Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Somosierra 1808
     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 26/08/2006, 11:55 Quote Post

Witam,

Trochę inny temat, ale też historia, więc wnioski obawiam się odnoszą się też do tego tematu - Gerlach, w "Morza Statki i Okręty" (w razie potrzeby mogę odszukać w którym numerze), zamieścił artykuł, dlaczego mity zawsze wygrywają z faktami. Najprościej mówiąc, mity są powrzechniej znane, a często prostsze i bardziej atrakcyjne. Wnioski Gerlacha nie są szczególnie optymistyczne - uważa, że mity zawsze będą zwyciężać z faktami.

Wracając zaś w okolice Somosierry - Kozietulski to nie jedyny mit. Nawet na tym forum widziałem kilka postów, powtarzający mit o 150 uczestnikach szarży. Szczerze mówiąc nawet mi się nie chciało odpowiadać, chyba jednak zgadzam się z Gerlachem, mity są silniejsze...

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2006, 12:26 Quote Post

Z Somosierrą są związane dwa mity. Oprócz Kozietulskiego, pozostaje nam jeszcze wąwóz. . W Somosierra jest mały wąwóz, ale on nie był obsadzony. Walka toczyła się na szosie ,tam były ustawione baterie, na szosie biegnącej łąką o szerokości dwóch kilometrów.
Swoją drogą obraz Kossaka umieszcxzony jest w scenerii nie bardzo odpowiadającej rzeczywistości, tylko szwoleżerowie i armatyu są do siebie podobni.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 26/08/2006, 13:02 Quote Post

Witam,

Oj, chyba więcej niż dwa. Już mamy trzy. Kozietulski, wąwóz, liczba uczestników szarży. Bez problemu można dodać czwarty - ustawienie dział w czterech bateriach po 4. A obawiam się, że na tym nie koniec.

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2006, 14:13 Quote Post

Racja jeśli doliczyć liczbę szarżujących to już trzy mity. Ale mógłbyś powiedzieć coś więcej o bateriach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 26/08/2006, 18:31 Quote Post

Witam,

QUOTE(Mefistofeles @ 26/08/2006, 16:13)
Racja  jeśli doliczyć liczbę szarżujących to już trzy mity. Ale mógłbyś powiedzieć coś więcej o bateriach?
*



Nie ma większy wątpliwości, że Hiszpanie mieli 16 armat, natomiast to jak były ustawione nie jest już takie jasne. Jest dość rozpowrzechniony pogląd, że skoro były 4 baterie, a to też jest dość oczywiste (o ile pamiętam jakieś opracowanie wspominało, że bateria była jedna, ale wspomnianie uczestników szarży pozwalają to dośc spokojnie wykluczyć) to były to 4 baterie po 4 armaty. W rzeczywistośći najprawdopodobniej pierwsze 3 baterie miały po 2 armaty, a bateria znajdująca się na samej przełęczy 10. Szczegółowe uzasadnienie podał Bielecki i muszę przyznać, że wydało mi się przekonujące. Najproście mówiąc sprowadza się do tego, że układ terenu, w miejscach, gdzie stały te pierwsze trzy baterie nie pozwalał w nich ustawić więcej niż po dwie armaty.

A co do mitów - do jeszcze jeden mi przyszedł do głowy wink.gif - liczba obrońców!

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 26/08/2006, 19:02 Quote Post

QUOTE(Hubert1 @ 26/08/2006, 19:31)
W rzeczywistośći najprawdopodobniej pierwsze 3 baterie miały po 2 armaty, a bateria znajdująca się na samej przełęczy 10. Szczegółowe uzasadnienie podał Bielecki i muszę przyznać, że wydało mi się przekonujące.
*


Mnie kiedyś też wydawało się przekonujące... ale obawiam się,że to jest kolejny mit związany z Somosierrą. Szczegółowa analiza źródeł zdaje się potwierdzać, że pierwsza bateria składała się jednak z 4 dział:

Kozietulski – "Przybiegamy do armat pierwszych, odpędzamy kanonierów, rąbiąc, kogo się napotka. Drugie armaty już częścią były opuszczone przez uciekającego nieprzyjaciela (...)".

Chłopicki – "(...) zaledwo postąpiliśmy kilkaset kroków, ujrzeliśmy w dwóch miejscach po dwie armaty nieprzyjacielskie z przekopanymi fosami, dla zrównania których wyptrzebowaliśmy kompanię pionierów, a wtenczas skonfiskowawszy cztery armaty, zabieraliśmy się w dalszą drogę (...)".

i dalej

"(...) a wtenczas, skonfiskowawszy cztery armaty, zabieraliśmy się w dalszą drogę, gdy w tę prawie chwilę nadjechał i Napoleon z jednym pułkiem piechoty liniowej. Wtenczas rozkazano nam uformować się na prawej stronie drogi, na przeciw samej baterii nieprzyjacielskiej (...)"

Bardzo szczegółową analizę rozstawienia poszczególnych baterii można znaleźć Tutaj
począwszy od posta Zenobioego z 24.07.2006.
Oczywiście to tylko hipotezy, ale składające się w sensowną całość.

QUOTE
W klasie nawet mój nauczyciel ,który jest historykiem nietuzinkowym i posiada ogromną wiedzę przypisuje ten sukces Kozietulskiemu


To i tak dobrze, że nie przypisuje go np. gen. Montbrun wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 26/08/2006, 22:02 Quote Post

Witam,

QUOTE(Castiglione @ 26/08/2006, 21:02)
Mnie kiedyś też wydawało się przekonujące... ale obawiam się,że to jest kolejny mit związany z Somosierrą. Szczegółowa analiza źródeł zdaje się  potwierdzać, że pierwsza bateria składała się jednak z 4 dział:

Chłopicki – "(...) zaledwo postąpiliśmy kilkaset kroków, ujrzeliśmy w dwóch miejscach po dwie armaty nieprzyjacielskie z przekopanymi fosami, dla zrównania których wyptrzebowaliśmy kompanię pionierów, a wtenczas skonfiskowawszy cztery armaty, zabieraliśmy się w dalszą drogę (...)".

Bardzo szczegółową analizę rozstawienia poszczególnych baterii można znaleźć Tutaj
począwszy od posta Zenobioego z 24.07.2006.
Oczywiście to tylko hipotezy, ale składające się w sensowną całość.


Interpretacja, że było to 4, 2, 2, 8 też jest przekonująca i zgadza się z niektórymi przekazami, z którymi Bielecki pozostaje w sprzeczności. Oczywiście wyrażenie Chłopickiego "w dwóch miejscach po dwie armaty" można interpretować różnie. Jak pewnie zauważyłeś, w odniesieniu do wersji Bieleckiego użyłem określenia najprawdopodobniej. Zdecydowanie nie czuję się takim znawcą tej bitwy, by opowiadać się za którąś z nich. Natomiast prawie na pewno wersja z 4-ma bateriami po 4 armaty nie jest niczym więcej, jak wytworem literatury popularnej. Czyli, z puntku widzenia tej dyskusji mitem wink.gif

QUOTE(Castiglione @ 26/08/2006, 21:02)
To i tak dobrze, że nie przypisuje go np. gen. Montbrun  wink.gif
*



Albo de Segur'owi wink.gif

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
bartek1974
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 27.054

Bartek Przybylski
Zawód: technik handlowiec
 
 
post 5/01/2007, 13:27 Quote Post

czołem kolegom!
przeczytałem cały wątek z dużym zainteresowaniem, ale nie mogę powstrzymać się od kilku komentarzy:
ad1)ktoś wcześniej przytoczył wypowiedź J.H.Kozietulskiego zdającego relację Cesarzowi, w której to stwierdza dobitnie i wyraźnie o wzięciu dwu działowej baterii, tak więc nie było tam czterech dział. Szwoleżery otrzymały rozkaz zdobycia wejścia do wąwozu, czyli I-ej baterii aby umożliwić francuskiej piechocie rozwinięcie natarcia, gdyż ta dosyć skutecznie była powstrzymywana przez trudny teren i Hiszpanów.

ad2) 30 listopada 1808 roku przy Cesarzu służbę pełnił 3 szwadron złożony z dwóch kompanii czyli ok. 250 ludzi a nie 125 czy 150 ludzi. I taką ilość trzeba uważać za najbliższą prawdy.

ad3) szarża samoczynnie przemieniła się w "galop pod górkę i kto pierwszy na szczycie", gdyż dowodzący szarżą Kozietulski stracił konia i był kontuzjowany, a kolejni dowodzący szwadronem nie znali konkretnego celu szarży.
było to też spowodowane brakiem miejsca do obrócenia szwadronu w "tył zwrot" a początkowy nieporządek, pod ogniem Hiszpanów mógłby zamienić się w panikę i bezładną ucieczkę.

ad4)co do składu społecznego pułku szwoleżerów, to aż tylu chętnych nie było aby iść "we francuskie kamasze" nawet do gwardii i bodajże tylko 2 szwadrony można byłoby nazwać "pańskim wojskiem" a reszta to drobna szlachta a nawet bogatsze chłopstwo, część żołnierzy była przecież powybierana z armii XW aby dobić do pełnych stanów.
pozdrawiam serdecznie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Przemek S
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 75.321

Przemek Sakowicz
 
 
post 18/11/2011, 11:27 Quote Post

Witam.
Dla mnie niedocenionym bohaterem tej bitwy i przygotowan byl szwolezer "o paskudnym nazwisku" Poninski. I mam pytanie ile prawdy jest w opowiesci o fajeczce?
I maly off. Gdzie znajde wiecej o Jerzmanowskim? Oprocz "napoleonistyka" i napoleon.org? A moze jakas literatura?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 751
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 18/11/2011, 11:34 Quote Post

QUOTE(Mefistofeles @ 26/08/2006, 12:26)
Swoją drogą obraz Kossaka umieszczony jest w scenerii nie bardzo  odpowiadającej rzeczywistości, tylko szwoleżerowie i armaty są do siebie podobni.

Kossak, zanim wziął się za panoramę, robił szkice na miejscu i można porównać ze stanem obecnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 29/11/2011, 23:14 Quote Post

QUOTE
Dla mnie niedocenionym bohaterem tej bitwy i przygotowan byl szwolezer "o paskudnym nazwisku" Poninski.

A to dlaczego confused1.gif

QUOTE
Gdzie znajde wiecej o Jerzmanowskim?

PSB, "Szwoleżerowie Gwardii" Bieleckiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej