Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Somosierra 1808
     
Radkojurgensen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 3.470

 
 
post 4/02/2005, 10:11 Quote Post

Szarza wna przeleczy Somosierra to byl jeden z najwiekszych wyczynow w historii jazdy.216 szwolezerow zmusilo do odwrotu 10 tys zgrupowanie Hiszpanow tracac przy tym tylko 21 jezdzcow.O zacietosci walk niech swiadczy to,ze ostatnia baterie zdobylo tylko kilku kawalerzystow chociaz utrwalenie tuch sukcesow nie obylo by sie bez kawalerii francuskiej w krytycznym momencie rzuconej przez Napoleona do wsparcia ataku szwolezerow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 18/09/2005, 9:20 Quote Post

Gryzio umieścić link to trójwymiarowej mapy Świata.tyskie.gif okocim.gif zywiec.gif Pozwoliłem sobie skopiować z niej trzy obrazy przedstawiające wąwóz Somosierra.
Załączony obrazek
Widok jaki przed szarżą roztaczał sie przed oczami szwoleżerów
Załączony obrazek
Ogólny widok na wąwóz
Załączony obrazek
Układ dróg w wąwozie (obecny)
QUOTE
Ależ dał smile.gif Wzdłuż całej drogi, w odległości nawet kilkunastu metrów, rozstawieni byli strzelcy. Wyżej na wzgórzach również. Nie uważasz, że to była dostateczna ochrona? A stawianie jej na drodze mającej 6 metrów szerokości wraz z kanonierami, tylko utrudniałoby im pracę. Nadal więc uważam, że liczby 50-70 są mocno przesadzone. Trudno zresztą przypuścić by w kilkanaście sekund szwoleżerom udałoby się wyrżnąć tyle chłopa... i ruszyć dalej.(Castiglione)


Analiza tych obrazów w tym tego ostatniego przedstawiajacego układ dróg w wąwozie, co prawda współczesny pokazuje, że wąwóz nie był tak bardzo stromy jak by się mogło wydawać z opisów. Problemy z jakimi podczas szarży mogli się spotkać szwoleżerowie wynikały raczej z szerokości drogi i samej trudnosci poruszania się w terenie górzystym, a nie ograniczeń jakie wprowadzała stromość ścian wąwozu. Także ostrzał ze zboczy nie mógł być zbyt uciążliwy ze względu na odległóść ze zboczy na których miała się znajdować piechota hiszpańska, od drogi. Upada też według mnie problem rozstawienia armat hiszpańskich. Pochylenie zboczy nie uniemozliwiało ustawieniu wiekszej ilości dział niż dwa w jednej lini, po przeprowadzeniu pewnych prac inżynieryjnych.
Szarża odbywała się zapewnie starą drogą, zaznaczoną brązową linią w środku wąwozu na trzecim obrazku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 18/09/2005, 10:39 Quote Post

QUOTE
Także ostrzał ze zboczy nie mógł być zbyt uciążliwy ze względu na odległóść ze zboczy na których miała się znajdować piechota hiszpańska, od drogi.

Uczestnicy szarży twierdzą coś wręcz przeciwnego ph34r.gif oto relacja Piotra Krasińskiego z listu do Józefa Załuskiego:
"Gdy nasz szwadron zaczął szarżować prócz gradu kul karabinowych, uleciawszy pod górą jakie sto kroków, znaleźliśmy po prawej i po lewej stronie wąwozu piechotę hiszpańską, stojącą frontem do drogi. Piechota hiszpańska, stojąca na wzgórku po prawej stronie wąwozu, stała tylko o kilkanaście krokówo ddalona od drogi, którąśmy szarżowali, ta zaś która po lewej stronie stała, nie dalej jak 30 kroków oddaloną była, obydwa te oddziały piechoty hiszpańskiej na nas lecących do szarży wciąż strzelały, żeśmy przez nich wielu utracili ludzi."

QUOTE
Upada też według mnie problem rozstawienia armat hiszpańskich. Pochylenie zboczy nie uniemozliwiało ustawieniu wiekszej ilości dział niż dwa w jednej lini, po przeprowadzeniu pewnych prac inżynieryjnych.

Nie chciałbym się czepiać słówek, ale skoro rozstawienie było inne niż 2-2-2-10 to problem nie upada, ale raczej powstaje confused1.gif
Ale to jest szczegół. Natomiast co jest ważne? Ano to, że Bielecki przeprowadził wizję lokalną na miejscu i na jej podstawie stwierdził, że było niemożliwym ustawienie więcej niż dwóch dział na drodze szarży. Dla mnie wizja lokalna jest bardziej wiarygodna niż wnioski wysnute na podstawie zdjęć. huh.gif Poza tym wracając do wspomnianego Piotra Krasińskiego, to pisał on:
"To uporządkowanie tylko parę minut trwało, a przecież w tym stanie szwadron mógł do ataku być uformowanym, zakomenderowałem czwórkę, gdyż tylko drogą można było ruszyć. Gdy do tej baterii przelecieliśmy, spostrzegłem, że tylko czwórką można było na te armaty uderzyć..."
Wniosek jest wg mnie prosty, skoro droga mogła pomieścić tylko czterech jeźdźców w rzędzie, to trudno na niej ustawić więcej niż dwie armaty smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/09/2005, 22:26 Quote Post

QUOTE
Wniosek jest wg mnie prosty, skoro droga mogła pomieścić tylko czterech jeźdźców w rzędzie, to trudno na niej ustawić więcej niż dwie armaty
Nie zgodzę się z tobą. Bodajrze Castiglione wyraźnie sugerował, że powodem ustawienia dział 2-2-2-10 a także sposobu przeprowadzenia szarży (dwójkami i czwórkami) były strome sciany wąwozu. A ściany wąwozu nie sa wcale takie strome. Są pochyłe. To więc nie one ograniczały szerokość drogi. A raczej po prostu sposób jej wykonamnia przez Hiszpanów. Nie chcę również zarzucać p. Bieleckiemu nieścisłości podczas wizji lokalnej. W końcu to on tam był, ja nie i pewnie jeszcze długo nie będę miał okazji. Ale jeśli sie przyjrzeć bliżej współczesnemu układowi dróg w wąwozie a jest ich co najmniej cztery przebiegające równolegle do siebie, musiał mieć duże trudności z odtworzeniem sytuacji z 1808r. Według mnie spór o rzeczywisty przebieg wydarzeń będzie jeszcze trwał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 21/09/2005, 18:40 Quote Post

Twoje argumenty są rzeczowe i logiczne smile.gif W końcu Don Benito przybył na przełęcz 18 listopada i miał jeszcze prawie dwa tygodnie czasu na wykonanie prac ziemnych poszerzających w kilku miejscach wąwóz, co powoliłoby umieścić w planowanych batariach większą ilość dział. Jest tylko jedno ale huh.gif otóż Twój osąd (podobnie zresztą jak mój) opiera się na poszlakach, tzn. na interpretacji pewnych faktów. Bielecki był w wąwozie i kategorycznie uznał niemożliwość umieszczenia w nim większej ilość niż 2 armaty na jednym poziomie. Fakt faktem, że jego wizyta miała miejsce prawie 200 lat po szarży. Przez ten czas niktóre ślady mogły ulec zatarciu. A prowadzenie ataku czwórkami było podyktowane szerokością wąwozu miedzy bateriami. Jest to hipoteza możliwa, ale powtarzam jeszcze raz, że to tylko hipoteza, a podejrzewam, iż prawdy się nie dowiemy. cool.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 22/09/2005, 22:37 Quote Post

QUOTE
Jest to hipoteza możliwa, ale powtarzam jeszcze raz, że to tylko hipoteza, a podejrzewam, iż prawdy się nie dowiemy.

Zgadzam się, zwłaszcza, że szukając czegoś na potwierdzenie swych teorii w necie znalazłem to:
Załączony obrazek
i to:
Załączony obrazek

Okazuje się, że oba zdjęcia dotyczą wąwozu Somosierra. Szczególnie to drugie jest ciekawe. Pokazuje jak wygladają zbocza wąwozu z bliska - obecnie. Mimo że zbocza nie mają zbyt dużego nachylenia to jednak obecność głazów na stokach czyni je bardzo mało dostępnymi - przynajmniej w terenie położonym w okolicy miejsca z tego zdjęcia.

Jeszcze jedno:
Załączony obrazek
Zastanawia mnie wielkość strumyków przedstawionych na planie szarży, szczególnie w nawiązaniu do wielkości wodospadu ze zdjęcia. Na ile konieczne było forsowanie ich przez mostki, a na ile to było możliwe po prostu przez strumień (kamieniste dno ????).
I jeszcze jedno jak to możliwe, że po poniesieniu tak potężnych strat w wyniku oddziaływania trzech baterii (6 dział) ostatnia baterię (10 dział) zdobyło kilkunastu szwoleżerów. Salwa oddana przez te działa powinna spokojnie zatrzymać szarżę nawet pułku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 23/09/2005, 18:48 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie wielkość strumyków przedstawionych na planie szarży, szczególnie w nawiązaniu do wielkości wodospadu ze zdjęcia. Na ile konieczne było forsowanie ich przez mostki, a na ile to było możliwe po prostu przez strumień (kamieniste dno ????).

Wszystkie strumyki forsowane były przez mostki, pisze o tym również Piotr Krasiński, który poza tym podaje to jako jedną z przyczyn szarży czwórkami rolleyes.gif

QUOTE
I jeszcze jedno jak to możliwe, że po poniesieniu tak potężnych strat w wyniku oddziaływania trzech baterii (6 dział) ostatnia baterię (10 dział) zdobyło kilkunastu szwoleżerów. Salwa oddana przez te działa powinna spokojnie zatrzymać szarżę nawet pułku.

Z pewnością jest to bardzo mocny argument przeciw teorii Bieleckiego smile.gif zawsze można tłumaczyć to w ten sposób, że gro szwoleżerów padło nie od strzałów armatnich, ale od strzałów piechoty zajmującej zbocza wąwozu. Ale nie jest to zbyt mocny argument zważywszy na ilość szwoleżerów rannych lub zabitych od salw armatnich. Poza tym ostatnią baterię zdobył w zasadzie tylko pluton Niegolewskiego, mimo że w Hiszpanii wszystko było możliwe jakoś nie mogę sobie wyobrazić plutonu zdobywającego baterię złożoną z 10 dział i dodatkowo chronionego przez piechotę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 1/10/2005, 22:26 Quote Post

QUOTE
Bodajrze Castiglione wyraźnie sugerował, że powodem ustawienia dział 2-2-2-10 a także sposobu przeprowadzenia szarży (dwójkami i czwórkami) były strome sciany wąwozu. A ściany wąwozu nie sa wcale takie strome. Są pochyłe.


Jakie strome ściany i jakiego wąwozu? Castiglione nie przypomina sobie żeby coś takiego pisał, bo to oczywista bzdura. Ja bym nawet Somosierry nie nazwał wąwozem! Kiedyś malarze malowali te ściany, bo tam nie byli (vide: Michałowski) a tak było bardziej dramatycznie. Dopiero Kossak pierwszy tam pojechał i wyśmiał te "strome ściany", które jakoby otaczały drogę. Ograniczenie polegało na tym, że z obu stron drogi usypany był kamienny murek wysokości około metra i dlatego możliwość manewru była niewielka.
Popatrz sobie zresztą na poniższy obraz, on wiele wyjaśnia:
user posted image

A tak poza tym, wielkim błędem jest branie dzisiejszej miary na wygląd Somosierry sprzed dwustu lat. Te drogi ze zdjęć nie mają absolutnie nic wspólnego z trasą szarży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 1/10/2005, 22:55 Quote Post

QUOTE
Pogląd ten poddał krytyce Bielecki, który po wizji lokalnej stwierdził, że nie pozwalała na to szerokość drogi, na ktorej były one rozstawione. Szerokość drogi, na której stały hiszpańskie armaty wynosiła 6 metrów i więcej niż dwie armaty obok siebie po prostu się nie mieściło, by kanonierzy mogli zachować swobodę działania.(Castiglione)

QUOTE
A stawianie jej na drodze mającej 6 metrów szerokości wraz z kanonierami, tylko utrudniałoby im pracę.(Castiglione)

Dobrze, że napisałem bodajrze. To z tych wypowiedzi i nałozenia się na wczesniejsze wyobrażenie o kształcie wąwozu i spowodowały powstanie projekcji o pionowych ścianach Somosierry. confused1.gif Wcofuję się z tej wypowiedzi.
QUOTE
A tak poza tym, wielkim błędem jest branie dzisiejszej miary na wygląd Somosierry sprzed dwustu lat. Te drogi ze zdjęć nie mają absolutnie nic wspólnego z trasą szarży.
Nie zgodzę się z tobą. Rzeczywiście obecnie znajduje sie tam chyba kilkupasmowa autostrada, ale nie udało im sie zapewnie całkowicie zniszczyć układu wawozu. A nawet jeśli teren został rozkopany, to mozna określic jego kształt na podstawie pomiarów. Układ strumieni obecnie jest zapewnie inny, a części ich zapewnie nie ma. To może w dużym stopniu utrudnić zbadanie terenu. Ale nie uniemozliwić. Erozja terenu wciagu dwustu lat nie mogła byc zbyt wielka. A do tego szarża nie przebiegała wzdłuż obecnego przebiegu autostrady ale polnej drogi bocznej.
QUOTE
Ograniczenie polegało na tym, że z obu stron drogi usypany był kamienny murek wysokości około metra i dlatego możliwość manewru była niewielka.
Co do licha robił murek wzdłuż drogi. Czyzby miał uniemozliwić zsypywanie sie kamieni na drogę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 28/10/2005, 18:02 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 22/09/2005, 23:37)
Zastanawia mnie wielkość strumyków przedstawionych na planie szarży, szczególnie w nawiązaniu do wielkości wodospadu ze zdjęcia. Na ile konieczne było forsowanie ich przez mostki, a na ile to było możliwe po prostu przez strumień (kamieniste dno ????).
*


Jako, że ostatnio dostałem Mariana Kujawskiego "Z bojów polskich w wojnach napoleońskich", gdzie znajduje się dokładny szkic szarży mogę dokładnie opisać Ci mostki na trasie szarży. Otóż było ich cztery. Pierwszy przed pierwszą baterią, dwa następne między pierwszą a drugą, a ostatni między trzecią a czwartą. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/02/2006, 21:24 Quote Post

QUOTE
Ograniczenie polegało na tym, że z obu stron drogi usypany był kamienny murek wysokości około metra i dlatego możliwość manewru była niewielka.
QUOTE
Co do licha robił murek wzdłuż drogi. Czyzby miał uniemozliwić zsypywanie sie kamieni na drogę.

Murek - hmm, jak wiadomo dolina ta, beadac naturalnym polaczeniem miedzy Castilla la Vieja oraz Castilla La Nueva, jest calkiem kamienista, jako ze jest czescia mocno skalistych gor masywu centralnej Hiszpanii... http://www.sierranorte.com/somosierra/
Stara droga somossierska byla czescia/odcinkiem Camino REal - drogi krolewskiej. Prawdopodonie budujac droge oraz ja odnawiajac ustawiono murek, byc moze rowniez po to zeby zatrzymac stada owiec z przechodzenia z pastwiska na pastwisko - zwykla tradycja w Hiszpanii gdzie te gorzyste okolice wykorzystywano przede wszystkim pod pasterstwo etc.

inne zdjecia oklolic - z balona
http://www.parapente.cl/fotos/muelasomo.htm
a tu mozna znalesc troche zdjec z odtwrzania bitwy:
http://es.geocities.com/voluntariosdemadri...ce_galerias.htm

ciekawe ze ta dolina byla miejscem ciezkich walk w 1936 roku miedzy armia republikanska a armia wtedy rebeliantow (pozniej frankistowska) - o wode dla Madrytu -
tu jest strona o tych walkach:
http://www.telefonica.net/web2/photoshop/C...erramontejo.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sefko1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 17.184

 
 
post 7/05/2006, 23:59 Quote Post

Kto dowodził szarżą polskiej kawalerii pod Samosierra?? Bo gdzieś czytałem, że Kozietulski spadł z konia zanim dotarł do lini nieprzyjaciela.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
ROMELL
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 9.707

£ukasz
Zawód: uczen
 
 
post 17/06/2006, 18:05 Quote Post

QUOTE
Kto dowodził szarżą polskiej kawalerii pod Samosierra?? Bo gdzieś czytałem, że Kozietulski spadł z konia zanim dotarł do lini nieprzyjaciela.


Do pierwszej (z 4) baterii dowodził Kozietulski, lecz zabitego na chwilę zastąpił Krzyżanowski. Ten jednak również zginął dość szybko (po pierwszej baterii). Teraz szarżą komndował Dziewanowski, zdobyto kolejne armaty a zaraz przed trzecią linia padł dowódca. Do czwartej baterii pozostanie już tylko kilkudziesięciu szwoleżerów i nieliczni ofiecerzy - m.in. Krasiński, Niegolewski oraz Zielonka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 17/06/2006, 19:49 Quote Post

Romell z twojej wypowiedzi wyni8ka ,że Kozietulski zginął w wąwozie Somosierra, ale on umarł dopiero w 1821 r. w Warszawie (a ta miejscowość w Hisdzpanii raczej nie leży). Do pana ,którego przytoczył Romell: nie piszemy Samosierra tylko Somosierra. A jeśli chcesz znać szczegóły tej szarży to wejdź na stronę poświęconą szwoleżerom ( to mniej niż w specjalnej literaturze ,ale więcej niż w podręczniku).
Co do pytania postawionego w ankiecie to ja opowiadam się za Marengo. Tak naprawdę ta bitwa nie uratowała Francji tylko Napoleona. Gdyby przegrał nie miałby we Francji czego szukać. Ale miał szczęście, no i Desaix uratował mu skórę, a szcęście sprzyja wielkim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2006, 11:35 Quote Post

Zawsze ,gdy słyszę ,że na przełęczy Somosierra szarżą 3 szwadronu szwoleżerów dowodził Kozietulski wkurzam się. A przecież w każdym podręczniku, na Wikipedii i w wielu książkach, które podejmują tem temat to wełaśnie Jan Kozietulski jest bohaterem z pod Somosierry. Rzeczywisty twórca sukcesu JAn Nepomucen Dziewanowski został zapomniany. W klasie nawet mój nauczyciel ,który jest historykiem nietuzinkowym i posiada ogromną wiedzę przypisuje ten sukces Kozietulskiemu. Zawsze staeram się uświadamiać ludzi, ale to nic nie daje, nie wiem czemu, ale to wbiło się w te wszystkie głowy i nie chce się przestawić. Człowiek oddał życie ,bił się jak szatan, aby ten osiągnięty cel dla ,którego gotowy był polec przypisać innemu sądinąd dzielnemu wojownikowi. JA tego nie rozumiem. JAka jest wasza opinia, co można zrobić , jak postępowaźć?
Aby było jasne w internecie nie natknąłem się na portret Dziewanowskiego. Poniższe zdjęcie przedtawia Kozietulskiego, a w wikipedii z kąd je zaczerpnąłem jest napisane czarno na białym ,że to on prowadził słynną szarżę.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej