Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon Bonaparte a Polska
 
Co sądzisz o Napoleonie?
Wielki, wspaniały człowiek [ 205 ]  [66.56%]
Nie mam zdania [ 53 ]  [17.21%]
Wielki zbrodniarz [ 50 ]  [16.23%]
Suma głosów: 308
Goście nie mogą głosować 
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 2/02/2004, 19:17 Quote Post

Napoleon Bonaparte... w naszej polskiej kulturze utarło się, że Napoleon to brzmi dumnie. Mamy jego nazwisko w hymnie. Czy dobrze? Tylko my i Francuzi uznajemy go za bohatera... czy na pewno? Jakie jest Wasze zdanie o tym człowieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mariusz-ek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 644

 
 
post 13/02/2004, 1:10 Quote Post

żołnierzem i dowódcą może i był wielkim, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o Polskę, to raczej w swoich wielkich planach nie traktował nas serio i nie wierzę, że kiedykolwiek dzięki niemu mogliśmy odzyskać niepodległość, jak to się często uważa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 13/02/2004, 16:56 Quote Post

QUOTE(Mariusz-ek @ Feb 13 2004, 02:10 AM)
wydaje mi się, że jeśli chodzi o Polskę, to raczej w swoich wielkich planach nie traktował nas serio i nie wierzę, że kiedykolwiek dzięki niemu mogliśmy odzyskać niepodległość, jak to się często uważa...

Oczywiście, odrodzenie mocarstwowej Polski z czasów jagiellońskich było nierealne, jeśli o to Ci chodzi - ale nie zgadzam się, że nie zwrócił nam niepodległości (Księstwo Warszawskie)...
Nie zgadzam się też, że nie traktował nas poważnie. Państwa polskiego w szerszych granicach nie mógł przed 1812 rokiem stworzyć ze względu na opór cara Aleksandra - i szczerze mówiąc, gdyby nas wtedy poświęcił, mógłby się już z Rosją dogadać, lub przynajmniej jeszcze odwlec ostateczne starcie w czasie. Był gotów zwrócić Austrii Prowincje Illiryjskie, jeśli ta oddałaby nam Galicję, w wyprawie na Rosję mieliśmy otrzymać ziemie na wschodzie aż do Dźwiny, Berezyny i Dniepru. 16 sierpnia 1812 r. w specjalnym memoriale jako główny cel zbliżającej się konfrontacji z Rosją wyraźnie określił "odbudowę Królestwa Polskiego".
A 15 sierpnia 1811 r. tak powiedział ambasadorowi rosyjskiemu w Paryżu, Kurakinowi (liczby w nawiasach - odnośniki do przypisów w post scriptum):
"Zostaliście pobici pod Ruszczukiem (1), gdyż mieliście za mało wojska, a wie pan dlaczego?! Bo aż pięć dywizji wycofaliście z armii naddunajskiej, by je pchnąć nad granice Polski! Znam wasze podstępy!... Caulaincourt (2) może sobie mówić, co chce, ale ja wiem dobrze, że car zamierza napaść na mnie! Nie jestem tak głupi, by przypuszczać, że wam chodzi o Oldenburg (3), o takie coś nikt bić się nie będzie! Wiem dobrze, o co wam chodzi - o Polskę!!... Przesyłacie mi tu różne plany dotyczące Polski. Otóż wiedzcie, że nie sam tknąć jednej wsi, jednego młyna, jednej piędzi polskiej ziemi, choćby nawet wasze wojska stały na wzgórzach Montmartre!!!"
Napoleon nie bronił nas przecież bezinteresownie - byliśmy przecież jego wschodnią strażą przed carem, który - podbiwszy Księstwo Warszawskie lub przeciągnąwszy je na swą stronę - mógłby roznieść słabe granizony francuskie w Niemczech. Silna Polska była kluczowa dla bezpieczeństwa Francji z tej strony.
Ostatecznie cesarz przegrał, a my razem z nim - ale to już nie powód, by mu zarzucać, że sprawy polskiej "nie traktował serio".

PS. Przypisy
1 - w wojnie turecko-rosyjskiej
2 - ambasador francuski w Petersburgu
3 - to księstwo było rządzone przez kuzyna cara Aleksandra; aneksję tego księstwa przez Francję w 1810 r. car uznał niemal za osobistą zniewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mariusz-ek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 644

 
 
post 13/02/2004, 18:42 Quote Post

Jak dokładnie przemyślałem, co napisałes, to dochodzę do wniosku, że być może trochę racji masz i częściowo wycofuję się z mojego porzedniego zdania. Jednak nie potrafię się oprzeć wrażeniu, że gdyby Napoleon ostatecznie wygrał, to Polska zawsze byłaby krajem zależnym od Francji.

Z drugiej strony, postawiwszy się na miejscu ówczesnych Polaków, którzy nie wiedzieli, jak potoczy się historia, nie nalezy im się dziwić, że walczyli u boku Napoleona, w końcu przeciw zaborcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 13/02/2004, 23:05 Quote Post

QUOTE(Mariusz-ek @ Feb 13 2004, 07:42 PM)
Jednak nie potrafię się oprzeć wrażeniu, że gdyby Napoleon ostatecznie wygrał, to Polska zawsze byłaby krajem zależnym od Francji.

Fakt, jakaś forma zależności od napoleońskiej Francji byłaby wtedy nie do uniknięcia. Ale powstanie Polski całkowicie niezależnej było w tym czasie chyba niemożliwe; alternatywą byłoby pozostanie pod zaborami, ewentualnie oddanie się pod łaskawy protektorat wielbiciela Polaków (a raczej Polek biggrin.gif ) cara Aleksandra - i wtedy po klęsce Napoleona pewnie Księstwo Warszawskie skończyłoby jak Kongresówka... Tak więc z punktu widzenia naszych interesów narodowych zależność od Napoleona byłaby mimo takich czy innych stron ujemnych (np. blokada kontynentalna, udział polskich wojsk w wojnach napoleońskich) najmniej uciążliwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mariusz-ek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 644

 
 
post 13/02/2004, 23:30 Quote Post

tak, z tego punktu widzenia wyjścia innego praktycznie nie było.

Straszne było wtedy położenie Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wszechbor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 568

 
 
post 14/02/2004, 17:43 Quote Post

Z punktu widzenia Europy wybitny dowódca, logistyk, strateg... Z punktu widzenia Polaków człowiek, który mógł zwrócić na państwo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 659

 
 
post 17/02/2004, 22:00 Quote Post

W mojej opini Polacy to dziwny naród. Chodźby na przykładzie z przełomu XVIII\XIX wieku. Kiedy istniało państwo polskie jako tak jeszcze silne (lecz z tendencjami słabnącymi) szlachta opływała w dostatku i większość czasu spędzała na "balowaniu". Obudzili się w momencje (za późni i działali za wolno), kiedy Rzeczpospolitapolska znalazła się w wielkim i realnym zagrożeniu. Znów "zaspali" i obudzili sie w momencie kiedy do nas zawitał Napoleon Bonaparte. Przyłączyli sie do niego... Poszli za Nim ślepo nawet na wielką Rosję. Napoleon żeby mieć Polskich żołnierzy utworzył Księstwo Warszawskie (wspaniały gest - tak można zapewne było wyczytać z oczu Polaków0, lecz nas wykorzystywał nieustanie.
Chciałbym stwierdzić, że był wielkim człowiekim, ponieważ wspaniały logistyg, strateg, włądca. Niewielu udało się dokonać co jemu. Inaczej można go oceniać poprzez to, że Europę skazał na lata wojny, ofiary...

Wymieniłęm jak można oceniać Bonaparte, ale nie wydam ostatecznego werdyktu ponieważ jak powiedział sam Napoleon Bonaparte:

[I]"Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor wielkiego sędziego powinnien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów, próżności."[/I]


Według mnie ankieta powinna zawierać więcej podpunktów, ale to niuans
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 18/02/2004, 13:04 Quote Post

QUOTE(Grek @ Feb 17 2004, 11:00 PM)
Według mnie ankieta powinna zawierać więcej podpunktów, ale to niuans

Może i racja, trudno go w łatwy sposób ocenić, ale wydaje mi się, że w ten sposób jest ankieta bardziej czytelną, a ci którzy chcieli udzielić innej odpowiedzi najprawdopodobniej zaznaczyli "nie mam zdania"
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 18/02/2004, 15:42 Quote Post

Witam, drogi Greku!

QUOTE(Grek @ Feb 17 2004, 11:00 PM)
Polacy (...) "zaspali" i obudzili sie w momencie kiedy do nas zawitał Napoleon Bonaparte. Przyłączyli sie do niego... Poszli za Nim ślepo nawet na wielką Rosję.


Czyżby, mon cher monsieur? Pozwól, że zacytuję Ci, co napisał na ten temat Wacław Gąsiorowski (jako historyk i powieściopisarz nieprzychylny Bonapartemu, propagujący krzywdzące o nim sądy):

„Polacy w owym czasie politykowali na cztery strony [w stronę Francji, Rosji, Austrii i Prus – friedrich], a za Napoleonem, krom Księstwa Warszawskiego, nie szli. Mogliby czterokroć liczniejszą armię wystawić [w 1812 r. – friedrich], mogliby byli zaważyć naprawdę, woleli czterem państwom naraz służyć. Stąd nie powinni żywić pretensji do Napoleona (…) bo naród spał”.

Wiele się mówi o Legionach Dąbrowskiego, o wkładzie polskich wojsk w wojny napoleońskie, a zapomina się, że większość Polaków wcale się do Napoleona nie garnęła; jak złośliwie, acz celnie, ujął to Norwid – czekali „aż Francuzi przyjdą zrobić im Ojczyznę”. W 1806 r, gdy Bonaparte wkraczał na ziemie polskie, zamiast ogólnonarodowego powstania przeciw Prusakom i Rosjanom zastał tylko mizerną ruchawkę w Wielkopolsce, która wybuchła, gdy już praktycznie nie było z kim walczyć, bo Rosjanie nie nadeszli, a Prusacy w panice już uciekli na wschód. W 1812 r. na ziemiach polskich zaboru rosyjskiego nie udało mu się wzniecić antyrosyjskiej insurekcji, a później do Wielkiej Armii napłynęło stąd tylko 20 tys. żołnierzy, z czego w dodatku tylko część mogła być użyta w wojnie. A gdy w styczniu 1813 r. Rosjanie wkroczyli do Księstwa Warszawskiego, to o ile Poniatowski z armią dochował cesarzowi wierności, o tyle arystokracja polska w większości przerzuciła się na stronę rosyjską…

Nie kwestionuję ogromnego bohaterstwa polskich żołnierzy walczących u boku Napoleona, ale twierdzenie, że polski naród stanął murem za swym wyzwolicielem, cesarzem Francuzów, i „poszedł za nim ślepo nawet na wielką Rosję” jest grubo przesadzone.

QUOTE(Grek @ Feb 17 2004, 11:00 PM)
Inaczej można go oceniać poprzez to, że Europę skazał na lata  wojny, ofiary...


Zrzucasz odpowiedzialność za to na atakowanego, nie atakującego. To Wielka Brytania, która nie chciała słyszeć o pokoju innym jak tylko na zasadzie powrotu Francji do granic sprzed rewolucji + cesji resztek francuskich kolonii, wciąż montowała nowe antynapoleońskie koalicje i nie pozwalała Napoleonowi na zaprowadzenie w Europie pokoju, i to ona jest odpowiedzialna za „lata wojny, ofiary”. Napoleon tylko dwa razy zaatakował pierwszy: Hiszpanię w 1808 r. (która to Hiszpania, teoretycznie sojusznik Bonapartego, spiskowała z jego wrogami i szykowała się do wspólnego z Austrią uderzania na Francję) i Rosję w 1812 r. (car sprowokował go do tego zbrojeniami, złamaniem blokady kontynentalnej i koncentracją wojsk na granicy Księstwa Warszawskiego; tak że Napoleon nie mógł mieć wątpliwości, że jeśli on nie rozpocznie wojny, wyręczy go w tym car). W innych przypadkach zawsze to on był atakowany przez jadącą na brytyjskim złocie koalicję.

Chyba, że masz do niego pretensje o to, że nie uratował pokoju, od razu kapitulując przed swymi wrogami…

Au revoir
Friedrich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 24/02/2004, 9:41 Quote Post

Myślę, że warto rozwinąć jeszcze jedną kwestię dotyczącą Napoleona. Trzeba bowiem zwrócić uwagę
na sam fakt tego o czym pisał już Friedrich. Dlaczego inne mocarstwa tak zaciekle atakowały Francję?
Otóż armia napoleońska była groźna nie tylko ze względu na to, że niosła francuski sztandar i narzucała francuską niewolę.
Armia ta, jak i sam Napoleon wyrośli z Rewolucji Francuskiej. Wojna z I koalicją była właśnie z tym związana, potem wszystko działo się lawinowo.
Nic to, że Bonaparte ogłosił się cesarzem. W jego cesarstwie były swobody, prawa o których nikt nie chciał słyszeć wcześniej, żaden władca europejski nie chciał o nich słyszeć na początku XIX wieku.
Zdobywając Europę nadał jej nie tylko francuskie zwierzchnictwo, lecz i ropropagował idee, które zapadły ludziom w pamięć. Kiedy minęła już jego epoka i przyszły nowe czasy
o buntach przeciw absolutystycznym władcom w dużej mierze decydował właśnie fakt epoki napoleońskiej.
Nie można więc zapominać, że Napoleon zalał Europę krwią, ale jednocześnie dał jej nowe hasła, oparte na wzorcach równości i braterstwa. Był w tym wypadku rzecznikiem rewolucji francuskiej, której ambicją było rozprzestrzenienie się na całą Europę.
Napoleon zaś tego dokonał, choć może bez zamierzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 7/03/2004, 12:52 Quote Post

Hegel bodajze stwierdzil, że "wojna jest higieną ludzkośći". Napoleonowi zawdzięczamy nie tylko rozsianie po podantym europejskim gruncie rewolucyjnych - postępowych i humanitarnych idei, ale również swoiste "orzeźwienie" Europy, pod względem ówczesnej populacji, zwłaszcza w kontekście zbliżającego się wyżu demograficznego doby XIX-wiecznej industralizacji. Nawet najkrwawsze wojny mają swoje plusy... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ciubus
 

III ranga
***
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 256
Nr użytkownika: 582

 
 
post 7/03/2004, 13:19 Quote Post

Był to wielki człowiek i świetny strateg lecz zgubiła go jego ambicja. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 7/03/2004, 15:31 Quote Post

QUOTE(Magnus R. @ Mar 7 2004, 01:52 PM)
Hegel bodajze stwierdzil, że "wojna jest higieną ludzkośći". Napoleonowi zawdzięczamy nie tylko rozsianie po podantym europejskim gruncie rewolucyjnych - postępowych i humanitarnych idei, ale również swoiste "orzeźwienie" Europy, pod względem ówczesnej populacji, zwłaszcza w kontekście zbliżającego się wyżu demograficznego doby XIX-wiecznej industralizacji. Nawet najkrwawsze wojny mają swoje plusy...  rolleyes.gif

Mimo to upieram się, by owo "orzeźwienie" uznać za zasługę wicehrabiego Roberta Castlereagh, cara Aleksandra I, króla pruskiego Fryderyka Wilhelma III, pruskiego ministra Hardenberga, cesarza austriackiego Franciszka I i jeszcze paru innych interesujących postaci ówczesnej europejskiej sceny politycznej, które robiły wszystko, by zniszczyć Napoleona - a nie za zasługę Bonapartego, bo jego rola w tym ogranicza się do tego, że, zamiast od razu się poddać, bronił się przed ciągłymi atakami swych wrogów, dwa razy wyprzedził ich agresywne zamiary i - ponieważ był lepszy od ich dowódców - zwyciężał ich (do czasu), co prowokowało ich do dalszych prób; przy czym istotnie nie obywało się bez ofiar - ale odpowiedzialność za to/zasługę tę (niepotrzebne skreślić) należy przypisać atakującym, nie atakowanemu.

Au revoir
Friedrich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 11/03/2004, 20:35 Quote Post

QUOTE(friedrich @ Mar 7 2004, 04:31 PM)
Mimo to upieram się, by owo "orzeźwienie" uznać za zasługę wicehrabiego Roberta Castlereagh, cara Aleksandra I, króla pruskiego Fryderyka Wilhelma III, pruskiego ministra Hardenberga, cesarza austriackiego Franciszka I i jeszcze paru innych interesujących postaci ówczesnej europejskiej sceny politycznej, które robiły wszystko, by zniszczyć Napoleona - a nie za zasługę Bonapartego

Myślę, że mocarstwa europejskie nie samego Napoleona się obawiały. Napoleon wyrósł z Rewolucji Francuskiej, był na początku jej zbrojnym ramieniem. Co niektórzy koledzy z kliki rządzącej Europą zaczęli się obawiać, że pospadają ze stołków.
Potem oczywiście Napoleon rządził sam sobie. Wtedy jednak już moccarstwom - w tym Anglii nie pozostawało nic innego niż walczyć z Napoleonem, aby zachować twarz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

26 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej