Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Somosierra 1808
     
gregor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 958

 
 
post 19/05/2004, 22:32 Quote Post

Ciekawią mnie opinie na ten temat.
Kilka faktów również mile widzianych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 19/05/2004, 22:40 Quote Post

user posted image

Rany, czemu prawie wszyscy Polacy nie potrafią poprawnie napisać tej nazwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
eques
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 731

 
 
post 26/05/2004, 15:58 Quote Post

I czemóż na Ciebie spada obowiązek poprawiana smile.gif
A poważnie, jeśli się nie mylę, to w książce do 5 klasy do historii miałem tak napisane. I pewnie nie tylko ja.
Swoja droga dawno temu wyczytałem, że obie wersje sa poprawne. wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 26/05/2004, 21:59 Quote Post

Dlatego "Samosierra" że błąd ten popełniono w latach 50 i 60 ubiegłego wieku kiedy wśród weteranów rozgorzała goraca dyskusja na temat okoliczności bitwy. "Kozietulski i Inni" Brandysa to wciąż pozycja obowiązkowa. Andrzej Nieuważny nawet nieźle odbrazowił Somosierrę w "My z Napoleonem"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 26/05/2004, 23:21 Quote Post

QUOTE(oscar @ May 26 2004, 10:59 PM)
Dlatego "Samosierra" że błąd ten popełniono w latach 50 i 60 ubiegłego wieku kiedy wśród weteranów rozgorzała goraca dyskusja na temat okoliczności bitwy.

Masz rację, to Niegolewski po raz pierwszy napisał Samo Sierra, ale ja bym upatrywał źródeł tej nazwy gdzieś indziej.
Somosierra była jednym z niewielu wydarzeń z dziejów polskiego oręża, które weszły do ludowej klechdy (vide: Polaki się biją z Ruskimi, jak mawiał ongiś polski chłop). "Samosierra" utrwaliła się poprzez "paplanie" polskiego ludu, który tak sobie ową szarżę nazwał. Szkoda tylko, że w XXI wieku większość Polaków posługuje się słowem zaczerpniętym od prostaczków, a nie z podręcznika historii (choć i te pewnie wiele złego w tym względzie uczyniły)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/07/2004, 1:23 Quote Post

Odnośnie bitwy. Takie są skutki nieznajomości języków obcych.
Szarża piękna, lecz bez pomocy Francuzów to byśmy nie wygrali.
W szarży wzieło udział 215 szwoleżerów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/07/2004, 9:27 Quote Post

Vitam

W szarży wzieło udział 215 szwoleżerów. (Sarissoforoj)

Chyba czeski błąd, bo według moich danych 125.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/07/2004, 13:29 Quote Post

Sorry rzeczywiście. Te cyfry żyją własnym życiem. Nie długo będzie parę tysięcy biorących udział w tej bitwie po naszej stronie ( 4 brygada legionów).

Chciałbym aby ktoś wyraził swą opinię na temat tezy przedstawionej w "Błędy militarne" Fullera, jakoby w szarży wzieło udział 89 szwoleżerów. Większość miała zginąć, a ci co przeżyli pochowali się i nie chcieli walczyć.

Z tego co wiem zgineło 15 szwoleżerów. (No i koń Kozietulskiego) Mógłby to ktoś potwierdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Castiglione
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 12

 
 
post 21/07/2004, 13:33 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ Jul 20 2004, 02:29 PM)
Chciałbym aby ktoś wyraził swą opinię na temat tezy przedstawionej w "Błędy militarne" Fullera, jakoby w szarży wzieło udział 89 szwoleżerów. Większość miała zginąć, a ci co przeżyli pochowali się i nie chcieli walczyć.


Bez komentarza mad.gif

QUOTE
W szarży wzieło udział 215 szwoleżerów. (Sarissoforoj)

Chyba czeski błąd, bo według moich danych 125.


No nie całkiem... W literaturze spotyka się zbliżone liczby. Dane za: R. Bielecki, Szwoleżerowie Gwardii i tenże, Somosierra:
W słynnej szarży wziął udział 3 szwadron pułku szwoleżerów gwardii (3 i 7 kompania) w tym 110 oficerów i żołnierzy z 3 kompanii i 105 z kompanii 7. Jeśli dodać do tego Kozietulskiego, który miał bliskie spotkanie z twardym gruntem jeszcze przed dojechaniem do drugiej baterii, otrzymamy w sumie liczbę 216.

Natomiast M. Kujawski (wiele lat wcześniej) rzeczywiście skłaniał się do liczby 125.


QUOTE
Z tego co wim zgineło 15 szwoleżerów. (No i koń Kozietulskiego) Mógłby to ktoś potwierdzić.


Otóż według zapisek Dautancourta liczba ta sięga..... 21 zabitych i zmarłych z ran oficerów i żołnierzy (ze wszystkich trzech szwadronów, które brały w tym udział).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 19/09/2004, 19:54 Quote Post

Nie pamietam dokładnie, ale gdzieś przeczytałem, że szarża pod Somosierrą wynikła częściowo przez niezrozumienie rozkazu przez Kozietlskiego. Otrzymał polecenie przeprowadzenia demonstracji. Zrozumiał to jako rozkaz wykonania szarży. Szarża się udała, ale co by się mówiło w historiografi gdyby sie skończyła tak jak Szarża Lekkiej Brygady. Okoliczności wydania rozkazu były podobne.

Kolejny aspekt to znaczenie szarży w polskiej historiografi. W latach komunizmu pokutował negatywny stereotyp pijanych, szalnych Polaków szarżujących bezmyślnie na armaty. Rozprawił się z tym mitem dopiero Zbigniew Załuski w książce "Siedem Polskich grzechów głównych" poświęcając jeden rozdział na omówienie tego polskiego grzechu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 20/09/2004, 10:03 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ Sep 19 2004, 08:54 PM)
Nie pamietam dokładnie, ale gdzieś przeczytałem, że szarża pod Somosierrą wynikła częściowo przez niezrozumienie rozkazu przez Kozietlskiego. Otrzymał polecenie przeprowadzenia demonstracji. Zrozumiał to jako rozkaz wykonania szarży. Szarża się udała, ale co by się mówiło w historiografi gdyby sie skończyła tak jak Szarża Lekkiej Brygady. Okoliczności wydania rozkazu były podobne.


Niekoniecznie miała to być sama demonstracja. Rozkaz mógł dotyczyć zdobycia pierwszej baterii dział, co mogło stać się podstawą do dalszych działań całej armii. Było więc to ewentualne preludium walki, raczej nie akcja sama dla siebie.

Trudno teraz powiedzieć kiedy szwoleżerowie zdecydowali się na dalszy atak. Może rzeczywiście na początku, może źle zinterpretowali rozkaz; prawdopodobne jest jednak, że rozkaz został dobrze zrozumiany, tylko po łatwym zdobyciu pierwszych baterii brawura poniosła żołnierzy do dalszej szarży. Tym razem na szczęście w przeciwieństwie do Bałakławy.

QUOTE(Sarissoforoj @ Sep 19 2004, 08:54 PM)
Kolejny aspekt to znaczenie szarży w polskiej historiografi. W latach komunizmu pokutował negatywny stereotyp pijanych, szalnych Polaków szarżujących bezmyślnie na armaty.


Tego typu zarzuty najlepiej potraktować wymownym milczeniem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/09/2004, 14:51 Quote Post

Vitam
Czytając wspomnienia uczestników szarży, nie widzać w nich ani cienia możliwości, żeby to miała być demonstracja czy też natarcie tylko na pierwszą baterię. Zresztą, jak by to miało wyglądać? Huraganowy ogień, konni idą do ataku, zdobywają pierwszą baterię, potem w tej ulewie ognia w tył zwrot? Zatrzymać konie, zawrócić, w ograniczonym miejscu, przy ostrzale ze wszystkich stron? Nie jestem konnym wojakiem, ale wydaje mi się to szczytem nonsensu smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/09/2004, 15:28 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Sep 20 2004, 11:03 AM)
Trudno teraz powiedzieć kiedy szwoleżerowie zdecydowali się na dalszy atak. Może rzeczywiście na początku, może źle zinterpretowali rozkaz; prawdopodobne jest jednak, że rozkaz został dobrze zrozumiany, tylko po łatwym zdobyciu pierwszych baterii brawura poniosła żołnierzy do dalszej szarży. Tym razem na szczęście w przeciwieństwie do Bałakławy.

O tym, że to była zła interpreacja rozkazu Napoleona może świadczyć jego pełne zaskoczenie w momencie gdy zorientował się, że Polacy udrzają w wąwóz.
Zresztą, Kozietulski zleciał z konia bardzo szybko, a szarżę prowadził mjr Dziewanowski, a on prawdopodobnie nie był zorientowany o jej celach.
QUOTE
Tego typu zarzuty najlepiej potraktować wymownym milczeniem...
*


Podaję je jako przykład różnego spojrzenia na wydarzenia.
QUOTE(Coobeck @ Sep 20 2004, 03:51 PM)
Vitam
Czytając wspomnienia uczestników szarży, nie widzać w nich ani cienia możliwości, żeby to miała być demonstracja czy też natarcie tylko na pierwszą baterię. Zresztą, jak by to miało wyglądać? Huraganowy ogień, konni idą do ataku, zdobywają pierwszą baterię, potem w tej ulewie ognia w tył zwrot?

Cytowanie uczestników szarży nie ma zbytniego sensu. Zapewnie o celach szarży dowiedzieli się po bitwie. Przed bitwą i w jej trakcie robili zapewnie to co im kazał dowódca.
QUOTE
Zatrzymać konie, zawrócić, w ograniczonym miejscu, przy ostrzale ze wszystkich stron? Nie jestem konnym wojakiem, ale wydaje mi się to szczytem nonsensu  smile.gif
*


Wiem, że zwracano uwagę na włściwy szyk podczas uderzenia. Dowódca szarżującego oddziału, czy to szwadronu, czy to pułku był zobowiązany do jej przerwania w przypadku wdarcia się zamieszania lub dezorganizacji. Z reguły przejście w galop odbywało się z odległości 120 - 200m od przeciwnika aby uniknąć rozprężenia. Tak więc zawrócenie szarży było możliwe, zwłaszcza jeśliby wstąpiły olbrzymie straty wśród atakujących lub wystąpił haos w szykach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Carnoks Iniro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 1.539

 
 
post 26/09/2004, 12:37 Quote Post

W samym szturmie początkowo brał udział 3. szwadron pułku polskich szwoleżerów gwardii liczy 215 kawalerzystów. To właśnie oni zdobyli wszystkie 4 baterie artyleryjskie Hiszpanów, jednak raczej im by się nie udało ich utrzymać gdyb nie wsparcie jakie otrzymali-mianowiecie Napoleona wysłał im posiłki kawalerii swej gwardii ( w której znajdowali się tez inni swoleżerowie) w sile około 135.

Oprócz tego Polacy mieli akurat szczeście z mgła, która osłoniła ich atak i nie pzowoliła Hiszpanom ustalić lcizby przeciwników, co ich zdezorientowało i przeraziło.

Oprócz tego rozkaz dotyczył zdobycia jednej baterii, ale nasi dlai się ponieśc.

Jednak bez wątpienia szarża naszych swoleżerów jest doskonałym przykładem polskiej brawury i tego, że jak się już zbierzemy, lepszych żołnierzy od nas nie ma.

Pozostaje tylko tragiczny fakt wykorzystania Polaków w walce z przedstawicielami innego uciskanego narodu...O ironio...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 26/09/2004, 21:38 Quote Post

QUOTE
W samym szturmie początkowo brał udział 3. szwadron pułku polskich szwoleżerów gwardii liczy 215 kawalerzystów. To właśnie oni zdobyli wszystkie 4 baterie artyleryjskie Hiszpanów, jednak raczej im by się nie udało ich utrzymać gdyb nie wsparcie jakie otrzymali-mianowiecie Napoleona wysłał im posiłki kawalerii swej gwardii ( w której znajdowali się tez inni swoleżerowie) w sile około 135
QUOTE
Oprócz tego rozkaz dotyczył zdobycia jednej baterii, ale nasi dlai się ponieśc.

W skaład pułku szwoleżerów wchodziła młodzież z najlepszych rodów Polskich. Niechce mi się wieżyć, aby Napoleon wysłał ich do tak hazardowego uderzenia, nawet na jedną baterię. Groziło to przecież olbrzymimi stratami, a przez to niechęć rodów magnackich do Napoleona. Świadczą o tym też późniejsze doświadczenia pułku , który był wyraźnie oszczędzany w bojach. Szwadron Kozietulskiego pełnił służbę asystencyjną, ochrony osoby Napoleona, a także do rozwożenia rozkazów. Wysłanie im na pomoc kolejnego szwadronu to pewnie próba ratowania szaleńców. Raczej to przemawia za przypadkowością ataku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej