quote]Księstwo Warszawskie powiększyło się o część Galicji. Łatwo byłoby przyszło Cesarzowi przyłączyć do niego całą Galicję, ale nie chciał uczynić niczego, co by mogło zaniepokoić jego sojusznika, cesarza Rosji. Galicja starego zaboru cała prawie pozostała przy Austrii. Najjaśniejszy Pan nigdy nie miał na widoku odbudowania Polski.

Pozostawiam to beż szerszego komentarza.[/quote]

Więc ja to skomentuję... Bardzo nie lubię takich cytacików wyrwanych z reszty wypowiedzi. Potrafią one całkowicie zmienić jej sens.
Weźmy taki przykład. Oto depesza Bonapartego do Caulaincourta z lipca 1810 r. I mamy w niej takie zdanko: "Nie myślę przywracać Polski". Dowód niezbity na kłamliwość Bonapartego, czego więcej chcieć? I ci, którzy popadają w skrajność odwrotną od tej, którą mi zarzucasz, tj. wszystkie czyny Napoleona pokazują w jak najczarniejszym świetle, przypisują mu najgorsze intencje, itd. mają dowód czarno na białym. Bo przecież jest mało prawdopodobne, by osoba to czytająca skojarzyła pewne fakty: że Napoleon ma akurat piekielnie pogmatwaną sprawę hiszpańską na głowie, w związku z tym musi mieć spokój na Wschodzie - i nie może sobie teraz pozwolić na drażnienie cara żadnymi deklaracjami o planach odbudowy Polski. Wynika to zresztą nie tylko z ogólnego kontekstu listu, lecz z konkretnych słów, jakie tuż po tych przeze mnie przytoczonych w tej depeszy następują:

"Nie chcę wszakże zhańbić się wyrokując, iż Królestwo Polskie nigdy przywróconym nie będzie (...) Nie, nie chcę splugawić mojej pamięci, przykładając pieczęć na politykę makiawelską, gdyż powiedzieć, że Polska nigdy przywróconą nie będzie, byłoby gorzej jeszcze niż uznać jej podział (...) Nie, nie ogłoszę się wrogiem Polaków!"

Byłbym więc bardzo wdzięczny, gdybym mógł się dowiedzieć, co w przytoczonym przez Ciebie cytacie z Napoleona następuje dalej, po "Najjaśniejszy Pan nigdy nie miał na widoku odbudowania Polski".

[quote]Gdyby rzeczywiście chciał to zrobić, mógł tego bez trudu dokonać 3 lata wcześniej. W 1812 była tylko propaganda, obliczona na polski patriotyzm i powiększenie armii.[/quote]

Nie mógłby ("odbudowa Polski" w 1809 r., może jeszcze włącznie z ziemiami zaboru rosyjskiego - kiedy Rosja to sojusznik?). A poza tym... Czy aby zarzucając cesarzowi, że wszystkie jego wypowiedzi o konieczności odbudowy Polski to tylko propaganda - nie wpadasz sam w przesadę odwrotną do tej, którą mi zarzucasz?

I dalej cytat z Davouta, przekazującego słowa Napoleona, po czym uwaga:

[quote]Czy to można nazwać próbą wzniecenia insurekcji przez Napoleona? Ja uważam, że raczej stłumieniem takich prób.[/quote]

Davout wyraźnie przekazał, że Napoleon "nie chce żadnych ruchów rewolucyjnych" - boi się rozpętania na zdobywanych ziemiach rewolucji, której skutki, choć mogłaby ona zachwiać caratem, byłyby nie do przewidzenia. Dalej mówi, że "niezwłocznie formowane będą nowe pułki, do których ochotnicy będą mogli i powinni wstępować". A poza tym... Podajesz przykład samego Wilna, zaś ja mówię o Litwie i w ogóle ziemiach zaboru rosyjskiego branych jako całość - a tam entuzjazmu za bardzo nie było wśród Polaków...

[quote]Jeszcze w Smoleńsku Poniatowski i Sokolicki namawiali Napoleona do wydzielenia wojska polskiego z Wielkiej Armii i skierowania go na Wołyń i Kijów w celu wywołania powstania. Podobno Poniatowski nawet ukląkł przed Napoleonem, ten jednak plan odrzucił i zagroził Poniatowskiemu rozstrzelaniem w razie niesubordynacji.[/quote]

Mon ami, Napoleon ścigał akurat armię rosyjską i ciągle liczył, że uda mu się zmusić ją do bitwy (co mu się zresztą udało później pod Borodino). W tej sytuacji miałby dzielić swoje siły, osłabiać Wielką Armię przed - wierzył w to - decydującym starciem z Rosjanami?

Dalej dwa cytaty z Bonapartego i konkluzja:

[quote]Myślę, że dobry przyjaciel Aleksandra nie denerwowałby wówczas swego nowego przyjaciela cara jakąś tam restytucją Polski.[/quote]

Ech... Najpierw (tzn. w ogóle w tej dyskusji) stykam się z zarzutami, że Napoleon atakował niewinne kraje europejskie - a teraz Ty czynisz zarzut z tego, że do ostatniej chwili próbował ratować pokój z Rosją i oszczędzić krew żołnierzy - w tym także polskich. Pokój z Rosją nie byłby wieczny - jeśli nie w 1812, to w kilka lat później wybuchłaby "druga wojna polska".

Nieco dalej długi (taki jak lubię smile.gif ) cytat - mowa Napoleona do delegacji z Warszawy w Wilnie.

[quote]Policzmy - co najmniej 6 razy pojawiają się w tej wypowiedzi zwroty "jeżeli", "gdyby" "załóżmy", "jak Opatrzność pozwoli". Taka dyplomatyczna gadanina, przełożona na język potoczny znaczy po prostu "idźcie wy do wszystkich diabłów i nie zawracajcie mi głowy!"[/quote]

Wybacz mój drogi, ale widząc, w jakim kontekście owo "jeżeli" itd. się pojawiało, nie mogę się powstrzymać... Rozumiem, że Napoleon powinien delegatom powiedzieć mniej więcej tak: "Kochani Polacy, możecie nie wysyłać mi swoich wojsk ani w ogóle nie kiwnąć palcem, by mi pomóc - ja sam wszystko z carem pozałatwiam i li tylko z racji Waszego istnienia oddam wam wszystko, coście na Wschodzie utracili od 1773 r. (albo i wcześniej!)". Czy tak?

[quote]I po tym wszystkim Napoleon wciąż odsyłał nas do Woli Opatrzności, zamiast do Woli Cesarskiej, rozstrzygającej w tym punkcie czasoprzestrzeni praktycznie o wszystkim.[/quote]

Pardon, ale zanim dałby nam ziemie na Wschodzie, musiałby chyba wcześniej wygrać wojnę z carem, czyż nie? A Wola Cesarska to trochę za mało, by pokonać armię rosyjską, do tego celu przydaliby się jeszcze żołnierze... Skoro więc walczył w naszej obronie, miał chyba prawo wymagać, abyśmy go jeszcze w tym decydującym starciu z Rosjanami wsparli.

[quote]Co mu przeszkadzało proklamować w tym momencie niepodległą Polskę i przyłączyć do niej Litwę?[/quote]

Brak układu pokojowego z carem.

[quote]No i zapytam wreszcie - jak ta wymijająca odpowiedź ma się do wcześniejszych deklaracji Napoleona o "odbudowie Polski"?[/quote]

"Wymijająca"? Że chciał, by Polacy pomogli mu pokonać Rosję, zamiast czekać bezczynnie "aż Francuzi przyjdą zrobić im Ojczyznę", że zacytuję Norwida, to zaraz nas oszukiwał i wyzyskiwał? Że zwrócił uwagę, że w sytuacji, kiedy Austria jako sojusznik pomaga Francji i Księstwu w walce z Rosją, to lepiej odzyskanie Galicji odłożyć na później - to zaraz "nie myślał o odbudowie Polski"? No wiesz...

[quote]Ale jak powiedziałem Napoleon był politykiem francuskim, dążącym do wzmocnienia swego kraju. Nie był żadnym polakofilem, chcącym odbudowy Rzeczpospolitej.[/quote]

Ja to właśnie mówię: na pierwszym miejscu stawiał zawsze interesy swego kraju - to był jego obowiązek. A odbudowa niepodległej Rzeczpospolitej w jej granicach z mocarstwowych, jagiellońskich czasów była wtedy po prostu nierealna - co nie przekreślało szans na powstanie dużego, silnego państwa polskiego.

[quote]Byliśmy przez niego, że użyję modnego zwrotu, zwodzeni. Mamieni niejasnymi obietnicami. Napoleon wykazywał niejednokrotnie dużą rezerwę w stosunku do naszych dążeń niepodległościowych, oficjalnie snując przed nami wspaniałe plany, a w rzeczywistości nie robiąc nic, co mogło mu związać ręce w stosunku do potęg polityczno-militarnych z którymi liczył się o wiele bardziej niż z malutkim Księstwem.[/quote]

No jasne... Mój drogi, Napoleon mógłby swobodnie kupić sobie jeszcze kilka lat pokoju ze strony Rosji - gdyby zgodził się zlikwidować Księstwo, lub gdyby wyraźnie się zobowiązał, że nie zostanie ono powiększone poza granice z 1809 r.
Tyle, że - jak napisałem wyżej - to byłby dlań krok samobójczy, i znacznie pogorszyłby jego sytuację strategiczną. To, że Napoleon bronił Księstwa, wynikało nie z jego szczególnej miłości do Polaków, lecz z francuskiej racji stanu. Czy stwierdzenie tego faktu zaraz sprawia, że musimy dojść do konkluzji, iż "Napoleon oszukiwał Polaków"?

Często zwodził cara obietnicami deklaracji niepowiększania Księstwa lub wręcz zlikwidowania go - ale żadna z tych obietnic nie doczekała się realizacji; wszystkie one były tylko środkiem, by odsunąć w czasie kolejną, nieuniknioną wojnę francusko-rosyjską. W 1809 r. używał kwestii polskiej, by pertraktować z carem o rękę księżniczki Anny Pawłowny (czy były to poważne starania - niżej). Kiedy jednak Caulaincourt podpisał w Petersburgu 4.I.1810 r. konwencję o nieodbudowywaniu Polski - Bonaparte jej nie ratyfikował. Opisane przez Ciebie spory, czy ta konwencja ma być tajna czy jawna, dały mu tylko przetekst do tego. Car w końcu się w tym zorientował i tak, poirytowany, odezwał się do Caulaincourta:

"Jeśli pański cesarz nie nosi się z zamiarem odbudowywania Polski, to czemu codziennie w publicznych dokumentach wymienia "Polskę" albo "Wielkie Księstwo Warszawskie"?... Czy może chcecie ją odbudować? Jeżeli tak, to mówcie od razu, dajcie definitywną odpowiedź, chcę bowiem wiedzieć, czego mam się trzymać!"

Z kolei we francusko-austriackim układzie sojuszniczym z 14 marca 1812 r. (w artykule V) wprost napisano, że "jeśli wojna przeciw Rosji zostanie wygrana, Królestwo Polskie będzie odbudowane" - to nie jest niezobowiązująca deklaracja adresowana do Polaków w celach, że tak powiem, populistycznych, tylko zapis w układzie z państwem, które w powstaniu takiej niepodległej Polski wcale zainteresowane nie było. Skąd on się tam wziął, skoro byliśmy tylko "mamieni niejasnymi obietnicami" - przez pomyłkę?

Co do tej wstrzemięźliwości, o której piszesz... Skoro z takim oporem zaborcy przyjęli do wiadomości powstanie Księstwa w 1807 r. i jego prawie dwukrotne powiększenie z 1809 r., to próba dalszego jego powiększenia mogłaby się zakończyć nieciekawie - może nawet zerwaniem rokowań tylżyckich i przystąpieniem Austrii do wojny w 1807 r., a zerwaniem sojuszu francusko-rosyjskiego i wojną z Rosją w 1809 r.

Wreszcie odnośnie tych planów matrymonialnych:

Anna była jeszcze właściwie dzieckiem, kiedy toczyły się te pertraktacje, więc Bonaparte miał niemal 100% pewności, że mu jej ostatecznie nie dadzą - to po pierwsze. Po drugie, to już od 1809 r. planował on małżeństwo z Marią Ludwiką i pertraktacje z Rosjanami prowadził tylko w ramach nacisku na Habsburgów - ci, obawiając się, że połączone mariażem Francja i Rosja wezmą ich w dwa ognie, postanowili czym prędzej zapewnić Napoleona, że chętnie widzieliby Marię Ludwikę jako jego żonę. I o to cesarzowi chodziło: bał się, że gdyby sam wystąpił do Wiednia z propozycją małżeństwa z Habsburżanką, upokorzeni świeżo pod Wagram Austriacy grzecznie by odmówili - a tak, oni sami wystąpili z tą propozycją.
Jeszcze drobiazg: list, w którym car definitywnie sprzeciwił się małżeństwu Bonapartego z Anną, przyszedł do Paryża już po tym, jak Wiedeń wyraził zgodę na małżeństwo Napoleona z Marią Ludwiką. Korsykanina nic nie obchodziła odpowiedź Aleksandra - z góry wiedział, że będzie odmowna.

Ech bien, to by było na tyle. Pozdrawia i żegna
Friedrich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/03/2004, 8:49 Quote Post

QUOTE
Mon cher corvinus, c'est l'erreur - "amities". La correct forme c'est - "amis", parce que la singulier forme - "ami".


Jednak tutaj pozostanę przy poprzedniej formie Magnusie wink.gif..."amites" nie oznacza przyjaciół lecz pozdrowienia...Myślę, że powinniśmy zakończyć nasze rozważania lingwistyczne bo zbaczamy z tematu wywołując dodatkowo pewną (uzasadnioną) irytację pozostałych uczestników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Fryderyk Wielki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 700

£ukasz W...
Zawód: Student UW
 
 
post 1/04/2004, 12:03 Quote Post

Napoleon to człowiek o wielkich ambicjach i marzeniach. Chciał spełnić swój sen o wielkiej , potężnej , mocarstwowej Francji. Za wysoko jednak mierzył i stoczył się na dno. Miał znakomite zdolności dowódcze i organizacyjne, co udowodnił w wielu stoczonych przez siebie bitwach. Miał znakomitą pamięć : pamiętał na przykład wszystkie osoby ,które osobiście poznał. Potrafił dyktować aż 6 (słownie : sześć ) listów na raz.
Można go nazwać geniuszem wojny i porównać do takich osobistości , jak : Aleksander III Wielki , Juliusz Cezar czy Eugeniusz Sabaudzki. Sam Hitler po zdobyciu Paryża w czerwcu 1940 roku uznał za stosowne odwiedzić miejsce spoczynku największego wodza Nowożytności.
Polacy wiązali z nim nadzieje na odzyskanie niepodległości ,choć nie w granicach sprzed rozbiorów (jak powiedział o tym friedrich) . Utworzył co prawda w 1807 roku Księstwo Warszawskie , ale był to tylko zalążek państwowości polskiej. Sam Napoleon ruszając na Rosję w 1812 roku stwierdził ,iż jest to druga wojna polska. A więc miał w planach utworzenie niepodległej Polski być może zależnej od niego.
Patrząc na życie Napoleona możemy odnieść wrażenie, że dażył Polaków dużą sympatią. Do swoich marszałków, którzy twierdzili, że coś jest nie możliwe do zrobienia, mówił: ,,Zostawcie to Polakom!" Można stwierdzić że dażył nas niemałym zaufaniem. I być może dlatego obdarzam go też raczej sympatią niż uprzedzeniami, pomimo tego, że nie spełnił naszych nadziei i nie wyzwolił nas spod zaborczego jarzma.
Pozdrawiam

Stary Fryc (Wielki) smile.gif smile.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 1/04/2004, 17:17 Quote Post

QUOTE(Fryderyk Wielki @ Apr 1 2004, 01:03 PM)
Patrząc na życie Napoleona możemy odnieść wrażenie, że dażył Polaków dużą sympatią. Do swoich marszałków, którzy twierdzili,  że coś jest nie możliwe do zrobienia, mówił: ,,Zostawcie to Polakom!" Można stwierdzić że dażył  nas niemałym zaufaniem.

Trudno żeby nie darzył Polaków sympatią. Byli w końcu znakomitymi żołnierzami. Każdy dowódca kocha swoje doborowe oddziały. Nawet Bismarck "Polakożerca" o naszej armii czasów epoki napoleońskiej wypowiadał się z pochwałami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 1/04/2004, 20:57 Quote Post

Może to niezupełnie w temacie tego topicu ale myślę, że ta niezbyt znana teoria zasługuje na zamieszczenie... Otóż Napoleon Bonaparte ma korzenie tureckie !!!
Badania kronik ottomańskich z XVI wieku przeprowadzone przez tak znakomitych znawców epoki jak Halil Inalcik i Metin Kunt udowodniły, że przodek Cesarza został wzięty do niewoli w bitwie pod Lepanto przez ludzi genueńskiego admirała Ambrogio Negrone, który osadził jeńca (jednego z wielu) w swoich dobrach na Korsyce. Przydomek Bonaparte pochodzi od włoskiego Bueno Parte oznaczającego dobrą (czytaj większą ) część (łupu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 1/04/2004, 21:30 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Apr 1 2004, 09:57 PM)
Może to niezupełnie w temacie tego topicu ale myślę, że ta niezbyt znana teoria zasługuje na zamieszczenie... Otóż Napoleon Bonaparte ma korzenie tureckie !!!
Badania kronik ottomańskich z XVI wieku przeprowadzone przez tak znakomitych znawców epoki jak Halil Inalcik i Metin Kunt udowodniły, że przodek Cesarza został wzięty do niewoli w bitwie pod Lepanto przez ludzi genueńskiego admirała Ambrogio Negrone, który osadził jeńca (jednego z wielu) w swoich dobrach na Korsyce. Przydomek Bonaparte pochodzi od włoskiego Bueno Parte oznaczającego dobrą (czytaj większą ) część (łupu).

Nie znam historii rodu Korsykańskiego Malca, ale gdzieś czytałem, że Buonaparte to ród szlachecki wywodzący się z Toskanii. Nie pamiętam tylko z Pizy, czy z Florencjii , który osiadł na Korsyce już w XVI wieku a pod nazwiskiem rodowym figurowali już w XIII wieku (są chyba jakieś wpisy w księgach parafialnych toskańskich kościołów). Tak więc w wątek turecki, przy całej sympatii dla Corvinusa)- wątpięsmile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 1/04/2004, 22:02 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Apr 1 2004, 09:57 PM)
Może to niezupełnie w temacie tego topicu ale myślę, że ta niezbyt znana teoria zasługuje na zamieszczenie... Otóż Napoleon Bonaparte ma korzenie tureckie !!!
Badania kronik ottomańskich z XVI wieku przeprowadzone przez tak znakomitych znawców epoki jak Halil Inalcik i Metin Kunt udowodniły, że przodek Cesarza został wzięty do niewoli w bitwie pod Lepanto przez ludzi genueńskiego admirała Ambrogio Negrone, który osadził jeńca (jednego z wielu) w swoich dobrach na Korsyce. Przydomek Bonaparte pochodzi od włoskiego Bueno Parte oznaczającego dobrą (czytaj większą ) część (łupu).


He he Corvinus znany jest nie tylko na tym forum ze swoich teorii jednak w tym przypadku wydaje mi się że ta właśnie teoria ma niezwykle mocne podstawy!! Ha wręcz jestem pewny że to prawda, jednak sądzę że prócz korzeni tureckich wiele wskazuje też na pewne wątki w jego wskazują na to że niektóży z jego przodków byli Polakami... Stąd może to jego parcie na wschód - do ojczyzny!!! cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej