Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Księstwo Warszawskie, Podmiot czy przedmiot polityki Napoleona
     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 29/07/2004, 13:27 Quote Post

wink.gif
Po części

Na tyle ile te dwa organizmy miały rozszerzoną autonomię.

W pełni nie były niepodległe więc nie mozna do końca powiedzieć, że były tworami podchodzącymi pod państwo polskie.
Wypowiem się szerzej na ten temat jak będzie więcej różnych postów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 2/08/2004, 22:29 Quote Post

No cóż z historycznego punktu widzenia, ostatnim królem Polski był Mikołaj II. Carowie rosyjscy do samego końca używali tytułu Króla Polskiego - do 1917.

A tak naprawdę to myślę ,że za twory niepodległe należy uznać:
- Księstwo Warszawskie 1807 - 1815 - z bardzo dobrą Konstytucją (dużo lepszą od Konstytucji 3 maja). Wprowadzono wtedy liczne reformy, uwolniono chłopów (dzięki temu mieliśmy więcej wyborców niż we Francji), przeprowadzono reformę wojskową. Księstwo było uznawane przez większość państw świata za byt niepodległy.
- Królestwo Polskie w dniach 29.11.1830 - 08.09.1831r. to jest w czasie Powstania Listopadowego. Posiadano całkowicie niezależny od Rosji Rząd, wyzwolony był pewien obszar kraju, na którym istniała własna administracja, posiadano własną armię realizującą cele polityczne. Niestety żadne państwo europejskie nie uznało niepodległości Królestwa, nawet rewolucyjne Francja i Belgia, którym powstanie uratowało "skórę", jedynie społeczeństwa sympatyzowały z walczącymi Polakami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 6/08/2004, 16:30 Quote Post

Trudno wypowiedzieć się na ten temat, bo też co uznajemy za niepodległość. Pełną niepodległość? Jeśli tak to musielibyśmy uznać, że Polska istniała w latach 1918-1939 a potem dopiero od 1989 do dzisiaj. Jeśli uznawać niepodległość w ten sposób to rzeczywiście Polska nie istniała przez te 123 lata od III rozbioru Polski.

Natomiast moim zdaniem te podręcznikowe "123 lata" to tylko zgrabny symbolik użyteczny dla zwiększenia zasług osób walczących o niepodległość. Po pewnym czasie przyjęło się w końcu, że przez te 123 lata nas nie było i tyle.

Jest to o tyle krzywdzące stwierdzenie, że dyskryminuje państwa, które istniały krótko. Jeśli spojrzeć na całą historię Polski to czas istnienia np. Księstwa Warszawskiego i jego możliwości dyplomatyczne są naprawdę malutkie. Jednak na pewno nie takie by je aż tak bardzo marginalizować i uznawać, że tego nie było bo nie mieliśmy pełnej suwerenności i państwo nie miało granic przedrozbiorowych. Wtedy jak tak mówimy wyrzekamy się Księstwa Warszawskiego, Królestwa Polskiego, Rzeczpospolitej Krakowskiej. Mówimy, że to nie jest polskie państwo.

Według mnie określenie suwerenności jest na tyle płynne, że państwem polskim można nazwać zarówno Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie. Nie mieliśmy wtedy suwerennego państwa, ale były to państwa POLSKIE - i żaden zwierzchnik tego nie kwestionował. Były te twory organizmami stworzonymi dla Polaków.

Jeśli by tak nie było to czemu w podręcznikach jest tyle miejsca o Królestwie Polskim i o Księstwie Warszawskim. Dlatego, bo były to państwa położone na ziemiach polskich? Jakoś o Rosji, Prusach i Austrii tyle się nie pisze.

Reasumując i nawiązując do tematu: uważam te twory mimo, że nie były w pełni niepodległe za polskie, a mowa o 123 latach niewoli to uproszczenie, które choć jest bardzo piękne i efektowne ma mały związek z prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 6/08/2004, 16:43 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ Jul 27 2004, 05:23 PM)
Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie tzw. kongresowe... Czy te organizmy polityczne można nazwać polskimi? Z jednej strony ich konstytucje znajduję się w wyborach polskich konstytucji, miewały własne armie, monarchów... Z drugiej strony mówi się o 120 latach braku Polski na mapie świata, zaś wymienionym organizmom trudno byłoby przyznać przymiot pełnej suwerenności. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Tak na pewno to były przynajmniej formalnie, państwa niepodległe. Tyle że ze względu na obszar chyba nie można powiedzieć, żeby to była Polska.
Moja prywatna definicja Polski stanowi, że w jej skład musi wchodzić Wielkopolska i Małopolska. Gdyby w skład Księstwa Warszawskiego weszła większa część pierwszego zaboru austriackiego, no i gdyby w jego nazwie pojawiło się słowo "polskie" to mozna by mówić że to była Polska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 6/08/2004, 17:42 Quote Post

QUOTE
Moja prywatna definicja Polski stanowi, że w jej skład musi wchodzić Wielkopolska i Małopolska.


hmm ... wobec tego po drugim rozbiorze naley uznac utrate niepodległości ...
ale faktycznie jeżeliby mówić o jakichkolwiek ziemiach typowo i rdzennie polskich to małopolska i wielkopolska są na pierwszym miejscu
Polska w swej długiej historii miała dosyć płynnne granicę dobrze to ujął N.Davies stwierdzając że nie ma ziem które by od samego początku do dnia dzisiejszego zawsze należały do Polski (wliczając księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie)
A co sądzicie o Rzeczpospolitej Krakowskiej i Wlk. ks. Poznańskim? Polska to czy nie?

za encykloedią "WIEM"

"Krakowska Rzeczpospolita, Wolne, Niepodległe i Ściśle Neutralne Miasto Kraków, Wolne Miasto Kraków, państwo utworzone decyzją kongresu wiedeńskiego z 3 V 1815. Uchwały kongresu gwarantowały Rzeczpospolitej Krakowskiej m.in. niewprowadzenie obcych sił zbrojnych oraz "opiekę" państw rozbiorowych sprawowaną przez rezydentów Rosji, Prus i Austrii. Obejmowała terytorium ok. 1150 km2, które zamieszkiwało 88 tys. mieszkańców. Językiem urzędowym był polski."

"Status polityczny Wielkiego Księstwa Poznańskiego nie odbiegał od statusu innych prowincji, stanowiło ono integralną część Prus i podlegało władzy króla. Rząd pruski wprowadził jedynie pewne oznaki odrębności narodowej - namiestnikiem Wielkiego Księstwa Poznańskiego został (do 1831) spokrewniony z domem Hohenzollernów książę A. Radziwiłł.

Polski namiestnik praktycznie nie posiadał żadnych uprawnień, władzę państwową reprezentował niemiecki urzędnik nazywany naczelnym prezesem. Polacy mogli używać języka ojczystego na równi z językiem niemieckim. Pod względem administracyjnym Wielkie Księstwo Poznańskie podzielone było na dwie regencje (poznańską i toruńską), w których skład wchodziło 26 powiatów zarządzanych przez landratów. Początkowo dobrze rozwijało się szkolnictwo elementarne z językiem polskim jako wykładowym, jednak władze nie wyraziły zgody na utworzenie polskich szkół wyższych. 1824 powołano sejm prowincjonalny o charakterze stanowym dla obydwu regencji, w których liczniej reprezentowani byli Niemcy."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 6/08/2004, 20:01 Quote Post

NIEPODLEGŁOŚĆ, niezależność jednego państwa (narodu) od innych państw w sprawach wewn.(wykonywanie przez nie zwierzchnictwa terytorialnego i prawa do normowania stosunków wewn.) i w stosunkach zewn. (zdolność do samodzielnego, niezależnego od jakiegokolwiek podmiotu występowania w stosunkach międzynar.); niepodległość jest synonimem suwerenności.( Encyklopedia PWN)

SUWERENNOŚĆ, niezależność państwa (od momentu jego powstania) od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami i organizacjami międzynar. (suwerenność zewnętrzna) oraz samodzielność w regulowaniu spraw wewn. (suwerenność wewnętrzna). W stosunkach międzynarodowych suwerenność państwa pokrywa się z podmiotowością prawa międzynar.;Na współcz. rozumienie suwerenności składa się: zwierzchność terytorialna, niepodległość i wolny od ingerencji ustrój polit., społ. i ekon. oraz możność współżycia z innymi narodami na zasadach równości i obopólnych korzyści. Pojęcie suwerenności narodu oznacza prawo każdego narodu do niezależnego bytu państw. (samostanowienie narodów), wyboru formy państwa i rządów. (Encyklopedia PWN)

Zgodnie z tymi definicjami jedynie krótki okres Powstania Listopadowego kwalifikuje się do określenia niepodległości i suwerenności ówczesnego państwa polskiego.
Powstałe w wyniku uchwał kongresu Wiedeńskiego Królestwo Polskie, Wlk Ks. Poznańskie, Rzeczpospolita Krakowska kwalifikują się do definiowania co najwyżej jako kraje zależne (KP, RK), lub posiadające pewna autonomię prowincje (WKP).
Księstwo Warszawskie można uznać za niezależne w takim samym rozumieniu jakim była Polska w latach 1945 - 1989.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 6/08/2004, 22:09 Quote Post

faktem jest że "cień" Polski istniał oraz że wymazanie z mapy europy na 123 lata Polski jest raczej naciąganym stwierdzeniem.
Oczywiste jest że twory te niepodległe na pewno nie były jednak na pewno śladowe cząstki państwa istniały. Przy sprzyjających okolicznościach mogły się wybić na państwa niezależne (Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie) oraz pozwalały zachować kultute i język.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 9/08/2004, 7:52 Quote Post

Wydaje mi się, że Polacy i polscy historycy nie są w tych kwestiach obiektywni. Trzeba by spojżeć jak obca historiografia traktuje wtedy Polskę (i nie propolski N. Davies). Sądzę, że pewnie jako państwo lenne, ale jednak oddzielny twór, zależny od tzw. 'zaborcy'. Więc jak najbardziej mamy do czynienia wtedy z Polską. Szczególnie, że np. carowie rosyjscy utrzymywali pozór unii personalnej przyjmując tytuł królów polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 9/08/2004, 10:10 Quote Post

QUOTE(TKM @ Aug 9 2004, 08:52 AM)
Wydaje mi się, że Polacy i polscy historycy nie są w tych kwestiach obiektywni. Trzeba by spojżeć jak obca historiografia traktuje wtedy Polskę (i nie propolski N. Davies). Sądzę, że pewnie jako państwo lenne, ale jednak oddzielny twór, zależny od tzw. 'zaborcy'. Więc jak najbardziej mamy do czynienia wtedy z Polską.

I to jest wydaje się ten problem, który narobił tyle zamieszania.

Nie jesteśmy obiektywni w sprawie naszej zaborowej państwowości. Zdaje się, że jesteśmy zbyt dumni by uznać, że Polska może być komuś podległa.

Ale tak naprawdę to czym się różniła pozycja Księstwa Warszawskiego (czyli zwyczajowo nie-Polski) od Rzeczpospolitej po II rzobiorze (czyli zwyczajowo Polski)? Przecież ani terytorium państwa po II rozbiorze, ani wolność polityczna (trudno mówić o wolności pod jarzmem woli rosyjskiej) nie było o wiele bardziej okazałe.

To że uważa się powszechnie, że Polski pod zaborami nie było jako państwa nie jest kwestią jakichś odgórnych ustaleń (terytorium, polityka zagraniczna, wewnętrzna, osoba władcy), lecz wyrasta ze zwykłego przyzwyczajenia do tego co ktoś kiedyś w duchu cierpienia zniewolonej ojczyzny nazwał "123 latami niewoli". Nikomu po prostu nie chce się już tego kwestionować. Trzeba to traktować wtedy bardziej symbolicznie, a nasze państwowości z czasów rozbiorów i tak uznawać za polskie - bo takie z pewnością były mimo silnych wpływów obcych mocarstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 9/08/2004, 11:03 Quote Post

mysle, ze w watku skoncentrowano sie na sprawach formalnych, a zabraklo analizy tozsamosci:

generalnie spoleczenstwo utozsamilo sie z Ksiestwem Warszawskim. Ogolenie, choc brak bylo wyrazu "Polska" i niesamowicie okrojone, to jednak odrodzilo sie to co wydawalo sie pogrzebane na zawsze - panstwo Polakow. Na razie, rozumiejac uwarunkowania, takie - ale w przyszlosci w pelni odrodzone w swych starych granicach.
Ksiestwo milo byc etapem. II etap mial sie zacza wraz "z II wojna Polska" jak aoglosil Napoleon w 1812. Jego skutkiem bylo ogloszenie przez Sejm Ksietswa Warszawskiego reaktywowanie Krolestwa Polskiego.

Przez lata czcilismy tworcow Ksiestwa: Wibickiego, Jozefa ks. Poniatowskiego, bp. J.P. Wornocza itd.

Krolestwo Poslkie w momencie powstania tez cieszylo sie dobra slowa. Dobra konstytucja, suwerennosc, przywrocenie imienia Poslka, pozostawienie armii (z napoleonskimi weteranami) - formalnie i jak sie wydawalo faktyczne wskrzeszenie.

Akta formalne okazaly sie jednak fasada - jak fasada suwerennosci byl PRL. To czy uznajemy to za niepodleglosc, "polniepodleglosc", niewole zalezy od interpretacji.
Byl Sej- ale bezwolny. Byla armia - podporzadkowana namiestnikowi i o malo co niewyokrzystana do "bratniej pomocy " w Belgii.

Wszyscy na wyscigi spiskowali (kto spiskowal w Ksiestwie Warszawskim), a wykrytym czlonkom grozily kazamaty (Lukasinski) lub zeslania.

Oczywiscie sa polskie instytucje - rzad (choc na poziomie samorzadu), instytucje, rzyscie spoleczne. A ucisk wobec nieposlusznych stosuja sami Polacy (cenzura, policja).

Mysle ze porownanie Krolestwa do PRL jest bardzo na miejscu.
Ksiestwu mimo kadlubowosci nie ograniczalbym prawa do polskosci...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 21/09/2004, 17:24 Quote Post

Mikołaj II ostatnim królem Polski.
Ostatnio się na tym złapałem.
Kto był ostatnim królem Polski ja: Stanisław August Poniatowski do 1795 a zapomniałem że jest jeszcze car.
Jednak patrząc z patriotycznego punktu widzenia byliśmy w niewoli i carowie używali tytułu króla polski aby jakoś określić swoją władzę w ziemiach porozbiorowych więc Polski nie było.

Natomiast jeśli chodzi o Księstwo Warszawskie to Napoleon aby zmotywować Polaków do walki podawał "wojna polska". Bał się represji zaborców polskich i nie dodał pomiędzy tymi dwoma słowami o. To śmieszne bo ta mała samogłoska decydowała o częściowej przychylności niektórych sojuszników Napoleona. Poza tym, Napoleon wcale nie myślał o przywróceniu całkowitej niepodległości polski(wątpię aby posunął się do takiego czynu). Nawet w wyprawie na Rosję przydzielał księciu Józefowi poniatowskiemu mniej znaczące role przywódcze aby nie wyglądało że polska jest sojusznikiem Francji!
Dlatego posiadając cechy patriotyczne uważam, że również Księstwo Warszawskie tak naprawdę nie było Polską.
Owszem w oczach niektórych Polaków była to nadzieja ale panowie bądźmi realistami!
To były jedynie czcze nadzieje nie poparte na żadnym podłożu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
cichy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 1.795

 
 
post 17/10/2004, 20:02 Quote Post

QUOTE(Qltura @ Nov 2 2003, 12:03 PM)
Jęsli chodzi o Napoleona to dał nam Konstytucje Królestwa Polskiego i samo królestwo
*


Tak gwoli ścisłości, Królestwo i konstytucja KP dopiero po Kongresie Wiedeńskim 1815 od Aleksandra I, cara Rosji. Wcześniej (1807-1813) Księstwo Warszawskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 6/02/2005, 12:11 Quote Post

QUOTE
Natomiast jeśli chodzi o Księstwo Warszawskie to Napoleon aby zmotywować Polaków do walki podawał "wojna polska". Bał się represji zaborców polskich i nie dodał pomiędzy tymi dwoma słowami o. To śmieszne bo ta mała samogłoska decydowała o częściowej przychylności niektórych sojuszników Napoleona. Poza tym, Napoleon wcale nie myślał o przywróceniu całkowitej niepodległości polski(wątpię aby posunął się do takiego czynu).(Ugedej)
Kolejny mit. Oczywiście Napoleon nielicząć się z sytuacją polityczną i militarną 1807 roku powinien ogłosić odrodzenie Królestwa Polskiego z granicami sprzed 1772r, wtedy może byśmy na niego spojrzeli łaskawie i pozwolili zając jakieś tam drobne miejsce w naszej historii. tongue.gif Całe szczęście, że ówczesne elity polskie mialy nieco więcej rozsądku i złapały co im dano, licząc sie z realiami politycznymi. Wiążąc się z Napoleonem zyskaliśmy namiastkę kraju, kóra mimo różnych zawirowań historycznych przetrwała do 1918r. Tak więc te dwa kraiki Ks. Warszawskie i Kr. Polskie były to wielkie sukcesy i dzięki właśnie niemu można było odzyskać wolność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kaczka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 8.011

Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2005, 17:35 Quote Post

Moim zdaniem dlatego że chcial wyciagnac jak najwieksze zyski z tego np żołnierzy i pieniądze

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 4/08/2005, 18:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 26/07/2005, 18:18 Quote Post

Ankieta jest tendencyjne. Może kierował się pobudkami ekonomiczno-praktycznymi, ale darzył Polaków szacunkiem i sentymentem. Zresztą uznał Księstwo jako swego wasala, a zwykle wasal płaci seniorowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej