Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Raszyn 1809: mapy bitwy, Kontrowersje
     
Kapitan Korkoran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 84.581

Kapitan Korkoran
Zawód: uczen
 
 
post 16/10/2015, 17:00 Quote Post

Witam,

Szukalem mapy bitwy raszynskiej i znalazlem trzy.
Problem w tym ze sa duze roznice miedzy nimi.

1.
Map of Battle of Raszyn 1809 (Part 2)
http://mapswar2.x10host.com/Raszyn_battle_...flank_the_Poles

Piekna mapa !
Szkoda tylko ze napisy nie po polsku.
Widac na niej groble, niewielki staw, lasek,
tereny podmokle wzdluz rzeczki, itd. itp.

2.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ras...n1809_teren.svg
Dziwna mapa na polskiej wikipedii. No bo ten staw jest olbrzymi, od Falent po Puchaly ! Nie ma zaznaczonych terenow podmoklych wzdluz Rawki/Mrowy. Zamiast jednego malego lasku sa az trzy. A do tego sa dwa duze lasy. No ale skoro mapa jest na wikipedii to chyba jest w porzadku. Moze niepotrzebnie wytykam te szczegoly.

3.
http://www.mokrzyccy.pl/mapy/mapa27.jpg
Niezla mapka, szkoda tylko ze taka mala. Tu z kolei sa 2 niewielkie stawy. I tereny podmokle, jak w tej pierwszej mapie. Ale za to w ogole nie ma tego duzego lasu z ktorego wychodzily wojska austriackie przed bitwa.

Jak to jest ze taka popularna w naszym kraju bitwa, powiedzialbym szlagierowa bitwa, a nie ma jednej prawidlowej mapy ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 3/12/2015, 12:11 Quote Post

QUOTE(Kapitan Korkoran @ 16/10/2015, 17:00)
Szukalem mapy bitwy raszynskiej i znalazlem trzy.
Problem w tym ze sa duze roznice miedzy nimi.


Witaj,

Owe "mapki" czy raczej szkice poglądowe, mają na celu pokazanie kilku kluczowych punktów topograficznych względem których przebiegała oś natarcia żołnierzy VII korpusu. I jako takie spełniają swoje zadanie.

Na wiki, załączony obrazek z wielką wodą od Falent po Raszyn to w istocie bagna, które miejscami przeobrażały się w mniej lub bardziej widoczne stawy.
Naówczas tj. w roku 1809, przez Raszyn przechodził bezimienny prawy dopływ Utraty [w XIX wieku znany bardziej jako Mrowa], na planie austriackim ów występował pod nazwą Rno, czy dalej już jako Utrata, Roman Sołtyk nazywa ten ciek wodny Rawką. Współcześnie zaś mówimy o Raszynce.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez vyss: 3/12/2015, 12:21
 
Post #2

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2015, 12:42 Quote Post

Dzięki secesjoniście na forum.historia.org.pl wynikła ciekawa dyskusja tycząca się nazewnictwa strumyka przepływającego przez Raszyn.

Otóż zostałem nakierowany na artykuł Jerzego Kalety pt. "Utrato, ty moja Utrato" ("Przegląd Pruszkowski" nr 2, 1985) -dostępny on-line- patrz: google, na szczegóły tyczące tego "miszmaszu".

Tym bardziej wychodzę z podziwu dla amerykańskiego historyka Johna H. Gilla, który podjął się tematu działań na polskim teatrze wojennym w III tomie [jeszcze nie przetłumaczonym] "Thunder on the Danube" i zdał się dostrzec kłopot w nazewnictwie wspomnianej rzeczki. Opis bitwy pod Raszynem oparł na swoim artykule pt. "The Battle of Raszyn, 19 April 1809", wyd. First Empire, nr. 10, March/April 1993. W książce polemizował z wcześniejszymi swoimi ustaleniami w przypisie nr. 36 pisząc, że w tym tekście błędnie nazwał strumyk jako Utrata, prostując jako Mrowa.
Co jest prawidłowym określeniem.
Jedynie może trochę szkoda, że nie doczytał u Pawłowskiego [powołuje się w wielu miejscach], że zdaniem tego historyka ów strumyk w roku 1809 występował bez nazwy.

W swojej niedocenianej [moim zdaniem] przez wielu pracy ("Raszyn 1809"), Romuald Romański, wdał się również w bardzo interesującą polemikę tyczącą nazwy tej rzeczki. Przywołał m.in. studium Czesława Grzelaka pt. Rola artylerii polskiej w bitwie pod Raszynem 19 IV 1809, [w:] Studia i Materiały do Historii Wojskowości, t. 22, 1979, w którym to Autor w latach 70. XX wieku, pytał się mieszkańców Raszyna jaki to strumyk przez ich miejscowość płynie; "na pięciu zapytanych o nazwę... trzech nazwało tę rzeczkę Mrową, a dwu nie znało jej nazwy."

Interesujące jest zatem kiedy zaczęto nazywać tę rzeczkę "Raszynką"?, skoro współcześni mieszkańcy [tych trzech z pięciu] nazwało ją Mrową.

Romański podaje, "[...] na mapie topograficznej Polski wydanej w 1993 r. oraz na mapie turystycznej okolic Warszawy z tego samego roku rzeczka przepływająca przez Raszyn i stanowiąca dopływ Utraty nosi nazwę Raszynki".

Czyżby był to dopiero okres lat 80. 90. XX wieku?

Ten post był edytowany przez vyss: 27/12/2015, 12:43
 
Post #3

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 24/07/2016, 13:14 Quote Post

Andrzej Ziółkowski w swojej znakomitej pracy, Pułki ułanów Księstwa Warszawskiego 6-ty, 3-ci, 2-gi, 1807-1812, Oświęcim 2014, s. 265, 357 - podaje nazwę rzeczki za pośrednictwem szkiców sytuacyjnych jako Mrowa.

 
Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.634
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/07/2016, 10:38 Quote Post

Dzięki, podrzucę też do tematu HB-eka o Raszynie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 27/07/2016, 10:58 Quote Post

Naprawdę była taka nadwyżka koni? Tzn czytałem przypis 8 i sytuacja gdy koni raczej brakuje bardziej mi odpowiada. Ale to tylko moje domysły, bo żadnych badań nie prowadziłem i podpieram się tylko i wyłącznie wiedzą ogólną.

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 27/07/2016, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2016, 11:38 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 27/07/2016, 10:58)
Naprawdę była taka nadwyżka koni? Tzn czytałem przypis 8 i sytuacja gdy koni raczej brakuje bardziej mi odpowiada. Ale to tylko moje domysły, bo żadnych badań nie prowadziłem i podpieram się tylko i wyłącznie wiedzą ogólną.
*



Amerykański autor nie podaje wyliczeń dotyczących stanu koni, a liczbę żołnierzy w pułkach kawalerii. W opracowaniu Justa do którego dotarłem, autor wylicza nie tylko liczbę żołnierzy na pułk kawalerii ale podaje stan (liczbę) koni + poszczególne braki.

W samym VII korpusie (bez uwzględnienia taboru z korpusu pociągów gdzie liczba koni wynosiła 1571 + kilku innych mniejszych jednostek) wyjściowa ilość koni zamykała się liczbą 6258, zaś rzeczywista [po odliczeniu wszelkich ubytków przez Justa] 5755 - czyli jest to zgodne z Twoją obserwacją.

Stąd po uwzględnieniu wyłączonych formacji (1571+) mamy tę nadwyżkę. Uwzględnię to wieczorem w załączonym OdB.

Pamiętać też trzeba, że VII korpus dysponował niespotykanym nasyceniem w komponent kawalerii, zwłaszcza w stosunku do korpusów wyruszających na wojnę roku 1809 znad rzeki Inn. Zwyczajowo było tam po 16 szwadronów, gdy tymczasem arcyksiążę Ferdynand dysponował aż 44 szwadronami.

Ten post był edytowany przez vyss: 27/07/2016, 11:40
 
Post #7

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 27/07/2016, 12:34 Quote Post

Dziękuję. Nie zamierzam negować badań kogokolwiek, po prostu jako sympatyk historii wiem że sytuacje w których był "taki dobrobyt" raczej należały do rzadkich. Co nie znaczy że nigdy nie wystąpiły a szczególnie w momencie "wychodzenia z koszar". Ze swojej strony także dziękuję za OdB VII Korpusu.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2016, 12:52 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 27/07/2016, 12:34)
Dziękuję. Nie zamierzam negować badań kogokolwiek, po prostu jako sympatyk historii wiem że sytuacje w których był "taki dobrobyt" raczej należały do rzadkich. Co nie znaczy że nigdy nie wystąpiły a szczególnie w momencie "wychodzenia z koszar". Ze swojej strony także dziękuję za OdB VII Korpusu.

Pozdrawiam!
*



Bardzo dobrze że masz wątpliwości. Jednak co muszę też zaznaczyć wspomniane OdB jest pracą odtwórczą, a na pewno nie badaniem mojego autorstwa. Pawłowski czy obecnie będący na fali Gill korzystali z opracowania Justa, który wykonał mozolną pracę opierając swoje zestawienia na raportach z 1809 r., do których ja wglądu nie mam i mieć zapewne nigdy nie będę.

Patrząc na te zestawienia wcale bym się nie zdziwił jak gdzieś są przekłamania. Jednak nie mam żadnych możliwości udowodnienia tego.

Pozdrawiam

PS Celem moim była raczej cicha nadzieja na wywiązanie się jakiejkolwiek dyskusji w temacie, za co np. tobie Gajuszu dziękuję, że zwróciłeś bardzo słuszną uwagę w kwestii "nadwyżek" jazdy.

Ten post był edytowany przez vyss: 27/07/2016, 12:57
 
Post #9

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 29/07/2016, 13:57 Quote Post

Ponieważ dotarłem do opracowania kapitana Brinnera pt. Geschichte des k.k. Pionnier-Regimentes, zaktualizowałem informację dotyczącą udziału 7 dywizjonu pionierów, który jak się okazuje był organizacyjnie spięty z awangardą gen. Mohra.

Na pewno celem moim jest ustalenie nazw dowódców do szczebla pułku, oraz dokooptowanie dokładniejszych informacji dotyczących składu artylerii.

Zatem... wersja 03 OdB:
[attachmentid=22306]
 
Post #10

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 30/07/2016, 8:35 Quote Post

Dotarłem do oficjalnej historii pułku huzarów cesarskich autorstwa Treuenfesta, który to pułk wchodził w skład awangardy gen. Mohra. Dowódcą był płk Anton Baron Horváth v. Szent-György.

Zaktualizowałem całość o podstawowe noty organizacji pułków piechoty, granicznych oraz kawalerii.

OdB wersja 04:
[attachmentid=22310]

Uwagi mile widziane.

Ten post był edytowany przez vyss: 30/07/2016, 9:50
 
Post #11

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 1/08/2016, 20:55 Quote Post

Piąta wersja OdB. Ogólny zrąb jest skończony.

Dodano:
- nazwisko dowódcy 7 dywizjonu pionierów, był nim kapitan Swietezky [za Brinnerem] (wcześniejsze było błędne, tzn. czeski błąd z mojej strony),
- nazwisko dowódcy 48 pułku piechoty Vukassovicza, tj. ppłk. Ludwiga Gabelkhovena,
- krótkie streszczenia pułków ciężkiej i lekkiej kawalerii,
- poprawiono błędy + formę w przypisach,

[attachmentid=22322]

Ten post był edytowany przez vyss: 1/08/2016, 20:56
 
Post #12

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 1/08/2016, 21:14 Quote Post

Interesujące zestawienie. Podajesz w przypisach ilu żołnierzy odeszło na teatry działań na terenie Księstwa. A mógłbyś podać szczegóły, tzn. jakie oddziały ostatecznie nie znalazły się pod Raszynem. Czy na inne kierunki skierowano pełne oddziały piechoty i jazdy, czy też wydzielano z istniejących jednostek. Taka podana przez Ciebie Brygada Bronovatcky pod Częstochową to etatowa brygada tego generała, czy jednostka improwizowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 2/08/2016, 20:56 Quote Post

Miałem utworzyć nowy temat pt. Wojna polsko-austriacka 1809 r., nie wiem jednak jaki byłby odzew na forum. Z planu zrezygnowałem. Ponieważ Raszyn stanowi Schwerpunkt w popularnym myśleniu o tej kampanii. Postanowiłem toczyć tutaj boje.

QUOTE(Sarissoforoj @ 1/08/2016, 21:14)
A mógłbyś podać szczegóły, tzn. jakie oddziały ostatecznie nie znalazły się pod Raszynem.
*



Ugrupowanie wojsk austriackich pod dowództwem 28 letniego arcyksięcia Ferdynanda było podzielone na lewe, centrum i prawe skrzydło. Do tego zgodnie z doktryną reformatora armii Karola pozostawiono liczne odwody.

Gros pracy miało wykonać prawe skrzydło i centrum.

Rozbierając ten manewr zacznę od prawej strony, tam głównodowodzący postawił brygadę gen. Civalarta z dywizji gen. Mondeta, dwa pułki piechoty De Ligne, Kottulinski oraz cztery szwadrony huzarów palatyńskich nacierają na północ od Janczewic w stronę Jaworowa, uprzednio zdobywając przeprawę przez Mrowę [szef sztabu ppłk. Latour podaje Rnowę]. Na prawym skrzydle gen. Civalarta, dwa bataliony pułków siedmiogrodzkich, tj. Wołochy z brygady gen. Mohra - podpierając ten atak następują od Ładów w stronę wsi Dawidy. Łącznie: 8 baonów, 4 szwadrony.

Centrum stanowi 2 bataliony i 2 kompanie z III baonu 48 pułku piechoty Vukassovicza, prowadzone przez dowódcę ppłk. Ludwiga Gabelkhovena. To one ruszyły w stronę Falent i Raszyna z okolic wsi Podolszynie.

Lewą stronę miał podeprzeć atak kombinowanej małej grupy feldmarszałka Schaurotha, który od Janczewic ruszył w kierunku Michałowic. Dysponował czterema kompaniami z III baonu pułku Vukassovicza, 4-tym szwadronem 1 pułku huzarów cesarskich, 1-szym szwadronem huzarów palatyńskich oraz baterią konną. Zatem w praktyce dowodził jednostkami nie ze swojej dywizji - ta bowiem została przeznaczona na rezerwę.

I odwód znajdował się pod karczmą Wygoda, brygada gen. Pflachera, pułk kirasjerów Sommarivy [brygada gen. Spaetha]
II odwód, brygada gen. Trautenberga, pułk kirasjerów lotaryńskich [brygada gen. Spaetha]
(Brygadę gen. Branovacsky detaszowano do działań w kierunku Częstochowy).

Podsumowując.

- centrum oraz prawe skrzydło liczyły: 10 batalionów i 2 kompanie, 4 szwadrony.
- lewe skrzydło: 4 kompanie piechoty, 2 szwadrony, 1 bateria konna.

Sprawa artylerii do dokładniejszych studiów.

QUOTE(Sarissoforoj @ 1/08/2016, 21:14)
Taka podana przez Ciebie Brygada Bronovatcky pod Częstochową to etatowa brygada tego generała, czy jednostka improwizowana.
*



Działania pod Częstochową dzielą się na etapy. W zależności od okresu była to lekko wzmocniona o komponent artylerii cała brygada Bronovatcky`iego, czy potem grupa płk. Gramonta, która blokowała twierdzę.

Ten post był edytowany przez vyss: 2/08/2016, 21:09
 
Post #14

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 12/09/2016, 18:10 Quote Post

Załącznik usunąłem. Jeżeli ktoś jest zainteresowany OdB proszę o PW.
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej