Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon Bonaparte a Polska
 
Co sądzisz o Napoleonie?
Wielki, wspaniały człowiek [ 205 ]  [66.56%]
Nie mam zdania [ 53 ]  [17.21%]
Wielki zbrodniarz [ 50 ]  [16.23%]
Suma głosów: 308
Goście nie mogą głosować 
     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 11/03/2004, 21:40 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Mar 11 2004, 09:35 PM)
Myślę, że mocarstwa europejskie nie samego Napoleona się obawiały. Napoleon wyrósł z Rewolucji Francuskiej, był na początku jej zbrojnym ramieniem. Co niektórzy koledzy z kliki rządzącej Europą zaczęli się obawiać, że pospadają ze stołków.

Nie chodziło mi o ustalenie, czy mocarstwa europejskie wciąż wypowiadały wojnę napoleońskiej Francji dlatego, że bały się jej rosnącej potęgi i rozprzestrzenienia się w Europie haseł Rewolucji Francuskiej, czy dlatego, że rządzący nimi panicznie się bali osoby Napoleona, czy wreszcie z jakichś irracjonalnych przyczyn (acz zgadzam się z Tobą - nie osoba Napoleona była tych ataków przyczyną). Ja próbuję tylko wykazać, że to nie Napoleon rozpętywał wojny napoleońskie, atakując Bogu ducha winne kraje, lecz kolejne antyfrancuskie koalicje wypowiadały Francji wojnę (z dwoma wyjątkami - Hiszpania 1808 i Rosja 1812 - ale ataki Francji na te kraje miały charakter prewencyjny) i w związku z tym obarczanie cesarza Francuzów odpowiedzialnością za ofiary tych wojen i za zniszczenia wojenne w Europie jest wielkim nieporozumieniem; to trochę tak, jakby Polskę obarczać winą za wybuch II wojny światowej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 12/03/2004, 10:07 Quote Post

QUOTE(friedrich @ Mar 11 2004, 10:40 PM)
to trochę tak, jakby Polskę obarczać winą za wybuch II wojny światowej...

Może to trochę zbyt duże uproszczenie, ale jest dużo prawdy w tym co piszesz. Trudno sobie wyobrazić jakby wyglądał świat dzisiaj, gdyby nie Napoleon. W świetle dziejów mimo, że jego epoka skazała tysiące ludzi na śmierć, to zostawiła nam idee, którymi funkcjonują nasze państwa do dzisiaj (chodzi oczywiście o hasła Rewolucji).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 13/03/2004, 13:08 Quote Post

QUOTE
Ja próbuję tylko wykazać, że to nie Napoleon rozpętywał wojny napoleońskie, atakując Bogu ducha winne kraje, lecz kolejne antyfrancuskie koalicje wypowiadały Francji wojnę (z dwoma wyjątkami - Hiszpania 1808 i Rosja 1812 - ale ataki Francji na te kraje miały charakter prewencyjny) i w związku z tym obarczanie cesarza Francuzów odpowiedzialnością za ofiary tych wojen i za zniszczenia wojenne w Europie jest wielkim nieporozumieniem; to trochę tak, jakby Polskę obarczać winą za wybuch II wojny światowej...


Chwila, monsieur friedrichu, bo przesadzasz. Insynuujesz, że działalność Napoleona nie miała wpływu na dzieje polityczne początku XIX w.?? C'est bizarre! Czego wynikiem były te kolalicje, które wypowiadały wojnę Francji? Zwycięskie wojny Napoleona i ogromny wzrost potęgi Francji powodowały, że inne państwa kontynentu nie godziły się na taką sytuację, co jest zresztą jak najbardziej oczywiste, i wiązały się w sojusze, by przeciwstawić się hegemonii napoleońskiej Francji. W tym układzie na drugi plan schodziły nawet idee rewolucyjne. To ekspansywna i agresywna polityka Napoleon spowodowała owe koalicje, a tym samym i wojny, i znaczny ubytek demograficzny Europy. Je suppose, że bez Napoleona nie doszłoby do takich wojen i takich strat, bo ani Aleksander I, ani Fryderyk Wilhelm III, ani Franciszek I, ani nikt z reszty nieudolnych władców nie mieli ani możliwości, ani talentu, by prowadzić wojnę na tak szeroką europejską i krwawą skalę...

S. V. B. E. E. V.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 13/03/2004, 14:00 Quote Post

QUOTE(Magnus R. @ Mar 13 2004, 02:08 PM)
Zwycięskie wojny Napoleona i ogromny wzrost potęgi Francji powodowały, że inne państwa kontynentu nie godziły się na taką sytuację, co jest zresztą jak najbardziej oczywiste, i wiązały się w sojusze, by przeciwstawić się hegemonii napoleońskiej Francji.

Ja bym tak bardzo tego nie uogólniał. Nie zgadzała się na to przede wszystkim Anglia. To ona obawiała się niepokojów na kontynencie - to ona chciała utrzymać status quo. Panstwa na kontynencie natomiast najchętniej chciałyby same zdobyć taką przewagę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 13/03/2004, 14:31 Quote Post

QUOTE
Ja bym tak bardzo tego nie uogólniał. Nie zgadzała się na to przede wszystkim Anglia. To ona obawiała się niepokojów na kontynencie - to ona chciała utrzymać status quo. Panstwa na kontynencie natomiast najchętniej chciałyby same zdobyć taką przewagę.


Tak, do oczywiste, że Prusy, Austria czy Rosja chciały osiągnąć przewagę na miarę francuskiej, ale żadno z tych państw nie miało ku temu możliwości. Państwa te walczyły z Napoleonem nie tyle po to, by samemu osiągnąć hegemonię, ale o obronę własnych, najżywotniejszych interesów państwowych, które zostały zagrożone przez ekspansję Francji. Austria dla przykładu walczyła o posiadłości włoskie, a Prusy o wpływy w Rzeszy. Dlatego powstawały rozliczne koalicje. Anglia zaś od czasów wojen włoskich zawsze starała się stać na straży równowagi europejskiej, dlatego też była najzacieklejszym przeciwnikiem Napoleona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 13/03/2004, 17:32 Quote Post

Bonjour, Magnusie!

[QUOTE]
Chwila, monsieur friedrichu, bo przesadzasz. Insynuujesz, że działalność Napoleona nie miała wpływu na dzieje polityczne początku XIX w.?? C'est bizarre! Czego wynikiem były te kolalicje, które wypowiadały wojnę Francji? Zwycięskie wojny Napoleona i ogromny wzrost potęgi Francji powodowały, że inne państwa kontynentu nie godziły się na taką sytuację, co jest zresztą jak najbardziej oczywiste, i wiązały się w sojusze, by przeciwstawić się hegemonii napoleońskiej Francji. W tym układzie na drugi plan schodziły nawet idee rewolucyjne. To ekspansywna i agresywna polityka Napoleon spowodowała owe koalicje, a tym samym i wojny, i znaczny ubytek demograficzny Europy.
[QUOTE]

Chyba się nie zrozumieliśmy, mon cher monsieur. Ja nie neguję wpływu Napoleona na dzieje polityczne początku XIX w. Rozumiem też, że inne państwa europejskie nie godziły się na francuską dominację w Europie - to jest zgodne z prawami polityki.
Ale początki tej hegemonii - zdobycie Belgii i Nadrenii, uzależnienie Włoch, Holandii i Szwajcarii przez Francję - przypadają na czasy jeszcze przed dojściem Napoleona do władzy i trudno go za to obwiniać. Kiedy został konsulem, Francja toczyła już wojnę z nową koalicją - jest oczywiste, że jeśli nie chciał zawierać pokoju na zasadzie zwrotu wszystkich lub większości zdobyczy terytorialnych rewolucji (a nie chciał, co było - cytując Ciebie - "jak najbardziej oczywiste") musiał wojnę kontynuować - i najlepiej zwyciężyć.
Zgodziliśmy się, że to kolejne antyfrancuskie koalicje wypowiadały Napoleonowi wojnę, a nie on im. Ty twierdzisz, o ile dobrze Cię zrozumiałem, że prowokowała je "ekspansywna i agresywna polityka Napoleona" i w związku z tym to Napoleon winny jest wybuchowi tych wojen i wszystkim ujemnym ich skutkom. Ja zaś twierdzę, że Bonaparte przed rokiem 1805 chciał utrzymać granice Francji i jej strefy wpływów uzyskane w wyniku wojen z lat 1792-1802, za których wybuch nie ponosi odpowiedzialności i że miał pełne prawo nie godzić się na dobrowolne osłabienie swej pozycji tylko po to, by zadowolić swych wrogów. Jeżeli chodzi Ci o to, że w toku wojen w latach 1805-1809 odnosił zwycięstwa, poszerzał granice swego państwa i kreował nowych wasali, to przypominam - odnosił zwycięstwa nad państwami, które pierwsze na niego napadły i miał prawo je osłabić, aby nie mogły w przyszłości atakować Francji.
Dodam też, że w toku swej kariery wielokrotnie dowodził, że potrafi poświęcić część swych zdobyczy w imię pokoju. Np. w Amiens zgodził się wycofać swe wojska z Państwa Kościelnego i Neapolu (który to Neapol mógł się dzięki temu trzy lata później włączyć do nowej koalicji antyfrancuskiej) oraz z Egiptu - by zadowolić Wielką Brytanię. W Tylży mógł zlikwidować całkiem Prusy, ale tego nie zrobił - by zadowolić cara Aleksandra (pozostawienie Prus "przy życiu" nie wyszło zresztą Bonapartemu w ostatecznym rozrachunku na dobre...) i zapewnić pokój francusko-rosyjski. W 1809 r. mógł się z pokonaną Austrią obejść o wiele surowiej - ale znów tego nie zrobił, wolał zachować całkiem silne cesarstwo Habsburgów - co też ostatecznie też obróciło się przeciw niemu... Zatem nie można mu zarzucić, że kierował się w polityce tylko żądzą podbojów.
A o atakach na Hiszpanię w 1808 r. i na Rosję w 1812 r., kiedy rzeczywiście to Bonaparte pierwszy atakował, pisałem już wyżej - to były ataki prewencyjne; gdyby nie one Hiszpania uderzyłaby na Francję w sojuszu z Austrią w 1809 r., albo car Aleksander uderzyłby w 1812 r. lub później na Księstwo Warszawskie i słabe francuskie garnizony w Niemczech, wciągając do nowej koalicji jeszcze Prusy, Austrię i Szwecję.

Nie rozumiem do końca, o co Ci chodzi, gdy piszesz:

[QUOTE]
ani Aleksander I, ani Fryderyk Wilhelm III, ani Franciszek I, ani nikt z reszty nieudolnych władców nie mieli ani możliwości, ani talentu, by prowadzić wojnę na tak szeroką europejską i krwawą skalę...
[QUOTE]

Ja nie wykłócam się o to, kto wojny prowadził, tylko o to, kto je rozpętywał! Ech bien, właśnie z wymienionych przez Ciebie powodów ci władcy zawiązywali kolejne koalicje, zamiast iść na Paryż samodzielnie - "w kupie siła", mówiąc kolokwialnie. A co według Ciebie Napoleon miał zrobić, gdy już mu wojnę wypowiedzieli? Nie powinien próbować ich pokonać, tylko winien siedzieć z założonymi rękoma w Tuileries i patrzeć bezczynnie, jak jego przeciwnicy podchodzą choćby nawet pod Paryż - żeby broń Boże nie przelać ani kropelki krwi?...
Nie gloryfikuję bezkrytycznie Bonapartego, pamiętam, że anektował kraje, które nigdy wcześniej do Francji nie należały (jak Toskanię, Holandię, część Państwa Kościelnego z Rzymem czy portowe miasta północnoniemieckie) - jeśli to rozumiesz pod pojęciem jego "ekspansywnej i agresywnej polityki". Ale podkreślam - tak jak przyznajemy jego wrogom prawo do przeciwstawiania się jego hegemonii w Europie, tak powinienniśmy też przyznać mu prawo do obrony swego stanu posiadania przed agresorami.

I to by było na tyle: do następnej wymiany argumentów żegna

Der Altes Fritz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 21/03/2004, 14:14 Quote Post

Bonjour fois encore, monsieur friedriechu!

Uważasz, że Napoleon przed 1805 chciał utrzymać, to co już Francja zdobyła. W tym celu wystarczyło mu pokonanie koalicji z 1804 i zwycięstwo pod Austerlitz, co skutecznie osłabiło i zniechęciło na jakiś czas Austrię i Rosję. Na tym jednak nie poprzestał, uzależniając od siebie xięstwa Rzeszy wywołał kolejną koalicję, sformowaną przez neutralne dotychczas Prusy. Tu ecris puis, że poswięcił Neapol i Egipt w imię, jak to magnifique ująłeś - pokoju. Neapol i Egipt to były krainy, czy może państwa prowincjonalne, bez większego znaczenia gospodarczego tudzież strategicznego. W Tylży zaś tylko dlatego poszedł na rękę Aleksandrowi I, ażeby zmusić go do blokady kontynentalnej. Francji nie były potrzebne odległe prowincje, tylko regiony związane z jej najżywotniejszymi interesami państwowymi. Dlatego zaanektował niektóre państwa włoskie i miasta półmnocnoniemieckie (wzmocnienie blokady Anglii).
Największym wrogiem Napoleona była, chose naturalement, Anglia i to właśnie ją, za wszelką cenę chciał pokonać. Po Trafalgarze musiał skupic się na lądzie, to jest na tym, by wprowadzić w życie ową blokadę kontynentalną, w czym widział środek do pokonania wyspiarzy. Wojny prowadził by zmusić państwa europejskie do jej przestrzegania, dlatego doszło do wyprawy na Rosję z 1812 r. i interwencji w Hiszpanii w 1808 r. (gdzie już wtedy zetknął się się z późniejszym swym pogromcą - Lordem Wellingtonem).
Konkludując - odpowiedzialność za wojny w początkach XIX w. ponosi Napoleon i wszystkie znaki na niebie i na ziemi o tym świadczą... smile.gif smile.gif

podrawiam i adieu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 21/03/2004, 19:34 Quote Post

Bonjour, mon cher monsieur Magnusie!

QUOTE
Uważasz, że Napoleon przed 1805 chciał utrzymać, to co już Francja zdobyła. W tym celu wystarczyło mu pokonanie koalicji z 1804 i zwycięstwo pod Austerlitz, co skutecznie osłabiło i zniechęciło na jakiś czas Austrię i Rosję. Na tym jednak nie poprzestał, uzależniając od siebie xięstwa Rzeszy wywołał kolejną koalicję, sformowaną przez neutralne dotychczas Prusy.


Niezupełnie. Bawaria, Badenia, Wirtembergia i coś tam jeszcze w tych okolicach - czyli założyciele Związku Reńskiego - coraz ściślej wiązały się z Napoleonem już od pokoju w Luneville, który czynił Francję gwarantem wynagrodzenia książąt Rzeszy posiadłościami Kościoła i mikroskopijnych państewek niemieckich w zamian za ziemie utracone na zachód od Renu. Zresztą, wymienione przeze mnie trzy państwa niemieckie były sojusznikami Napoleona w wojnie z 1805 r; utworzenie Związku Reńskiego było tylko potwierdzeniem stanu rzeczy, który istniał w Niemczech już od lat 1801-1802. Zatem w pewnym sensie dalej jest to obrona i umacnianie zdobyczy i stref wpływów uzyskanych w wyniku zwycięstwa nad koalicjami z lat 1793-1802.
Poza tym, o ile wiem, w Preszburgu Napoleon podpisał pokój tylko z Austrią, Rosja cały czas była w stanie wojny z nim. (Napoleon próbował nawet zawrzeć pokój z carem i taki pokój nawet został podpisany 20 lipca 1806 r - Francja zrzekła się tam wszelkich praw do Wysp Jońskich na rzecz Rosji i zgodziła się wycofać wojska z Niemiec - ale car, zajęty formowaniem nowej koalicji antynapoleońskiej, tegoż pokoju nie ratyfikował.) Ten drobiazg, jak i dwulicowa polityka Prus (które na początku 1806 r. zawarły sojusz z Francją, by zaraz potem - w marcu tegoż roku - zawrzeć tajny sojusz z Rosją, potwierdzony antyfrancuskimi tajnymi deklaracjami z 1 i 24 lipca tegoż roku) zmuszały Napoleona do pozostawienia wojsk w Niemczech - oddanie wszystkiego, co na wschód od Renu, bez walki na pastwę formującej się koalicji tworzyłoby bardzo niebezpieczną dla Francji sytuację strategiczną - i byłoby ze strony Napoleona poważnym błędem. (Zresztą, cesarz licząc, że car ratyfikuje układ pokojowy z 20 lipca 1806 r., nakazał swej armii w Niemczech wycofać się do Francji; cofnął ten rozkaz natychmiast po uzyskaniu informacji, że car odmawia ratyfikacji traktatu).

QUOTE
Neapol i Egipt to były krainy, czy może państwa prowincjonalne, bez większego znaczenia gospodarczego tudzież strategicznego.


Neapol pokazał w 1798 r, że dopóki jest w rękach Burbonów, będzie zawsze gotów do antyfrancuskiej dywersji we Włoszech, wiążąc siły francuskie, które byłyby niemniej potrzebne na innych frontach wojen z kolejnymi koalicjami; jego armia znacznie ustępowała Francuzom, ale jego porty mogły być bazą dla floty angielskiej i rosyjskiej na Morzu Śródziemnym, nie mówiąc już o możliwości wysadzenia tam groźnego desantu (przykładem rosyjsko-turecki desant na tym terytorium w 1799 r). Nie był więc pozbawiony znaczenia strategicznego.
Podobnie Egipt - potencjalna baza do ataku do Syrię (albo i dalej - czy Bonapartemu nie marzył się marsz na Indie szlakiem Aleksandra Wielkiego?), o planach Napoleona przekopania tam kanału łączącego Morze Śródziemne z Czerwonym nie wspominając...

QUOTE
W Tylży zaś tylko dlatego poszedł na rękę Aleksandrowi I, ażeby zmusić go do blokady kontynentalnej.


Blokada była ważna, ale jeszcze ważniejszy był podpisany tam sojusz francusko - rosyjski, zapewniający Bonapartemu pokój ze strony Rosji - na jakiś czas, rzecz jasna.

QUOTE
Francji nie były potrzebne odległe prowincje, tylko regiony związane z jej najżywotniejszymi interesami państwowymi.


"Odległe prowincje" też mogły być związane z "najżywotniejszymi interesami państwowymi". Dlatego przecież stworzył Bonaparte m.in. Księstwo Warszawskie - jego armia, w wypadku ataku Rosji, mogłaby na pewien czas (nie taki krótki - Polacy, moim zdaniem, mieli w tym czasie jakościowo lepszą armię od armii zaborców) związać armię carską, co pozwoliłoby Bonapartemu zebrać siły niezbędne do odparcia ataku. Bez Księstwa Rosjanie, do spółki z Prusakami, Szwedami i Austriakami roznieśliby słabiutkie siły francuskie w Niemczech i ich pierwsze uderzenie zatrzymałoby się pewnie nad Renem... Wszystko więc zależy od punktu widzenia.

QUOTE
Największym wrogiem Napoleona była, chose naturalement, Anglia i to właśnie ją, za wszelką cenę chciał pokonać.


To prawda, a dlaczego tak było? Bo to Anglia pierwsza wypowiedziała mu wojnę, a potem odrzucała wszelkie jego oferty pokojowe. Jeśli nie chciał oddać wszystkiego lub prawie wszystkiego, co Francja zyskała po 1789 r. musiał Anglię pokonać.

QUOTE
Wojny prowadził by zmusić państwa europejskie do jej przestrzegania, dlatego doszło do wyprawy na Rosję z 1812 r. i interwencji w Hiszpanii w 1808 r. (gdzie już wtedy zetknął się się z późniejszym swym pogromcą - Lordem Wellingtonem


Prócz tych dwóch przypadków w wojnach napoleońskich to nie Napoleon był agresorem. Co do Hiszpanii 1808 i Rosji 1812 - mogę się zgodzić, że ważne dla Napoleona było przestrzeganie blokady kontynentalnej przez państwa europejskie; może też swoje zrobiły ambicje mocarstwowe rozbudzone w Bonapartem przez poprzednie, wygrane wojny. Ale nie zgadzam się, że tylko to zadecydowało o decyzji Napoleona o ataku na te kraje.

Hiszpania i Portugalia "od zawsze" spiskowały po cichu z Anglikami i ich coraz to nowymi sojusznikami przeciw napoleońskiej Francji. Hiszpański pierwszy minister, Godoy, nie ograniczał się zresztą tylko do spiskowania. W 1806 r, na wieść, że Prusy wypowiedziały wojnę Francji, szykował się do potraktowania swego francuskiego sojusznika sztyletem w plecy. Wydał więc proklamację mobilizacyjną, w której ogłosił wystąpienie Hiszpanii przeciw "wrogowi". Zanim jednak ta mobilizacja dobiegła końca, do Hiszpanii przyszła wiadomość o wybiciu przez Francuzów armii pruskiej pod Jeną i Auerstaedt. Zaraz więc Godoy poleciał do ambasady francuskiej i począł zapewniać, że pod mianem "wroga" w swej proklamacji rozumiał oczywiście Anglików. Był rzeczywiście na tyle przebiegły, że w owej proklamacji użył słowa "wróg", nie mówiąc konkretnie, o jakie państwo mu chodzi - ale popełnił mały błąd: położył w tej proklamacji nacisk na konieczność gromadzenia koni, a nie okrętów. Tłumaczenia troszkę więc kulały, chyba, że przyjmniemy, że hiszpańscy dowódcy mieli pomścić klęskę Wielkiej Armady z 1588 r. prowadząc szarżę na Londyn po dnie Zatoki Biskajskiej...
Wtedy, gdy udało się Bonapartemu uniknąć uderzenia z zachodu, zrozumiał, że nie będzie już nigdy pewny sojusznika zza Pirenejów, gdy będzie ruszać na wojnę na wschód Europy. I postanowił zlikwidować to zagrożenie "przy okazji" ataku na Portugalię. W 1808 r. zagrożenie było zresztą coraz bardziej realne - Austria zbroiła się do nowej wojny i było jasne, że jeśli Burbonowie z Madrytu nie zostaną unieszkodliwieni, Francja w toku kolejnej wojny znajdzie się między młotem a kowadłem: to była kwestia życia, nie tylko chęci podbojów.

A co do Rosji, to przede wszystkim przyczyną zatargu było Księstwo Warszawskie - car chciał zlikwidowania go lub przynajmniej obietnicy, że nie zostanie ono rozszerzone poza granice z 1809 r; Napoleon, z powodów podanych przeze mnie trochę wyżej, nie chciał się na to zgodzić. Cara zirytowało też małżeństwo Bonapartego z Marią Ludwiką, córką Franciszka I - i w związku z tym obawa przed sojuszem francusko-austriackim. Toteż już w styczniu 1811 r Aleksander I podjął decyzję o uderzeniu na zachód i anektowania w pierwszym rzucie Księstwa Warszawskiego.
Okazja była rzeczywiście doskonała - na granicy Księstwa stało 100 tysięcy żołnierzy rosyjskich, drugie tyle było nadciągało - a Napoleon, którego główne siły były zaangażowane w Hiszpanii, mógłby wystawić najwyżej 60 tysięcy piechoty. Aleksander jednak, chcąc mieć pewność powodzenia ataku, chciał jeszcze przeciągnąć na swą stronę Polaków i ich bitną armię. 31 stycznia 1811 r. zwrócił się więc do swego przyjaciela, księcia Adama Czartoryskiego, z propozycją nawiązania rozmów z Polakami i oderwania ich od Francji; obiecywał w zamian wskrzenie Królestwa Polskiego, z sobą jako królem oraz w granicach sięgających na wschodzie Dźwiny, Berezyny i Dniepru. Napisał między innymi:

"Jestem zdecydowany nie wszczynać wojny z Francją, dopóki nie zapewnię sobie współdziałania Polski (...) Jeśli Polacy mnie wesprą, powodzenie sprawy i zwycięstwo jest pewne, gdyż nie polega ono na nadziei przewyższenia talentu Napoleona, lecz na aktualnym braku sił cesarza Francuzów."

Plan spalił na panewce, bo Polacy o tych propozycjach donieśli Napoleonowi. Jednak Aleksander nie zrezygnował ze swego planu, a jedynie przesunął go w czasie o sześć do dziesięciu miesięcy, by zebrać większe siły (do 1812 r. wywiad polski i książę Józef Poniatowski osobiście, a także marszałek Davout ze swej kwatery w Hamburgu, wprost zasypywali Napoleona informacjami o niesłychanych zbrojeniach w Rosji i koncentracji na granicy Księstwa gigantycznej armii z zamiarem uderzenia na zachód; Napoleon bagatelizował te informacje, mówiąc, że Polacy histeryzują i przesadzają w obawie o swą skórę - dopóki ich informacji nie potwierdził wywiad francuski w Petersburgu).

Przedstawiłem - długo, bo długo, ale krócej nie mogłem - powody, dla których nadal uważam, że twierdzenie, iż Napoleon uderzył na Hiszpanię w 1808 r. i na Rosję w 1812 r. tylko z chęci ekspansji lub z powodu nie przestrzegania blokady kontynentalnej, nie jest prawdziwe - choć tych czynników ignorować nie można. Jednak przede wszystkim oba te ataki były atakami prewencyjnymi, mającymi wyprzedzić potencjalnych agresorów, stanowiących śmiertelne zagrożenie dla Francji.

QUOTE
Konkludując - odpowiedzialność za wojny w początkach XIX w. ponosi Napoleon i wszystkie znaki na niebie i na ziemi o tym świadczą... smile.gif  smile.gif


No pewnie - mógł przecież w imię pokoju bez walki oddać przeciwnikom wszystko, co Francja zdobyła od - powiedzmy - 1552 r... biggrin.gif

Bo innych "znaków na niebie i na ziemi" jakoś w swym zaślepieniu na razie nie widzę - ale liczę, że wkrótce mi je pokażesz, mon ami smile.gif

Pozdrawiam
Friedrich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 22/03/2004, 17:47 Quote Post

Chciałem zagłosować , ale ... rozstaw między "wielki wspaniały człowiek" a "nie mam zdania " wydaje mi się zbyt ogromny. Ja bym powiedzial "wielki wódz, mający ogromny wpływ (pozytywny) na losy kontynentu", ale przecież nie oceniam go tu jako człowieka, z wszystkimi chorymi ambicjami, małostkowością i "średnim" poczuciem honoru... może dało by się coś z tym zrobić? - zwracam sie do autora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 23/03/2004, 10:45 Quote Post

Mon cher ami, zauważam, że nieuchronnie zapadamy się bezdenną otchłań szczegółów i szczególików…Ale po kolei:
PRIMO:
QUOTE
Bawaria, Badenia, Wirtembergia i coś tam jeszcze w tych okolicach - czyli założyciele Związku Reńskiego - coraz ściślej wiązały się z Napoleonem już od pokoju w Luneville, który czynił Francję gwarantem wynagrodzenia książąt Rzeszy posiadłościami Kościoła i mikroskopijnych państewek niemieckich w zamian za ziemie utracone na zachód od Renu

I tu się mylisz, mon cher, bo wydarzenie, o którym piszesz nastąpiło 25 lutego 1803 r. w czasie konferencji państw niemieckich, zwołanej przez Napoleona, a nie 9 lutego 1801 r. w Luneville. Podczas tej konferencji nastąpiło zniesienie 61 państewek i 42 miast wolnych Rzeszy, które przydzielono państwom południowoniemieckim i Prusom, jako ową rekompensatę. Utworzenie zaś Związku Reńskiego, nie było potwierdzeniem istniejącego stanu rzeczy, a już na pewno nie tego z lat 1801 – 2. Zniesienie Rzeszy, a ustanowienie Związku Reńskiego oznaczało nieograniczoną władzę Napoleona nad całymi niemal Niemcami, czym nieformalnie rzucał wyzwanie Prusom, a Prusy musiały je przyjąć. Poza tym Prusy, zanim wypowiedziały wojnę Francji postawiły ultimatum, tj. zażądały od Napoleona rozwiązania związku i wycofania wojsk francuskich z Niemiec. Napoleon zaś się nie zgodził, a przecież, jak piszesz chodziło mu o utrzymanie granicy Renu. Zachowanie Napoleona celowo sprowokowało Prusy, a tym samym IV koalicję do wojny.
Piszesz dalej, że car nie chciał ratyfikować traktatu pokojowego. Nie sposób sobie nie zadać pytania dlaczego. Rosja po prostu nie mogła dopuścić do takiej potęgi Francuzów i z tego właśnie powodu formowała koalicję. Zarówno dwulicowa gra Prus, jak i owe pertraktację francusko – rosyjskie, o których pisałeś były niczym innym jak grą na zwłokę. Już w 1806 r. żadne z państw nie zgodziłoby się na trwalszy pokój i bez względu na wszystko dążyłoby do obalenia, nie tylko tego, co Napoleon już osiągnął, ale obalenia potęgi militarnej Francji, która w połączeniu z talentem cesarza była mieczem Damoklesa ówczesnej Europy. Nawet, gdyby Napoleon zaprzestał wojen już wtedy i bronił tego, co ma, to i tak Austria, Prusy i Rosja dążyły do pokonania Francji. Ale Napoleon powołał do życia Związek Reński, i doprowadził w konsekwencji do kolejnej wojny.

SECUNDO:
Jeśli chodzi o Neapol, to może trochę mnie poniosło. W przypadku Egiptu zaś, to Napoleona wiązały z nim jedynie odległe miraże, charakterystyczne dla rozmarzonego i zafascynowanego starożytnym światem i Aleksandrem Wielkim cesarza , które jednak całkowicie schodziły na drugi plan, w obliczu rywalizacji w Europie.

TERTIO:
QUOTE
Blokada była ważna, ale jeszcze ważniejszy był podpisany tam sojusz francusko - rosyjski, zapewniający Bonapartemu pokój ze strony Rosji - na jakiś czas, rzecz jasna.


Rosja podpisała ten traktat, bo została upokorzona pod Frydlandem. Doskonale to ująłeś – „na jakiś czas” – bowiem sojusz ten, był pisany kijem na wodzie. Był czymś w rodzaju chwilowego zawieszenia broni, na rękę zarówno Francji, jak i Rosji. Ale Rosja nie miała zamiaru ani przestrzegać blokady, ani zgodzić się z aktualną sytuacją polityczną, tj. niemal nieskrępowaną potęgą Napoleona w Europie, więc rychło, bo za 5 lat doszło do wojny.

QUADRO:
A conto „odległych prowincji”, to przykład Ks. Warszawskiego potwierdza właśnie moje stanowisko. Napisałem, że bezpośrednia aneksja „odległych prowincji” do Francji nie miała sensu, więc Napoleon tworzył państewka zależne, co do których zalet, względem Francji nie mam wątpliwości i zgadzam się z Tobą w pełni.

QUINTO:
Anglia zawsze stała na straży równowagi europejskiej, dlatego walczyła z Napoleonem. Niebezpieczna zmiana układu sił na korzyść któregokolwiek z państw spowodowałaby opozycyjne stanowisko Anglików.
QUOTE
Jeśli nie chciał oddać wszystkiego lub prawie wszystkiego, co Francja zyskała po 1789 r. musiał Anglię pokonać.


Tu się mylisz, bo pokonana, m. in. przez Anglię, Francja w 1814 r. wracała do granic z 1792 r. (Traktat Paryski pierwszy), czyli utrzymała część zdobyczy po roku 1789.

SEXTO:
QUOTE Prócz tych dwóch przypadków w wojnach napoleońskich to nie Napoleon był agresorem

Był zatem pośrednim agresorem J.

QUOTE
Jednak przede wszystkim oba te ataki były atakami prewencyjnymi, mającymi wyprzedzić potencjalnych agresorów, stanowiących śmiertelne zagrożenie dla Francji.

Gdyby nie potęga Napoleona, Rosja na pewno nie szykowałaby się do wojny, Hiszpania podejrzewam że też, więc jakakolwiek prewencja byłaby zbędna J

SEPTIMO:

QUOTE
No pewnie - mógł przecież w imię pokoju bez walki oddać przeciwnikom wszystko, co Francja zdobyła od - powiedzmy - 1552 r... 


To trochę przesada. Francuskie zdobycze na przestrzeni lat 1552 – 1796 (to w ogóle zbyt duży okres czasu, żeby go tak traktować) nijak się miały do sukcesów Napoleona i na pewno nie spowodowałyby tych wszystkich koalicji. No chyba nie powiesz mi, że cała Europa w początkach XIX w. walczyła tylko o to, by Francja powróciła do granic z 1552 r.

QUOTE
Bo innych "znaków na niebie i na ziemi" jakoś w swym zaślepieniu na razie nie widzę - ale liczę, że wkrótce mi je pokażesz, mon ami 


Trudno mi pokazać jakieś nowe znaki, bo sprawa wydaje mi się nader oczywista. Urok historii polega jednak na tym, że można ją interpretować na wiele sposobów (byle nie głupich i dyletanckich) i wiele zależy od subiektywnego spojrzenia. Mimo to, jak już wspomniałem, w tej kwestii, o którą toczy się spór wszystko wydaje mi się jasne i trudno Ci będzie, monsieur friedrichu tym stanowiskiem zachwiać…

Polecam Cię łasce i opiece Pana
Magnus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 23/03/2004, 13:27 Quote Post

Bonjour mon ami Magnusie!

Wybacz, że wchodzę w takie szczególiki, ale nie mogę udowadniać twierdzeń, takich jak to o hiszpańskich i rosyjskich planach ataku na napoleońską Francję, na podstawie twierdzenia, że "skoro ja tak mówię, to musi to być święta prawda", nie podpierając się żadnymi dowodami - to byłby przejaw wielkiej nierzetelności z mojej strony...
Ale OK, postaram się streszczać - a co z tego wyjdzie, czas pokaże...

Ad. PRIMO
Jeśli się ściśle trzymać granic 1793-1802, to istotnie, błąd z mojej strony. Ale projekt zniesienia mikroskopijnych państewek i wolnych miast Rzeszy był konsekwencją pokoju w Luneville i był ściśle powiązany ze zwycięstwem Francji nad II koalicją. Faktem jest, że wzmocniło to znacząco pozycję Francji w Rzeszy - chojnie obdarowani książęta niemieccy naturalną kolejną rzeczy związali się z Napoleonem, któremu zawdzięczali nowe zdobycze. Grubą przesadą z mojej strony było twierdzenie, że utworzenie Związku Reńskiego tylko umacniało istniejący stan rzeczy, ale od pokoju w Luneville Francja zdobyła sobie dość silną pozycję w Niemczech, zwłaszcza południowych i zachodnich; tworząc Związek i zostawiając wojska francuskie na jego terytorium, Napoleon nie wdzierał się więc na obszar, gdzie wcześniej nie miał żadnych wpływów.
Podtrzymuję, że dopóki trwała wojna z Rosją i dopóki nie było pewności co do postawy Prus, Napoleon nie mógł sobie pozwolić na wycofanie wojsk z Niemiec. Gdyby Prusy wypowiedziały mu wojnę, a on nie miałby na wschód od Renu ani jednego żołnierza, to jego sytuacja nie byłaby korzystna... Dlatego właśnie odrzucił pruskie ultimatum - nie miał wątpliwości, że wojna i tak by wybuchła, i w związku z tym postanowił uderzyć na Prusy, zamiast czekać bezczynnie na linii Renu, aż Prusacy z Rosjanami do niej dojdą - i przebieg wojny z lat 1806-1807 pokazał, że cesarz postąpił słusznie...

Ad. SECUNDO Zgoda

Ad. TERTIO Zgoda

Ad. QUADRO Zgoda

Ad. QUINTO Pamiętam i nie neguję, że Anglia stała na straży równowagi europejskiej i leżało to w jej interesie.

A co do oddania ziem zdobytych po 1789 r. to się nie mylę. Napisałem o perspektywie oddania wszystkiego lub prawie wszystkiego, co Francja zdobyła w toku rewolucji i wojen napoleońskich. Po kongresie wiedeńskim Francja z tych zdobyczy zatrzymała tylko parę miast: Awinion, Saarverden, Salm, Miluzę, Montbeliard, coś tam jeszcze w tych okolicach. Jeśli porównać te tereny ze terenami i strefami wpływów, które Francja utraciła na mocy kongresu wiedeńskiego utraciła - to ciśnie się na usta uwaga, że straciła prawie wszystko, co zdobyła po 1789 r.

Ad. SEXTO

QUOTE
Gdyby nie potęga Napoleona, Rosja na pewno nie szykowałaby się do wojny, Hiszpania podejrzewam że też, więc jakakolwiek prewencja byłaby zbędna


Czy zatem Napoleon miał poświęcić swe zdobycze, by uspokoić wrogów i zapewnić, że jest absolutnie niegroźny? (Zresztą, to niekoniecznie by dało pozytywne rezultaty - taka ustępliwość prowadzi tylko do wzrostu apetytów tych, którym się ustępuje.)
Jeśli udzielimy na to pytanie odpowiedzi twierdzącej - to rzeczywiście, nie zostanie nam nic innego, jak tylko uznać Napoleona winnym wybuchowi wojen napoleońskich. Tylko pozostaje inne pytanie - dlaczego innym państwom europejskim dajemy prawo walczenia z potęgą Napoleona, natomiast to, że Napoleon chciał swą potęgę utrzymać, uważamy za złe?

Ad. SEPTIMO

1.Uwaga o oddaniu wszystkiego, co Francja zdobyła od 1552 r. była oczywiście ironiczna, broń Boże nie pisałem tego na serio... smile.gif

2.Jak słusznie zauważyłeś, każdy interpretuje fakty na swój sposób. Zapewne ile byśmy argumentów nie przytoczyli na poparcie swych tez, koniec końców obaj pozostaniemy przy swych starych poglądach na omawiany temat. Co jeszcze nie jest powodem, by nie dyskutować...

QUOTE
Polecam Cię łasce i opiece Pana

Ależ nie trzeba było... smile.gif Ale dziękuję i wzajemnie
Friedrich

PS. No i średnio mi wyszła realizacja obietnicy streszczania się... Może następnym razem będzie lepiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 23/03/2004, 14:07 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Feb 2 2004, 08:17 PM)
Napoleon Bonaparte... w naszej polskiej kulturze utarło się, że Napoleon to brzmi dumnie. Mamy jego nazwisko w hymnie. Czy dobrze? Tylko my i Francuzi uznajemy go za bohatera... czy na pewno? Jakie jest Wasze zdanie o tym człowieku?

Gwoli ścisłości to Napoleon pozostaje wielkim bohaterem także dla Włochów.
Moim zdaniem Napoleon był jedyną szansą dla Polaków w tym czasie. Szkoda że nie zaufał bardziej polskim "suflerom" sądzę że w tym przypadku wzmocnienie Polski przed wyprawą Moskiewską mogło być dla niego bardzo korzystne. Nie był oczywiście jakoś powiedzmy emocjonalnie zainteresowany Polską (mimo pięknej kochanki) ale nie był przecież królem Polski tylko Francji - zbyt wiele więc nie mogliśmy od niego oczekiwać. Ogólnie patrząc pod kątem dążeń narodowowyzwoleńczych w Polsce początku XIXw i tak moim zdaniem należy mu się ocena pozytywna. Jak o ktoś kiedyś powiedział: zrobił dla Polski więcej niż kiedykolwiek, jakikolwiek inny monarcha... hmm niestety nie pamiętam kto...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 24/03/2004, 17:20 Quote Post

Bonjour mon ami friedrichu!

Cisze się, że powoli dochodzimy do swoistego kompromisu rolleyes.gif
Ale wracając jeszcze do sytuacji z 1806 r.:
Gdyby Napoleon zadowalałby się granicą Renu, to armię wycofałby. Ale jego ambicje sięgały dalej, więc tego nie zrobił...

QUOTE
straciła prawie wszystko, co zdobyła po 1789 r.

De facto - tak, ale de iure - nie. rolleyes.gif

QUOTE
Czy zatem Napoleon miał poświęcić swe zdobycze, by uspokoić wrogów i zapewnić, że jest absolutnie niegroźny?

Nie chodziło mi, o postawienie sobie takiego pytania. Chciałem tylko uwidocznić, że gdyby Napoleon nie osiągnął takie pozycji, jaką osiągnął to nie doszłoby do tych wojen. Wracamy zatem do punktu wyjścia... rolleyes.gif

QUOTE
Zapewne ile byśmy argumentów nie przytoczyli na poparcie swych tez, koniec końców obaj pozostaniemy przy swych starych poglądach na omawiany temat. Co jeszcze nie jest powodem, by nie dyskutować...


Boże mój, każ mnie spalić na żywym ogniu, jeśli zniechęcałem kogoś do dyskusji rolleyes.gif rolleyes.gif Dyskutujmy właśnie jak najwięcej!!

QUOTE
Ależ nie trzeba było...  Ale dziękuję i wzajemnie


Nie trzeba było?? Mam rozumieć, że nie jesteś katolikiem, a nawet chrześcijaninem... rolleyes.gif rolleyes.gif

zatem - pozdrawiam, mon ami rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 25/03/2004, 15:35 Quote Post

Bonjour, cher ami Magnusie!

QUOTE
Cisze się, że powoli dochodzimy do swoistego kompromisu  rolleyes.gif


Też się z tego powodu cieszę... smile.gif

QUOTE
Ale wracając jeszcze do sytuacji z 1806 r.:
Gdyby Napoleon zadowalałby się granicą Renu, to armię wycofałby. Ale jego ambicje sięgały dalej, więc tego nie zrobił...


Jak pisałem parę postów wyżej, Napoleon wojska z Niemiec zaczął wycofywać po podpisaniu pokoju z 20 lipca 1806 r - i wstrzymał ich wycofywanie na wieść o tym, że car odmawia ratyfikacji pokoju. To by świadczyło na korzyść mojej tezy, że pozostawienie wojsk francuskich na wschód od Renu - i związane z tym silniejsze związanie państewek niemieckich z Francją - były ściśle związane z ówczesną sytuacją polityczną w Europie - bez pokoju z Rosją i gwarancji neutralności Prus cesarz nie mógł się wycofać z Niemiec.
Rzecz jasna, to tylko jedna strona medalu. Drugą była chęć Napoleona wykorzystania do maksimum triumfu z 1805 r. i roztoczenia silniejszej kurateli nad południowymi i zachodnimi Niemcami - stąd m.in. zlikwidowanie Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Z braku rozstrzygających dowodów każdy zainteresowany sam powinien osądzić, która z tych dwóch racji była dla Bonapartego ważniejsza...

QUOTE
QUOTE

straciła prawie wszystko, co zdobyła po 1789 r.

De facto - tak, ale de iure - nie. rolleyes.gif


Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie bardzo rozumiem...

QUOTE
Nie chodziło mi, o postawienie sobie takiego pytania. Chciałem tylko uwidocznić, że gdyby Napoleon nie osiągnął takie pozycji, jaką osiągnął to nie doszłoby do tych wojen. Wracamy zatem do punktu wyjścia...  rolleyes.gif


Nie wiem, czy wracamy do punktu wyjścia, ale na pewno mamy wspólną konkluzję - to rzeczywiście potęga napoleońskiej Francji prowokowała kolejne koalicje do ataku na nią.

Ja próbuję tylko wykazać, że wcale nie musi to automatycznie oznaczać, że odpowiedzialność za wybuch wojen napoleońskich ponosi Napoleon. Podstawy potęgi Francji narodziły się dzięki jej zwycięstwu w wojnach z lat 1792-1802, za których wybuch Bonaparte nie odpowiadał, a ugruntował ją triumf cesarza w wojnie z koalicją 1805 r (przy czym to koalicja była agresorem). Jeśli więc Napoleon zdawał sobie sprawę, iż potęga Francji będzie prowokować wciąż nowe koalicje przeciw niej, to odkąd zdobył władzę, mógł uniknąć kolejnych wojen tylko na dwa sposoby - albo prowadzić działania wojenne celowo tak, by Francja wojnę przegrała, albo wprawdzie wygrać na polu bitwy, ale przy stole negocjacji pokojowych oddać wszystkie zdobycze - tak czy inaczej, musiałby działać wbrew interesom Francji. Naprawdę, moim zdaniem nawet w imię pokoju nie można czegoś takiego od niego wymagać...

QUOTE
Nie trzeba było?? Mam rozumieć, że nie jesteś katolikiem, a nawet chrześcijaninem...  rolleyes.gif  rolleyes.gif


Od razu takie sugestie... Wrodzona skromność każe mi po prostu na widok równie wspaniałomyślnych życzeń się zarumienić i zawstydzić... smile.gif

Pozdrawiam i kłaniam się nisko
Friedrich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/03/2004, 15:56 Quote Post

Vitam
Fascynująca dyskusja z której wiele sięmożna nauczyć, aczkolwiek, jak zawsze, bardzo zabarwiona subywizmem smile.gif

Ja zaś twierdzę, że Bonaparte przed rokiem 1805 chciał utrzymać granice Francji i jej strefy wpływów uzyskane w wyniku wojen z lat 1792-1802, za których wybuch nie ponosi odpowiedzialności i że miał pełne prawo nie godzić się na dobrowolne osłabienie swej pozycji tylko po to, by zadowolić swych wrogów. Jeżeli chodzi Ci o to, że w toku wojen w latach 1805-1809 odnosił zwycięstwa, poszerzał granice swego państwa i kreował nowych wasali, to przypominam - odnosił zwycięstwa nad państwami, które pierwsze na niego napadły i miał prawo je osłabić, aby nie mogły w przyszłości atakować Francji. (Friedrich)

Może i racja, Drogi Friedrichu, ale... Car Mikołaj wspaniałym człowiekiem był, a że krwawo stłumił Powstanie Listopadowe i zlikwidował Konstytucję, no cóż, on tylko bronił granic swego państwa, za których przebieg nie ponosił odpowiedzialności, trudno żeby dobrowolnie zgadzał się na osłabienie swej pozycji, a w dodatku to te Poliaczki pierwsze się zbuntowały i zaatakowały... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

26 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej