Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Generał Zajączek, czemu tak źle oceniany ?
     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 8/02/2007, 18:00 Quote Post

QUOTE
Przegrał w bitwie pod Chełmem w czasie insurekcji, ale spójrzmy na to inaczej. Który wódz czy dowódca może się pochwalić tym, że nie przegrał ani jednej bitwy.

Znam jednego - Louis Nicolas Davout, najlepszy marszałek Napoleona smile.gif W bitwie pod Chełmem popełnił kilka błędów, ale przegrana nie jest oczywiście tylko jego winą - znacznie przeważająca liczebnie i wyszkoleniowo armia rosyjska w całej wojnie sprawiała lepsze wrażenie. Klęski odnosił też Kościuszko, i to tę pod Maciejowicami zawdzięczał w dużej mierze swoim błędom (pomijam kwestię Ponińskiego).

QUOTE
W rzezi Pragi razem z nim dowodził Jakub Jasiński, więc całej winy tutaj bym nie zwalał na Zajączka.

Tutaj to jednak zgłaszam ostry przeciw. To Zajączek został wyznaczony na generalnego dowódcę. Co prawda, dowodził też częściowo Wawrzecki, jednak to Zajączek był tutaj faktycznym przełożonym. A Jasiński nie miał nic do powiedzenia. Tutaj nie robił za dowódcę, walczył z niewielką liczbą żołnierzy na Zwierzyńcu i bronił się do ostatnich chwil, ginąc tam bohatersko.

A co do jego pozycji w rządzie Królestwa - był karierowiczem i przyjmując tę funkcję, narażał się na oczywisty sprzeciw ludu. Tak zareagowanoby na każdego, kto wcześniej walczyłby jak prawdziwy patriota, a teraz przyjąłby stanowisko od wiecznego wroga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
KSIĄŻĘ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.097

Zawód: Marechal d'Empire
 
 
post 20/02/2007, 16:44 Quote Post

QUOTE
Niestety nie zgadzam się ani z Księciem, ani z Panienką. Sympatie to mogę mieć ja np. lubię Giertycha, albo nie.

Czyli Twoim zdaniem Zajączek nie miał prawa okazywać tego,kogo lubi a kogo nie confused1.gif
QUOTE
Ale Zajączek był podkomendnym Poniatowskiego i jako taki winien stosować się do rozkazów zwierzchnika. To ,że miał z tym duże opory świadczy nie tylko o jego niesubordynacji, ale również o przedkładaniu własnych ambicji nad dobro państwowe.

Zgodzę się z Tobą połowicznie.Masz rację krytykując Zajączka za to,że nie chciał podporządkować się rozkazom księcia Józefa.Przyznaję to,w tym konkretnym przypadku.Ale co do:
QUOTE
ale również o przedkładaniu własnych ambicji nad dobro państwowe

Ale jednak w czasie zagrożenia bytu państwowego wszelkie animozje i ambicje Zajączka schodziły na dalszy plan.To samo tyczy się z Dąbrowskim.Przykład?Kampania 1809 roku.
QUOTE
lubię Giertycha

Wybacz,że zapytam.Ale...pociągają Ciebie szkolne mundurki? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 21/02/2007, 6:32 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Niestety nie zgadzam się ani z Księciem, ani z Panienką. Sympatie to mogę mieć ja np. lubię Giertycha, albo nie.
Czyli Twoim zdaniem Zajączek nie miał prawa okazywać tego,kogo lubi a kogo nie
No właśnie... A poza tym co kogo obchodzi, że lubisz Giertycha, twoja to sprawa, tak samo jak Zajączka, że nie lubił Poniata...
PS: Co do powinności historyka może mieć osoba, która jeszcze wczoraj nie wiedziała o kampani 1812?? [i może już koniec tej "uprzejmości"?]
QUOTE
To, że miał z tym duże opory świadczy nie tylko o jego niesubordynacji, ale również o przedkładaniu własnych ambicji nad dobro państwowe. A jak mówi stare przysłowie "zgoda buduje ,niezgoda rujnuje". W polityce jest to wyjątkowo ważne, ponieważ min. jednolite stanowisko świadczy czy jesteśmy dojrzałym partnerem (to już ogólnie nie tylko odnośnie Zajączka).

Pięćdziesiąt procent zgoda. Nie chciał się zsubordynować-i to jego minus. Ale jednolite stanowisko nie zawsze świadczy o tym, czy jesteśmy dobrym partnerem czy nie...Przykład-Zajączek. Miał takie same stanowisko jak ruscy (a przynajmniej nie "chwalił się" tym, że ma inne)-dla nich może był dobrym partnerem, ale na szkodę dla własnego narodu. Po prostu, czasem można nie zgadzać się ze swoim wspólnikiem, bo sie wie, że ma się bardziej trafne rozwiązanie jakiegoś problemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 6/05/2007, 11:58 Quote Post

Dla mnie on nie jest godny potępienia, tylko politowania. Zgubiła go nienawiść. Zaślepiony tym uczuciem wlazl w bagno, a potem , będąc namiestnikiem pogrążył się zupelnie. Ale czy tojego wina? Otrzymal nominację, zaszczyty, ordery i potraktował to jako pocieszenie po tak trudnym żywocie. Ale co do pogrążenia się. Pogrążyl się nie tylko on. Pogrążyli się więksi od niego, jak Rożniecki, Krasiński. Spojrzmy więc na niego łaskawszym okiem.

Na koiec przypomnę, że gdy odwiedzil Dąbrowskiego w okresie legionowym, to mimo niechęci, jaką żywil dla tej persony pogodził się z Janem Henrykiem i gratulował rozwinięcia dzieła.
Szkoda, że potem sam sobie zaprzeczył próbując robić konkurencyjne Legiony ( baon polski w wojsku bresciańskim). Dobrze, że mu nie wyszło.

pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 6/05/2007, 12:15 Quote Post

QUOTE
Pogrążyli się więksi od niego, jak Rożniecki, Krasiński.

Patrząc na dokonania, nie wiem, czy Rożnieckiego można nazwać większym od Zajączka. Ale pogrążył się IMO jeszcze bardziej - z wręcz nienawiścią ścigał swoich rodaków, niekiedy przyjaciół z okresu napoleońskiego - a teraz spiskowców walczących o wolną Polskę. Zajączek nie był aż taki groźny, pomimo sprawowanego wyższego stanowiska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 11/05/2007, 14:27 Quote Post

QUOTE
Patrząc na dokonania, nie wiem, czy Rożnieckiego można nazwać większym od Zajączka


Jakimi dokonaniami Zajączek przewyższał Rożnieckiego ??? confused1.gif confused1.gif confused1.gif

QUOTE
Źle się wyraziłem - chodziło mi bardziej o zajmowane stanowiska i pełnione funkcje, przepraszam za wprowadzenie w błąd

Rozumiem, nie ma za co
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 11/05/2007, 17:44 Quote Post

Źle się wyraziłem - chodziło mi bardziej o zajmowane stanowiska i pełnione funkcje, przepraszam za wprowadzenie w błąd sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2007, 21:07 Quote Post

QUOTE(KSIĄŻĘ @ 20/02/2007, 17:44)
QUOTE
Niestety nie zgadzam się ani z Księciem, ani z Panienką. Sympatie to mogę mieć ja np. lubię Giertycha, albo nie.

Czyli Twoim zdaniem Zajączek nie miał prawa okazywać tego,kogo lubi a kogo nie confused1.gif
QUOTE
Ale Zajączek był podkomendnym Poniatowskiego i jako taki winien stosować się do rozkazów zwierzchnika. To ,że miał z tym duże opory świadczy nie tylko o jego niesubordynacji, ale również o przedkładaniu własnych ambicji nad dobro państwowe.

Zgodzę się z Tobą połowicznie.Masz rację krytykując Zajączka za to,że nie chciał podporządkować się rozkazom księcia Józefa.Przyznaję to,w tym konkretnym przypadku.Ale co do:
QUOTE
ale również o przedkładaniu własnych ambicji nad dobro państwowe

Ale jednak w czasie zagrożenia bytu państwowego wszelkie animozje i ambicje Zajączka schodziły na dalszy plan.To samo tyczy się z Dąbrowskim.Przykład?Kampania 1809 roku.
QUOTE
lubię Giertycha

Wybacz,że zapytam.Ale...pociągają Ciebie szkolne mundurki? wink.gif
*




Cytowanego posta już nie ma. Ale napisałem "np. lubię Giertycha, albo nie", nie wiem czemu wywnioskowaliście z Tego (Książe i Alice), że darzę sympatią Romka G. Dwa słowa "albo nie" świadczą o tym, że nie ujawniłem swojego stanowiska, wobec przywódcy LPR. To był zwykły przykład. A jedyne mundurki jakie mnie pociągają to te z "Seksmisji" tongue.gif

Co do gen. Zajączka i jego relacji z księciem Józefem. nAJLEPSZY DOWÓD DOBREJ WOLI Poniatowskiego wobec dowódcy II Legii Kaliskiej to fakt ,iż poparł pierwszą sprawę jaką radykalny generaŁ załatwił na nowym stanowisku, czyli na wniosek o zwiększenie poborów bohatera naszego tematu. Książe wyjednał mu gażę w wysokości 38 865 złotych, mimo iż sam jako dyrektor wojny brał o połowę mniej (sic!).
Tyle jeśli idzie o dobre chęci księcia.

O dwóch warcholskich listach już pisałem, dodam tylko, ze w każdej innej armii na świecie ,gdzie panuje jako taka dyscyplina, autor czegoś takiego skończyłby przed sądem wojennym. Nie lubić, oczywiście: można, nic nam do tego. Ale jawna niesubordynacja, nadszarpnięcie prestiżu dowództwa to przesada. proszę: nie mylmy sympatii z powinnościami wobec zwierzchnika wojskowego.

Natomiast co do 1809r. to sam gen. Zajączek nie wykazał się, a po kampanii tego roku pozycja księcia Józefa w Księstwie była na tyle mocna, że wyższy korpus oficerski ugiął się całkowicie przed nim, w tym i pyskujący generał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 30/07/2007, 21:38 Quote Post

Mefistofeles (bodajże) powiedział, że Zajączek był jak chorągiewka na wietrze. Jest w tym dużo racji, ale trzeba ocenić czy jest to pozytywna strona namiestnika czy negatywna. Oczywiście można to zinterpretować jako dowód na to, że Zajączek nie miał honoru, nie był wierny swoim ideałom itd. ale - można to też zinterpretować tak, że po prostu umiał się wczuć w sytuację i wiedział co, kiedy i gdzie wybrać (przykładowo jak taki Talleyrand). To już zależy od interpretacji - takiego Talleyranda uznaje się za najwybitniejszego polityka epoki napoleońskiej lub po prostu człowiekiem bez honoru.
Konstanty mówił, że sam jest w większym stopniu Polakiem aniżeli Józef. Czy miał rację? W tym akurat nie mam zdania - choć przed rokiem 1795 Zajączek mógłby być nawet wzorem patrioty (nie mówię o jego zdolnościach wojskowych), ale takim wzorem na pewno już nie jest po roku 1795. Zajączek walczył przed okresem zaborów za Polskę i nie był na liście płac Rosji.
Co do jego namiestnictwa - można mówić, że lepszy polski namiestnik niż rosyjski, lepsza łamana konstytucja niż bez konstytucji w ogóle. Słyszałem, że Zajączek wręcz błagał Rosjan o przerzucenie armii "Kongresówki" z Królestwa Polskiego dokądś tam. Zajączek w okresie namiestnictwa zdawał się być raczej Rosjaninem, aniżeli Polakiem. Łamał konstytucję zgodnie z poleceniami cara - i trzeba pamiętać, że to popchnęło Polaków do powstania.
Reasumując - ani zdrajca, ani bohater.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 31/07/2007, 9:07 Quote Post

QUOTE
(przykładowo jak taki Talleyrand)

Przepraszam, ale między karierowiczem i lojalistą a genialnym politykiem, działającym według zasad Machiavellego jest chyba spora różnica.
QUOTE
ale takim wzorem na pewno już nie jest po roku 1795.

Rozumiem, że całe Księstwo to kłótnie z Poniatowskim i wręcz warcholstwo, ale wcześniej był przecież Egipt. Miał też potem kilka dobrych sytuacji - choćby nad Berezyną.

W każdym razie - jest to postać z największą bojową tradycją epoki Stanisława i Księstwa. Konfederata barski, obrońca Konstytucji, insurgent kościuszkowski, uczestnik wyprawy egipskiej, generał dywizji Księstwa Warszawskiego, wreszcie generał Królestwa. Może Chłopicki był równie doświadczony (zamiast konfederacji - służba w armii rosyjskiej)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/07/2007, 13:40 Quote Post

QUOTE(OverHaul @ 31/07/2007, 10:07)
QUOTE
(przykładowo jak taki Talleyrand)

Przepraszam, ale między karierowiczem i lojalistą a genialnym politykiem, działającym według zasad Machiavellego jest chyba spora różnica.


Ale mówię o tym, że obaj byli zmienni poglądowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 31/07/2007, 16:28 Quote Post

Offtopik:
Proszę o wykazanie przykładów, na podstawie których uznajesz Talleyranda za zmiennego poglądowo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/07/2007, 18:16 Quote Post

QUOTE(OverHaul @ 31/07/2007, 17:28)
Offtopik:
Proszę o wykazanie przykładów, na podstawie których uznajesz Talleyranda za zmiennego poglądowo?
*



Tak na szybko to za to, że początkowo poparł Napoleona, a później był jego przeciwnikiem (byłoby coś więcej, ale z powodu wyjazdu jestem odcięty od źródeł).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 31/07/2007, 18:38 Quote Post

QUOTE
Tak na szybko to za to, że początkowo poparł Napoleona, a później był jego przeciwnikiem (byłoby coś więcej, ale z powodu wyjazdu jestem odcięty od źródeł).

Lol. On nigdy nie był lojalny w stosunku do Napoleona. Poparł go, bo w tym widział szansę dalszej kariery. Ale już sprzedając informacje, które powinny raczej pozostać we Francji, do Austrii i Rosji (zachowały się nawet jego korespondencyjne pseudonimy) udowodnił, że wielką miłością do N. nie pała. Talleyrand robił po prostu wszystko to, co powinien robić dobry polityk według Machiavellego.

Reasumując - poglądy Talleyranda nie były zmieniane. Od początku do końca kierował się własnym interesem, zmieniając tylko niektóre opcje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 31/07/2007, 18:43 Quote Post

Nie powiedziałbym, że Talleyrand był zmienny poglądowo... To brzmi dziwnie, wiem, dlatego już uzasadniam. Talleyrand był zawsze wierny sobie, to bł jego główny pogląd i pozostał mu wierny do końca. Najpierw był biskupem, potem w czasie rewolucji przyczynił się w dużej mierze do konfiskaty dóbr kościelnych. Powrtórzmy: facet, kóry z biskupa ,osoby duchownej piastującej wysoki urząd w Kościele, tej podporze "starego ładu", przechodzi na stronę republiki. A potem z kolei na stronę Napoleona, który jak wszyscy wiemy koronował się w 1804r. na cesarza, wypinając się w ten sposób na ideały republiki, za którą do niedawna przelewał krew swoich żołnierzy. Potem z kolei Talleyrand zdradza cesarza i kręci się wokół Burbonów. Mało mu było, potem jeszcze służył pomocą Ludwikowi Filipowi! Dobrze, przeciętny człowiek wychowany w Polsce i hołdujący chwalebnej śmierci za nic i wierności po sam grób nazwie szefa francuskiej dyplomacji świnią. Tylko Talleyrand w przeciwieństwie do Zajączka był kimś, dzięki niemu i jego talentom Francja na kongresie wiedeńskim zachowała swoje granice z 1792r, mimo że chciano je nieco uszczuplić. Talleyrand mimo, ze był jak chorągiewka może śmiało mówić, ze przede wszystkim służy Francji, i świnią nikt go nazwać nie może, bo przy rozsądnej polemice popartej faktami, przegra i będzie musiał odwołać słowa. Tymczasem jak Zajączek przysłużył się sprawie polskiej swoim karierowiczostwem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej