Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bajońskie sumy
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/05/2016, 17:05 Quote Post

Czy ktoś wie (lub wie gdzie szukać) na czym dokładnie polegała akcja kredytowa przeprowadzona przez rząd pruski na terenach drugiego i trzeciego zaboru, która to była w 1808 roku przedmiotem układu w Bayonne. Z tego co mogę znaleźć to zadłużona była głównie drobna szlachta wielkopolska, ale czy tylko?
Jak to się stało, że Kongres Wiedeński przekazał rzeczone papiery dłużne Prusom? dlaczego nie zostały one przyznane Królestwu Polskiemu?
W Encyklopedii Staropolskiej napisano:
"Napoleon zrzekł się na rzecz króla saskiego, jako księcia warszawskiego, należnych sobie z tegoż księstwa: dochodów z papieru stemplowego, kart i t. p. (4,352,176 fr.), za ubiory i potrzeby, dostarczone wojsku księstwa (349,150 fr.), oraz zmniejszył należność swoją z dochodów solnych księstwa (3,148,732 fr.) i za artylerję (1,997,270 fr.) do okrągłej sumy (3,000,000 fr.), którą wraz z miljonem, wypożyczonym księstwu dawniej, kazał wypłacić sobie w d. 1 lipca 1808 r."
Co to były za opłaty? zwłaszcza co to był "papier stemplowy" - kwota w końcu niemała. Skąd taka hojność wobec Wettyna?
pzdr., PB

Ten post był edytowany przez pawelboch: 4/05/2016, 20:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 960
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 4/05/2016, 18:26 Quote Post

Papier stemplowy to specjalny arkusz papieru, na którym można było wnosić pisma, którego adresatem były organ administracji publicznej. Papier ten był opatrzony w trakcie produkcji stemplem rządowym. W Polsce został wprowadzony w roku 1775.
Obecnie funkcję papieru stemplowego pełni opłata skarbowa.
Czyli Napoleon po prostu zrzekł się należnej mu części (całości?) opłat skarbowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 15/05/2016, 11:35 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 4/05/2016, 19:26)
Papier stemplowy to specjalny arkusz papieru, na którym można było wnosić pisma, którego adresatem były organ administracji publicznej. Papier ten był opatrzony w trakcie produkcji stemplem rządowym. W Polsce został wprowadzony w roku 1775.
Obecnie funkcję papieru stemplowego pełni opłata skarbowa.
Czyli Napoleon po prostu zrzekł się należnej mu części (całości?) opłat skarbowych.
*



Tak myślałem, że to "opłaty skarbowe", to się jakby samo przez się narzucało smile.gif Ale kolejne pytania się rodzą: za jaki okres były to opłaty? z jakich terenów? czyżby to były jeszcze jakieś zobowiązania przedrozbiorowe? kwoty wydają się być olbrzymie, trudno uwierzyć, że to są bieżące opłaty skarbowe z tak niewielkiego w końcu kraiku jakim było ks. Warszawskie. No i jeszcze: dlaczego Napoleon dysponował tymi kwotami? to były jego łupy wojenne? a może reparacje?
Czy ktoś zajmuje się historią gospodarczą tego okresu? gdzie można szukać konkretnych informacji?
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 16/05/2016, 9:49 Quote Post

Mieszkańcy I,II i III zaboru Pruskiego zadłużali się na rzecz Rządu Prus. Po cesji ziem zaboru II i III na rzecz Ks.W. Napoleon stał się właścicielem papierów dłużnych na 47 mln franków. "Dobrodusznie" darował rolleyes.gif 27 mln Ks.W. za 20 mln franków gotówką (w praktyce). Kant polegał na tym że możliwości ściągnięcia tych pieniędzy z wyniszczonych wojną i rekwizycjami obywateli władze Ks.W. nie były w stanie. Po Kongresie Wiedeńskim Król Prus wziął reszt nie ściągnięte i puścił w skarpetkach wieli ziemian polskich - mówiąc "po prostemu" smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/07/2016, 9:32 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 16/05/2016, 10:49)
Mieszkańcy I,II i III zaboru Pruskiego zadłużali się na rzecz Rządu Prus.


Ale mnie interesują konkrety! np. takie:
1. skąd "rząd Prus" miał gotówkę na udzielanie kredytów?
2. kto fizycznie ich udzielał i w jakich okolicznościach? (po dworach jacyś urzędnicy jeździli??)
3. czy to były kredyty hipoteczne?
4. jaka była stopa oprocentowania?
itd. itd.

No i dalej nie rozumiem, dlaczego rząd Księstwa warszawskiego był stroną relacji dłużnik-wierzyciel prywatnych kredytów jakiegoś obcego państwa?

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/02/2017, 14:00 Quote Post

Na pewno były to kredyty hipoteczne, udzielane prawdopodobnie z rezerw skarbu pruskiego (jeden z nielicznych skarbów w Europie, który takie posiadał). Co do procentu i trybu udzielania nie wiem.
Sens całej operacji był taki, że Francja zwyciężyła Prusy i z części ich terytorium utworzyła KW. W ten sposób mieszkańcy tego terytorium przestali być dłużnikami Prus, a stali się dłużnikami Francji. Francja postanowiła sprzedać ten dług rządowi KW za 20 mln franków
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 472
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 9/02/2017, 14:34 Quote Post

Smaczek w tym, że transakcja nie była dobrowolna. Rząd Księstwa musiał do niej przystąpić. Nazywając rzecz po imieniu był to rodzaj kontrybucji nałożony na Księstwo przez tego naszego "sojusznika".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/02/2017, 11:38 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 9/02/2017, 15:00)
Na pewno były to kredyty hipoteczne, udzielane prawdopodobnie z rezerw skarbu pruskiego (jeden z nielicznych skarbów w Europie, który takie posiadał). Co do procentu i trybu udzielania nie wiem.
Sens całej operacji był taki, że Francja zwyciężyła Prusy i z części ich terytorium utworzyła KW. W ten sposób mieszkańcy tego terytorium przestali być dłużnikami Prus, a stali się dłużnikami Francji. Francja postanowiła sprzedać ten dług rządowi KW za 20 mln franków
*



OK, dzięki za zainteresowanie smile.gif wypunktuję czego nie wiem/nie rozumiem:
1. mowa jest o kredytach (zakładamy że hipotecznych) szlachy polskiej "głównie wielkopolskiej" - Wielkopolska nie wyszła do Ks.W., w jaki więc sposób pruskie w dalszym ciągu hipoteki, Napoleon opchnął rządowi Ks.W.?
2. jaki był nominalny wolumen tych kredytów? jak to się miało do kwoty z układu w Bayonne?
3. na jakich zasadach Kongres Wiedeński "oddał" te kredyty rządowi pruskiemu? bo jeśli z terenu Wielkopolski to OK, zrozumiałe, ale w takim razie co Ks.W. miało do tych kredytów?
4. z tego co wyczytałem generalnie prowincja, nawet pruska, nie miała ksiąg hipotecznych, czyli zrobiono ją jakoś naprędce po zaborach?
5. jaki miały termin płatności te kredyty? czy w momencie układu z Bayonne były martwe czy regulowane?
6. czy były przypadki (w jakiej skali?) zabierania nieruchomości na poczet nie płąconych długów?
7. jaka była dalsza historia tych długów po Kongresie Wiedeńskim? czy były spłacane?

Generalnie nic mi się ku kupy nie trzyma po za jednym, że o to na okoliczność tych kredytów, co słusznie zauwazył Lord of Prussia, Napoleon miał okazję do nałożenia na sojusznika kontrybucji.

pzdr., PB

EDIT: OK, pod artykułem na wikipedi widzę jakąś literaturę, trzeba by zacząć od tego wink.gif

Ten post był edytowany przez pawelboch: 23/02/2017, 13:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.403
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 23/02/2017, 23:29 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 23/02/2017, 11:38)
wypunktuję czego nie wiem/nie rozumiem:
1. mowa jest o kredytach (zakładamy że hipotecznych) szlachy polskiej "głównie wielkopolskiej" - Wielkopolska nie wyszła do Ks.W., w jaki więc sposób pruskie w dalszym ciągu hipoteki, Napoleon opchnął rządowi Ks.W.?


Obodrzyta będzie jednak polemizował z tezą, że "Wielkopolska nie wyszła do Ks.W." cokolwiek to znaczy.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...w_1807-1809.PNG



Ten post był edytowany przez obodrzyta: 23/02/2017, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 944
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 24/02/2017, 0:08 Quote Post


CODE
4. z tego co wyczytałem generalnie prowincja, nawet pruska, nie miała ksiąg hipotecznych, czyli zrobiono ją jakoś naprędce po zaborach?

Czy w XV wieku były księgi hipoteczne i czy były potrzebne dla ważności zapisu na nieruchomości ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/02/2017, 9:31 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 24/02/2017, 0:29)
QUOTE(pawelboch @ 23/02/2017, 11:38)
wypunktuję czego nie wiem/nie rozumiem:
1. mowa jest o kredytach (zakładamy że hipotecznych) szlachy polskiej "głównie wielkopolskiej" - Wielkopolska nie wyszła do Ks.W., w jaki więc sposób pruskie w dalszym ciągu hipoteki, Napoleon opchnął rządowi Ks.W.?


Obodrzyta będzie jednak polemizował z tezą, że "Wielkopolska nie wyszła do Ks.W." cokolwiek to znaczy.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...w_1807-1809.PNG
*



Rany, jak mogłem coś takiego napisać! :/
Przynajmniej jedna rzecz się wyjaśniła.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/02/2017, 9:46 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 24/02/2017, 1:08)
CODE
4. z tego co wyczytałem generalnie prowincja, nawet pruska, nie miała ksiąg hipotecznych, czyli zrobiono ją jakoś naprędce po zaborach?

Czy w XV wieku były księgi hipoteczne i czy były potrzebne dla ważności zapisu na nieruchomości ?
*



Teoretycznie nie, ale musi być jakiś dokument, który określa "granice" tej nieruchomości.
W istocie na ziemiach zaboru pruskiego przeprowadzono kataster frydrycjański, ale czy obejmoweł też mapy? rzecz do sprawdzenia.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/02/2018, 0:30 Quote Post

Z tego co pamiętam to w RON zapisy hipoteczne czynione były w księgach grodzkich. Może stąd urzędnicy pruscy mieli informacje o nieruchomościach i ich zadłużeniu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej