Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Somosierra 1808
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/09/2004, 8:54 Quote Post

Vitam
Widzę, że do powyższych wypowiedzi zakradło się kilka nieścisłości.

W samym szturmie początkowo brał udział 3. szwadron pułku polskich szwoleżerów gwardii liczy 215 (Carnoks Iniro)

Czeski błąd. Do ataku poszło 5 plutonów, czyli 125 szwoleżerów. Z czego 57 zostało zabitych lub ciężko rannych, co – jak zgodnie podkreślają wszyscy Autorzy, piszący o szarży – stanowiło niemal połowę stanu szwadronu. Jeśli doliczymy do tego tych, którzy, jak Kozietulski, wypadli z akcji tracąc konie, jasne staje się, dlaczego do czwartej, ostatniej baterii dział, dotarła tylko garstka nacierających.

Oprócz tego Polacy mieli akurat szczeście z mgła, która osłoniła ich atak i nie pzowoliła Hiszpanom ustalić lcizby przeciwników, co ich zdezorientowało i przeraziło. Carnoks Iniro)

To nie do końca tak, drogi Carnoks Iniro. Napoleon, nacierając na Madryt, postanowił przedrzeć się przez góry Ayllon, pasmo Kordyliery Centralnej. Alternatywą było nadłożenie kilkudziesięciu kilometrów i obchodzenie gór. Jedyna droga wiodła przez przełęcz, ku której prowadził wąwóz Somosierra. Hiszpańska Junta Najwyższa obsadziła go artylerią i 13-tysięcznym korpusem generała Benito San Juana. Naprzeciw stanęła 40-tysięczna armia francuska. Próby forsowania wąwozu rozpoczęły się 30 listopada o świcie. Istotnie, pamiętniki uczestników walki podają informacje o gęstej mgle, jaka rankiem panowała na polu walki. W wąwozie Hiszpanie oszańcowali 4 baterie po 4 działa, zaś wejście do wąwozu przegrodzili rowem. Francuska piechota, pod osłoną mgły, usiłowała podejść do pozycji hiszpańskich i zasypać rów, stanowiący przeszkodę w ataku. Częściowo się im to udało, ale około 9 rano mgła ustąpiła i Hiszpanie, widząc nacierających jak na dłoni, otwarli do nich huraganowy ogień, oceniany na 4 strzały działowe i 400 karabinowych na minutę. Natarcie załamało się i dopiero wtedy, w pełnym świetle dnia, Napoleon rzucił do ataku szwoleżerów.

W skaład pułku szwoleżerów wchodziła młodzież z najlepszych rodów Polskich. Niechce mi się wieżyć, aby Napoleon wysłał ich do tak hazardowego uderzenia, nawet na jedną baterię. Groziło to przecież olbrzymimi stratami, a przez to niechęć rodów magnackich do Napoleona. Świadczą o tym też późniejsze doświadczenia pułku , który był wyraźnie oszczędzany w bojach. (Sarissoforoj )

Hmmm... pozwól, drogi Sarissoforoju, że odwrócę pytanie – a dlaczegóż to Napoleonowi miałoby bardziej zależeć na opinii garstki arystokracji, mieszkającej kędyś na najdalszych krańcach francuskiej strefy wpływów w Europie – niż na rodowitych Francuzach, którzy by poginęli i ich osieroconych rodzinach? I cóż ta polska arystokracja miałaby zrobić, gdyby obraziła się na Napoleona? Iść na skargę do rozbiorców? Napoleon był w komfortowej sytuacji, to na niego z nadzieją patrzyła przytłaczająca większość społeczeństwa w Polsce i doskonale o tym wiedział, nie musiał wcale zabiegać o popularność u tych czy owych. W dodatku w jego oczach Polska była tylko kartą przetargową w grze o wielkość jego Imperium i bardzo często tę kartę poświęcał. Cóż przy całej Polsce znaczyło życie garstki konnych, ich tym łatwiej można poświęcić.
W dodatku... wybacz, ale nie bardzo Cię rozumiem – skoro Napoleonowi zależałoby na życiu jego polskich gwardzistów, to czym właściwie miałby być ten atak? Demonstracją siły, niech się przelecą kilkadziesiąt metrów i zawrócą? Atakiem „częściowym”, niech wezmą pierwszą baterię i wracają? Przecież w każdym z tych przypadków i tak wystawiali się pod kule wroga, a Napoleon na gniewy ich rodzin. Czyżby szwoleżerowie samowolnie wyrwali do ataku?
Napoleon wcale nie oszczędzał tego polskiego pułku, nie byli też Polacy wcale nieostrzelanymi gołowąsami. Przejście 120 km z Burgos do Somosierry w podgórskim i górskim terenie zajęło Francuzom aż 2 tygodnie, a to z powodu szarpiącej im boki i tyły wojny partyzanckiej. Szwoleżerowie byli w ciągłych rozjazdach, patrolach, rekonesansach, utarczkach z wrogiem. Jak pisze jeden z nich Cesarz Napoleon tak polował szwoleżerami jak chartami. Nie mieliśmy spoczynku i do tego przyzwyczailiśmy się, że żołnierz jadł, nie jadł, pił, nie pił, dlatego się dobrze bił.

Przypomnijmy bezpośrednie okoliczności szarży. Natarcie piechoty załamuje się. Napoleon, zniecierpliwiony, wydaje rozkaz dowodzącemu jazdą generałowi Montburn, by szwoleżerowie szarżowali wąwóz. Rozkaz ten wywołał w sztabie konsternację. Marszałek Berthier miał otwarcie powiedzieć, że zdobycie tak umocnionego wąwozu jazdą jest niemożliwe. Podobnego zdania był generał Montburn, który podobno podprowadził szwadron szwoleżerów w okolicę wąwozu i tam go zatrzymał, donosząc, że gęstość ostrzału (przypomnijmy – 7 strzałów na sekundę!) czyni wykonanie rozkazu niemożliwym.
Opozycja w sztabie i wahania Montburna wprawiły Napoleona w furię. Ryknął wtedy do wszystkich, a zwłaszcza do ordynansa, majora Segur, słynne słowa: Niemożliwe?! Nie znam takiego słowa! Dla moich Polaków nie ma nic niemożliwego! Idź pan, rozkaż moim Polakom atakować! Niech wezmą wszystko, niech mi przyprowadzą jeńców!
Według mnie rozkaz niech wezmą wszystko nie pozostawia cienia wątpliwości co do zakresu ataku. Wszystko znaczy wszystko, cały wąwóz.
Czy rzeczywiście padły też wtedy słowa, że dla Polaków nie ma nic niemożliwego, nie wiem. Być może to późniejsza legenda. Według mnie atoli była to ze strony Napoleona świadoma gra psychologiczna. Mógł liczyć na to, ze Segur przekaże szwoleżerom nie tylko rozkaz, ale i tę jego osobistą uwagę. Chciał dodatkowo zdopingować Polaków tym, że wierzy bezgranicznie w ich powodzenie. I chyba coś jest na rzeczy, skoro Kozietulski zakomenderował do ataku słowami Naprzód, psiakrew, cesarz patrzy!
Co zaś do ogólnego sensu rzucania w umocniony teren jazdy do ataku, to przytoczę tu słowa kronikarza szwoleżerów, Józefa Załuskiego: Cesarz byłby niezawodnie zdobył wąwóz Somosierry piechotą, ale by to kosztowało kilka tysięcy zabitych i rannych, wtenczas gdy zdobycie impetyczne przez jazdę nie przyniosło i stu ludzi straty. Napoleon posłał Polaków, bo znał skład tego pułku, że każdy gotów był lecieć oślep na śmierć dla sławy kraju, dla honoru pułku, a zwłaszcza na oczach [Napoleona].

Późniejszy opis tej bitwy (podyktowany przez samego cesarza) w 13 Biuletynie Armii Hiszpanii, jako najbardziej zasłużonych uczestników szarży wymienia generała Montburn (w ogóle w niej nie brał udziału), majora Segur (na ochotnika przyłączył się do straceńczej szarży szwoleżerów; ranny) i kapitana Dziewanowskiego (ciężko ranny w czasie szarży, zmarł w kilka dni później). Napoleon w swoim opisie drastycznie też zaniżył rzeczywiste straty szwadronu do 24 zabitych i rannych (a, przypomnijmy, zabitych i ciężko rannych było 57, lekkie rany odnieśli praktycznie wszyscy uczestnicy ataku). To Segur, a nie ktoś z Polaków, triumfalnie odwiózł do Paryża zdobyte w bitwie sztandary. Oficjalna wersja bitwy, jaką według cesarza miał poznać świat, rzuca więc ciekawe światło na jego stosunek do Polaków i ich wysiłku zbrojnego. Nie tylko Polaków zresztą, Napoleon w poufnym piśmie zmieszał kiedyś z błotem marszałka Bernadotte za to, że ten po Wagram zbyt entuzjastycznie wypowiadał się o pułkach saskich. Napoleon napisał tam czarno na białym: Najjaśniejszy Pan zawdzięcza sukcesy swoich armii wojskom francuskim, a nie żadnym obcym. Rozkaz dzienny księcia Ponte-Corvo [marszałka Bernadotte] sprzeciwia się prawdzie, polityce i honorowi narodowemu.

Według mnie rozumowanie Napoleona pod Somosierrą było cynicznie proste – mam tyle wojska, że mógłbym tych tam Carajo wdeptać w ziemię nie dobywając broni. Szkoda jednak bezsensownie tracić żołnierzy. Trzeba zrobić coś, co wroga zaskoczy, coś, na co w ogóle nie jest przygotowany. Na pewno nikt się nie spodziewa, że w takim terenie można dokonać szarży kawaleryjskiej – no to zaszarżujmy. Dobrze by też było, żeby tę szarżę wykonał za nas jakiś Murzyn, który zrobi swoje i odejdzie... a, zaraz, mam tych gwardzistów-Polaków! Świetna sprawa, konnica, w dodatku fanatycznie mi wierna, bo każdy święcie wierzy, że nie dziś to jutro odbuduję tę ich Polskę i tym bardziej chce się zasłużyć. Dobra, niech lecą na złamanie karku! Zajmą wąwóz to świetnie, a nawet jak ich wytłuką to tych 125 obcoplemiennych konnych to dla Francji żadna strata.

A to, ze heroizm i męstwo szwoleżerów, którzy dokonali rzeczy pozornie niemożliwej, zaskoczyło wszystkich (może i łącznie z samym cesarzem, który nie oczekiwał aż takiego sukcesu ataku) – to już inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 29/09/2004, 19:30 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ Sep 29 2004, 09:54 AM)
W samym szturmie początkowo brał udział 3. szwadron pułku polskich szwoleżerów gwardii liczy 215 (Carnoks Iniro)

Czeski błąd. Do ataku poszło 5 plutonów, czyli 125 szwoleżerów. Z czego 57 zostało zabitych lub ciężko rannych, co – jak zgodnie podkreślają wszyscy Autorzy, piszący o szarży – stanowiło niemal połowę stanu szwadronu.


Panie Coobeck, aleś uparty wacko.gif Zdradź mi proszę, którzy to autorzy są dla Ciebie tak miarodajni, że powtarzasz to po raz wtóry. Pisałem już w tym temacie, że liczba uczestników szarży i zabitych wcale nie jest taka pewna. W rzeczywistości autorzy piszący o szarży podają następujące liczby: 136 (Puzyrewski, Kossak); 125-140 (Kujawski); 125 (Toedwen) i 216 (Bielecki). Jak widać trochę daleko tu do zgodności sad.gif Podobnie jest zresztą z liczbą poległych.
Ehhh... chciałbym mieć Twoją pewność.

majora Segur (na ochotnika przyłączył się do straceńczej szarży szwoleżerów; ranny)

A to też ciekawe, bo Philippe de Segur, znany bajkopisarz, w ogóle nie brał udziału w tej szarży, choć sam uparcie twierdził jakoby było inaczej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 30/09/2004, 20:37 Quote Post

QUOTE
Czeski błąd. Do ataku poszło 5 plutonów, czyli 125 szwoleżerów.(Coobeck)

Organizacja szwadronu szwoleżerów była następująca:
2 kompanie jazdy po 125 kawalerzystów każda czyli około 250 żołnierzy. Każda kompania składała sie z 3 plutonów. 5 plutonów daje więc około 205 - 220 ludzi etatowo. Sam sobie wiec przeczysz.
QUOTE
Hmmm... pozwól, drogi Sarissoforoju, że odwrócę pytanie – a dlaczegóż to Napoleonowi miałoby bardziej zależeć na opinii garstki arystokracji, mieszkającej kędyś na najdalszych krańcach francuskiej strefy wpływów w Europie – niż na rodowitych Francuzach, którzy by poginęli i ich osieroconych rodzinach? I cóż ta polska arystokracja miałaby zrobić, gdyby obraziła się na Napoleona? Iść na skargę do rozbiorców? Napoleon był w komfortowej sytuacji, to na niego z nadzieją patrzyła przytłaczająca większość społeczeństwa w Polsce i doskonale o tym wiedział, nie musiał wcale zabiegać o popularność u tych czy owych. W dodatku w jego oczach Polska była tylko kartą przetargową w grze o wielkość jego Imperium i bardzo często tę kartę poświęcał. Cóż przy całej Polsce znaczyło życie garstki konnych, ich tym łatwiej można poświęcić.

Trudno powiedzieć jednznacznie w czyjej głowie zrodził sie pomysł powołania pułku szwoleżerów, Napoleona, czy też podsunął mu go ktoś z otaczających polskich współpracowników. Można się jednak pokusić o odtworzenie motywów przyświęcających cesarzowi, gdy inicjatywę tę polecił wprowadzać w życie. Wyraźnie sterował w kierunku stworzenia formacj elitarnej, będącej swego rodzaju reprezentacą najaktywnieszych warstw polskiego społeczeństwa u jego boku. Sami się mieli oporządzić i zorganizować, a więc wglądać to miało na ich własną, polską inicjatywę. Byłby to świetny atutpropagandowy. Oto mimo,że wojna jest jeszcze nie roztrzygnięta , Polacy są gotowi za nim stanąć.
Z drugiej strony, zebrani u boku władcy Francji tacy właśnie młodzi Polacy byliby swego rodzaju gwarancją lojalności ich rodzin i krewnych wobec cągle nie roztrzygniętych losów i nasilających się zabiegów wrogich mu potencji o przeciągnięcie Polaków na swoją stronę. W końcu miał to być gest wobec Polaków. szwoleżerowie byli pierwszym niefrancuskim pułkiem w Gwardii Cesarskiej. Wobec już ugruntowanej sławy tej Gwardii - wyróżnienie było istotne. Mogło to sugerować szczere związanie się Napoleona z Losami Polski, mogło być odebrane jako swego rodzaju deklaracja.
Martwi Polacy z tego pułku do niczego by mu się nie przydali
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 6/10/2004, 17:43 Quote Post

Fajnie szarza przedstawiona jest u Gasiorowskiego w "Huraganie", nie wiem jak w "Popiolach" ( widzial ktos ja w filmie Wajdy? dobrze wyszla? )...

Czy wie ktos jakie byly straty atakujacych wawoz na poczatku Francuzow, i moze jakie byly straty Hiszpanow?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 7/10/2004, 22:30 Quote Post

Inna jeszcze rzecz mnie ciekawi... Jak to bylo z "zaliczaniem" kolejnych baterii? Rozumiem, ze szwolezerowie nie zatrzymywali sie przy kazdej az wyrzneli Hiszpanow, tylko pedzili naprzod przez kolejne baterie przechodzac "jak przez maslo"? Samo "przejechanie" przez dziala nie daloby od razu jakiegos wielkiego sukcesu nie? Hiszpanie mogliby sie za dzialami ukryc i, jak jezdzcy by ich mineli, dalej mogliby ostrzeliwac nadciagajacych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/10/2004, 23:31 Quote Post

QUOTE(oakmeke @ Oct 6 2004, 06:43 PM)
Fajnie szarza przedstawiona jest u Gasiorowskiego w "Huraganie", nie wiem jak w "Popiolach" ( widzial ktos ja w filmie Wajdy? dobrze wyszla? )...

Czy wie ktos jakie byly straty atakujacych wawoz na poczatku Francuzow, i moze jakie byly straty Hiszpanow?
*



pamietacie moze ta szarze z drugiej strony? To byl chyba film, czy tez serial hiszpanski.

Scena krotka, jak z mgly (jak juz dysusja udowodnila - blad !) wylaniaja sie w zwonionym tempie szwolerzerowie przed hiszpanskimi armatami. Bardzo ladnie to wygladalo.
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 8/10/2004, 22:44 Quote Post

QUOTE
Samo "przejechanie" przez dziala nie daloby od razu jakiegos wielkiego sukcesu nie? Hiszpanie mogliby sie za dzialami ukryc i, jak jezdzcy by ich mineli, dalej mogliby ostrzeliwac nadciagajacych...(Oakmeke)
Chyba przeceniasz odporność psychiczną artylerzystów, przy każdej baterii mogło ich być co najwyżej 50 - 70, a pędziło na nich prawie 200 wariatów na koniach. Każdy z nich kiedy się zorientował, że salwa armat ich nie zatrzymała marzył zapewnie o jednym, schować się tak ,aby nie dostać się pod kopyta koni lub szablę kawalerzysty. Oddziaływanie psychologiczne pędzącej na nich masy musiało być olbrzymie. Broń stawała się wtedy tylko zbędnym balastem utrudniającym ucieczkę. Dlatego międzyinnymi poniesiono stounkowo niewielkie straty wśród szwoleżerów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 9/10/2004, 9:42 Quote Post

Przypuszczam, ze Hiszpanom jablko Adama musialo podchodzic do mozgu wink.gif
Wiec poprostu sie chowali i czekali czy ktos ich przypadkiem ominie nie zastanwiajac sie nawet czy ktos jeszcze na nich naciera? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 9/10/2004, 13:32 Quote Post

Oj, Panowie, ale się porobiło... sad.gif
Zacznę od tego, że nie doceniacie hiszpańskich artylerzystów, a to błąd i to poważny. Artyleria była bowiem najlepszym rodzajem broni w całej armii hiszpańskiej, a ci, których tu oskarżacie o tchórzostwo i krycie się za armatami nigdy nie porzucali swoich armat. Raczej ginęli w walce wykazując całkowitą pogardę śmierci.

Sarissoforoj
QUOTE
Chyba przeceniasz odporność psychiczną artylerzystów, przy każdej baterii mogło ich być co najwyżej 50 - 70

Trochę przesadziłeś z tymi liczbmi i już tłumaczę dlaczego.
Różnie w przeszłości oceniano rozmieszczenie hiszpańskich armat. W XIX w. większość historyków utrzymywała, że to była jedna wielka bateria na wzgórzu, która kontrolowała całą okolicę. Z kolei uczestnicy i obserwatorzy szarży uparcie twierdzili, że baterii było cztery. Najczęściej przyjmowano więc takie rozstawienie:

- - - - 1 bateria
- - - - 2 bateria
- - - - 3 bateria
- - - - 4 bateria

Pogląd ten poddał krytyce Bielecki, który po wizji lokalnej stwierdził, że nie pozwalała na to szerokość drogi, na ktorej były one rozstawione. Szerokość drogi, na której stały hiszpańskie armaty wynosiła 6 metrów i więcej niż dwie armaty obok siebie po prostu się nie mieściło, by kanonierzy mogli zachować swobodę działania. Według niego rozmieszczenie armat wyglądało mniej więcej tak:

- - 1 bateria
- - 2 bateria
- - 3 bateria
- - - - - - - - - - 4 bateria

Jak widać ostatnia bateria była najsilniejsza i tylko ona mogła stawić skuteczny opór szarży.
No a teraz trochę liczb. Niestety nie wiadomo dokładnie jakie armaty tworzyły poszczególne baterie. Przyjmuje się, że były to 4-funtówki, może 6-funtówki. Nie mam dokładnych danych, co do obsady armaty w armii hiszpańskiej, ale dla porównania mogę podać analogiczne liczby w armii Księstwa Warszawskiego.
Armata 6-funtowa wymagała 10 ludzi obsługi ustawionych po 5 po każdej stronie. Piersi pomocnicy (2) stawali równo z wylotem lufy, drudzy pomocnicy (2) na wysokości grona, dwaj kanonierzy równo z ogonem, a trzeci (2) i czwarci (2) pomocnicy przy przodkarze. Dla porównania do obsługi armaty 12-funtowej potrzeba było 13 ludzi, ale tej lufa ważyła ok. 1,5 tony, więc to zrozumiałe samo przez się.
Przyjmując więc rozstawienie 4x4 na każdą baterię mogło przypadać ok. 40 artylerzystów. Przyjmując rozumowanie Bieleckiego - na trzech pierwszych mogło być ich po 20 a na ostatniej setka. Nie wiem skąd czerpałeś swoje dane, ale liczby 50-70 wydają się mało prawdopodobne.

Coobeck
QUOTE
Natarcie załamało się i dopiero wtedy, w pełnym świetle dnia, Napoleon rzucił do ataku szwoleżerów.

Nie wiem skąd czerpiesz te wszystkie swoje rewelacje, ale o mgle pisze wielu szwoleżerów - uczestników szarży. Choćby Niegolewski... Dla mgły gęstej, która na krok niczego nie pozwolila rozpoznać, stanęliśmy przecie przed samymi bateriami hiszpańskimi, które nas też kartaczami przywitały. Takich relacji można przytoczyć dużo więcej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 9/10/2004, 19:33 Quote Post

QUOTE
Trochę przesadziłeś z tymi liczbmi i już tłumaczę dlaczego.
Różnie w przeszłości oceniano rozmieszczenie hiszpańskich armat. W XIX w. większość historyków utrzymywała, że to była jedna wielka bateria na wzgórzu, która kontrolowała całą okolicę. Z kolei uczestnicy i obserwatorzy szarży uparcie twierdzili, że baterii było cztery. (Castiglione)
Właśnie uwzględniając te stare wyobrażenia o bateriach 4 działowych przedstawiłem swoją wizję ilości 50-70 żołnierzy. Pewnie to wynika z filmu "Popioły", czy to obrazu Kossaka!!!. Z czego to wynika, sam podajesz ilość żołnierzy obsługujących działo na 10 osób. Ja w SiMdHW tom XI rok 1964 znalazłem obsługi dział 4-6 futowych 11 osobowe. Dodatkowo dochodzą dowództwa plutonów 2 x 2. Dowódzwo baterii - dowódca, furier, 2 doboszy. Dodajmy kilka jaszczy artyleryjskich z kilkoma ludźmi. Daje to w sumie ponad 50 ludzi. Sam podajesz informacje o znaczeniu artylerii w armii hiszpańskiej. Pójdę dalej artyleria ważna była i jest w każdej armii. Zdobcie dział lub ich utrata to wielka chwała lub hańba dla armii. Były więc przeważnie dobrze chronione. Wręcz istniały specjalizowane oddziały służące do ochrony dział: dragoni w XVII w, albo regiment artlerii koronnej w armii I Rzeczypospolitej. Nie wyobrażam sobie więc, że dowódca artylerii hiszpańskiej po rozmieszczeniu baterii w wąwozie, nie dał im obstawy w posaci kilkudziesieciu żołnierzy na baterię, w końcu to była ich kluczowa pozycja. Ja przyjąłem 20 żołnierzy na baterię, nie wiem może to z mojej storny nadużycie, ale z punktu mojej logiki słuszne.

Oczywście przedstawiona przez ciebie wizja rozstawienia baterii prawdopodobnie jest słuszna. Nie widziałem nigdy tego wąwozu (Wajda znacznie przesadził wprowadzając jakieś murki po drodze, płoty, a wreszcie brak rzeczywistego wąwozu), nie wiem jak przedstawiały sie możliwości rozstawienia baterii.
Zastanawia mnie jedno, skoro poważnym problemem w czasie szarży była szerokość wąwozu a z tego co wiem szarżowano 6 - kami, jak się pomieszczono, czy nie powstało zamieszanie po naszej stronie.

QUOTE
Dla porównania do obsługi armaty 12-funtowej potrzeba było 13 ludzi, ale tej lufa ważyła ok. 1,5 tony, więc to zrozumiałe samo przez się.(Castiglione)
Armata 12 funtowa ważyła w całości 1929 kg, w tym łoże - 944 kg, lufa 985 kg. Obsługa liczyła 13 -14 żołnierzy ale tylko 7 wykwalifikowanych, pozostali to dobrani z piechoty pomagierzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 9/10/2004, 22:01 Quote Post

QUOTE
Pewnie to wynika z filmu "Popioły", czy to obrazu Kossaka!!!

Zaiste, nie najlepsze to źródła do wyrobienia sobie opinii na temat szarży smile.gif

QUOTE
Nie wyobrażam sobie więc, że dowódca artylerii hiszpańskiej po rozmieszczeniu baterii w wąwozie, nie dał im obstawy w posaci kilkudziesieciu żołnierzy na baterię, w końcu to była ich kluczowa pozycja.


Ależ dał smile.gif Wzdłuż całej drogi, w odległości nawet kilkunastu metrów, rozstawieni byli strzelcy. Wyżej na wzgórzach również. Nie uważasz, że to była dostateczna ochrona? A stawianie jej na drodze mającej 6 metrów szerokości wraz z kanonierami, tylko utrudniałoby im pracę. Nadal więc uważam, że liczby 50-70 są mocno przesadzone. Trudno zresztą przypuścić by w kilkanaście sekund szwoleżerom udałoby się wyrżnąć tyle chłopa... i ruszyć dalej.

QUOTE
Zastanawia mnie jedno, skoro poważnym problemem w czasie szarży była szerokość wąwozu a z tego co wiem szarżowano 6 - kami, jak się pomieszczono, czy nie powstało zamieszanie po naszej stronie.


A czemu szóstkami?
Piotr Krasiński: Spostrzegłem, że z przyczyny utraty wielu szwoleżerów, zamiast czwórkami - po dwóch, po trzech szwadron szedł do szarży [...]
Zatrzymałem szwadron komenderując:
- A gauche, en bataille! - kazałem im się porachować.
- Par la droite de chaque rang comptez vous quatre!


Te 1,5 tony wziąłem od Andrzeja Nieuważnego (Artyleria, inżynierowie, saperzy) i nie sprawdzałem gdzie indziej, więc to rzeczywiście może być pomyłka.

I na koniec coś co mnie zastanowiło... W swej relacji z szarży Kozietulski przytacza swój dialog z cesarzem po tym jak pieszo wrócił spod drugiej baterii:
Spotykam cesarza, który mnie pyta:
- Co ci jest, jesteś ranny?
- Nie, sire, ale wykonałem twe rozkazy - wzięliśmy dwie armaty
Uciekają Hiszpanie do drugich...


Co prawda był w szoku po bliskim spotkaniu z twardym gruntem, ale z drugiej strony mógł wracając zapamiętać właśnie te dwie armaty

Aha i jeszcze coś. Pisałem wyżej, że to Niegolewski pierwszy raz przekręcił nazwę Somosierra. Tymczasem...

"14 Harmat w pozycji naywarownieyszey wziąłem, 5 chorągwi i do 3000 Niewolnika [...] na batalyi Samosierra..." (sic! - przyp. C.)

Nikt inny tylko Wicek Krasiński napisał tak do Vogla już 20 grudnia 1808. Ten to miał tupet smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 9/10/2004, 23:45 Quote Post

QUOTE
Zaiste, nie najlepsze to źródła do wyrobienia sobie opinii na temat szarży.(Castiglione)
Zapomniałem o jeszcze jednym o Zbigniewie Załuskim i jego "Siedem Polskich grzechów głównych". On chyba też wspomnina o czterech bateriach 4-działowych. Siła przyzwyczajenia czasem jest niedoprzezwycięenia. Nie będę się upierał, logika jest nieubłagana, jeśli nie ma miejsca na 4 działa to na pewno ich tam niebyło. Kozietulski mógł być w szoku, ale raczej dobrze widział co mijał.
QUOTE
A czemu szóstkami?(Castiglione)
No cóż mój błąd, rzeczywiście, kolumnę szóstkową, preferowała armia rosyjska, zresztą odziedziczyła to po nich armia Król. Pol. (słynna szarża pod Dębem Wielkim).
QUOTE
Nikt inny tylko Wicek Krasiński napisał tak do Vogla już 20 grudnia 1808. Ten to miał tupet.?(Castiglione)

Prawdziwy i dobry karierowicz wyznaje zasadę:
Sukcesy moich podwładnych - sa moimi sukcesami, porażki moich podwładnych są ich porażkami.
Krasiński faktyczny dowódca pułku, znakomita większość czasu spędzał poza pułkiem, jeśli nie w Paryżu to w Kwaterze Głównej, jednym słowem jak najbliżej otczenia cesarza.Dowodzenie i kierowanie pułkiem zostawiał majorom, a wpułku zjawiał się wtedy, gdy wymagały tego specjalne okoliczności. działo sie tak dlatego, że taki model drogi do kariery sobie Krasiński zaplanował. Nie zawiódł się zreszta w soich kalkulacjach. w wieku lat 24 został pułkownikiem gwardii, mając lat 28 - generałem brygady, a dwa lata później generałem dywizji, by w końcu 4 kwietnia 1814 zostać commendant en chef wszystkich oddziałów polskich znajdujacych sie we Francji. W pułku sytuację ułatwił mu sam Napoleon, dając dwóch doświadczoych Francuzów na majorów. Dzięki temu mógł szybko Krasiński ustalić zwyczaj, że on tam króluje, ale rządzą majorowie (wspomnienia Dautancourta - jedego z nich)
Doświadczenia w kierowaniu organizmem pułku nie miał nigdy i nigdy go ie zdobył. Wydaje się, że jeśli miałby czasem ambicje do rządzenia faktycznego pułkiem, to szybko musiałby sie przekonać, że przerastałoby to jego mozliwosci. Wątpić jednak należy czy miał takie ambicje. Podejmując się formowania pułku, marzył zapewne, tak jak i inni oficerowie, o wojennej sławie, o karierze, o laurach i nagrodach. Nic wiec dziwnego, że nie mogło pociagać go nudne i monotonne życie typu koszarowo-urzędniczego, jakie pędził zwykle np. Dautancourt.
QUOTE
Te 1,5 tony wziąłem od Andrzeja Nieuważnego (Artyleria, inżynierowie, saperzy) i nie sprawdzałem gdzie indziej, więc to rzeczywiście może być pomyłka.?(Castiglione)
Moje dane też nie sa zbyt pewne. Zajrzałem do artykułu J. Pachońskiego - "Poczatki polskiej artlerii konnej". Tam podane sa wagomiary. Miedzy innymi ciężąr łoża działa 4 funtowego 1050 kg, 8 funtowego - 1650 kg. Tak wiec raczej dane wzięte przezemnie z netu o wadze łoża działa 12 funtowego wynoszące 944 kg są raczej błędne. Wynika z ciagu, że takie łoże powinno wazyć gdzieś 2200 kg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Nappy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 1.699

 
 
post 10/10/2004, 11:30 Quote Post

Bielecki w "Somosierra 1808" pisze o czterech bateriach. Trzy po dwa działa i jedna na szczycie 8 dział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 11/10/2004, 21:45 Quote Post

A na jakiej zasadzie cesarz odznaczal szwolezerow po zwyciestwie? Wydawaloby sie ze w sumie dostac powinni wszyscy, w koncu w "tego typu" bitwie raczje trudno bylo sie "wybic"...

Czy Francuzi takze uwazaja szarze pod Somosierra za swoje wielkie zwyciestwo? Odniesione co prawda przez jazde polska ale w sluzbie fracuskiej. Bo gdyby np w polskiej armii jakas jednostka francuska odniosla spektakularny sukces napewno uznalibysmy go za sukces "oreza polskiego". Jak to jest z Franzucami? Pewnie to samo dotyczyloby Albuhery...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/10/2004, 19:39 Quote Post

QUOTE(oakmeke @ Oct 11 2004, 10:45 PM)
A na jakiej zasadzie cesarz odznaczal szwolezerow po zwyciestwie? Wydawaloby sie ze w sumie dostac powinni wszyscy, w koncu w "tego typu" bitwie raczje trudno bylo sie "wybic"...
*

Krzyże Legii Honorowej można było otrzymać w sposób różnoraki, a to przez przypadek poczas rozmowy z Cesarzem po jakimś spektakularm sukcesie, bądź po kampanii lub po bitwie Krasiński przedstawiał cesarzowi listę oficerów, którzy się specjalnie zasłużyli. Krzyż oficerski mógł dostać tylko oficer, a komandorię przyznawano od pułkownika wzwyż. Dochodziło zresztą do wielu protestów o nadawanie krzyży, świadczy to zapewnie o dużym subiektywiźmie i częściowo stronniczości Krasińsińskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej