Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Dardedevil 8/04/2007, 16:09

Tak się zastanawiam czy któreś z państw Hellenistycznych miało jakieś szanse na zwycięstwo w wojnie z Rzymem???? W końcu wiele z nich było potęgami.Nie chodzi tu czy któreś miało szansę zniszczyć Rzym bo to było niemożliwe ale czy któreś maiło na przykład szansę na pobicie Rzymu i odebranie mu jakiejś prowincji.

Jeśli uważacie że tak to powiedzcie jak miało by to zrobić i jakie to państwo miało bu to być ...

Bierzemy pod uwagę cała historię Rzymu

Napisany przez: Gerhard 8/04/2007, 18:05

Uważam, że nie miały żadnej szansy.. powód? EKOLOGIA!
Piszę to jak najbardziej poważnie..
Powodem upadku cywilizacji greckiej była rabunkowa gospodarka zasobami naturalnymi. W szczególności pasterstwo - świnie i kozy były wypasane w lasach dębowych. Naturalna szata roślinna Grecji to były lasy dębowe!! Świnie zjadały żołędzie (co było niegroźne - wszystkich nie zjadły). Kozy zjadały wszelkie młode pędy. Co roku. Co roku pojawiały się nowe drzewka i zostawały zjedzone. Gdy stare drzewa umarły - umarł las.
Zabrakło drewna do budowy. zabrakło drewna na opał. I najważniejsze: zabrakło drewna na statki i okręty.
Cywilizacja upadła.
A Rzym? to uchodźcy z Grecji (Troja). Uciekli z Grecji, gdzie jeszcze nikt nie przewidywał klęski i trafili na nowe lasy na Półwyspie Apenińskim.. Też je zniszczyli, ale dopiero kilka wieków później.

Napisany przez: Gerhard 8/04/2007, 18:25

Uważam, że nie miały żadnej szansy.. powód? EKOLOGIA!
Piszę to jak najbardziej poważnie..
Powodem upadku cywilizacji greckiej była rabunkowa gospodarka zasobami naturalnymi. W szczególności pasterstwo - świnie i kozy były wypasane w lasach dębowych. Naturalna szata roślinna Grecji to były lasy dębowe!! Świnie zjadały żołędzie (co było niegroźne - wszystkich nie zjadły). Kozy zjadały wszelkie młode pędy. Co roku. Co roku pojawiały się nowe drzewka i zostawały zjedzone. Gdy stare drzewa umarły - umarł las.
Zabrakło drewna do budowy. zabrakło drewna na opał. I najważniejsze: zabrakło drewna na statki i okręty.
Cywilizacja upadła.
A Rzym? to uchodźcy z Grecji (Troja). Uciekli z Grecji, gdzie jeszcze nikt nie przewidywał klęski i trafili na nowe lasy na Półwyspie Apenińskim.. Też je zniszczyli, ale dopiero kilka wieków później.

Napisany przez: Elear Polski 8/04/2007, 18:27

Twoja teoria jest troche zbyt wyimaginowana.
Po pierwsze trzeba obalić kilka mitów, które opisałeś w swym jednym z pierwszych postów.
Rzymu przecież nie założyli Trojanie!!Bo tak wyczytałem sens twoich słów, ze uchodzcy z Troji uciekli z Grecji i założyli Rzym.
Jak wszyscy wiemy Rzym powstał jako miasto latyńskie.Co prawda istniały miasta greckie na Półwyspie apeńinskim jak Tarent założony przez Spartan.
Ale teraz wracam do meritum sprawy.Moim zdaniem istniała realna szansa na odparcie inwazji rzymskiej i posiadanie własnej niezawisłości.Jednak musiałoby być spełnionych kilka kwesti.Przede wszystkim zjednoczenie.Wszystkie miasta-panstwa greckie musiałby być zjednoczone i śćiśle ze soba współpracować.
Po drugie Grecja musiałaby szukać własnego potężnego sojusznika,który jednocześnie widziałby zagrożenie ze strony Rzymu
i konsekwentnie pomagał Greckim polis,a miasta Greckie temuż sojusznikowi. Pozdrawiam.

Napisany przez: Gerhard 8/04/2007, 19:02

Okazuje się, że nie wszyscy - mit o uchodźcach z Troi był tak piękny, że nie sprawdziłem. Przepraszam. Podobnie przepraszam za "podwójny" post.

W dalszym ciągu uważam, że w momencie możliwej konfrontacji Rzymu z Grecją ta ostatnia była bez szans.. Gdy Rzym "wyruszał na podbój świata" (czyli po opanowaniu całego półwyspu apenińskiego), to już nie była "ta Grecja" co w okresie wojen perskich. Filip Macedoński i Aleksander pokonali Greków pod Cheroneą (338 r. p.n.e.) - i to był koniec potęgi Greków.

Jednak to nie klęska militarna, ale klęska ekonomiczna była przyczyną upadku cywilizacji.

Zresztą ten schemat (zniszczenie lasów i upadek cywilizacji) powtórzył się wielokrotnie w historii. (Grecja, Wyspa Wielkanocna, wybrzeże Dalmacji - Dubrownik, to od dąbrowy!!).

Napisany przez: Dardedevil 8/04/2007, 19:08

Chłopie Macedończycy to też byli Grecy tyle ze z północy.A w tym temacie na pewnie ktoś zaproponuje Macedonię jako państwo Hellenistyczne mogące poradzić sobie z Rzymem.



3 pytania
1.Co ty zielony ???
2.Z wymienionych przez ciebie ,,potęg" takową można nazwać Grecje.
3.Skąd pomysł z Dubrownikiem ????

Napisany przez: simon13 8/04/2007, 22:13

W moim odczuciu żadne państwo hellenistyczne nie miało szans,zaś ich koalicję wykluczała sprzecznośc interesów i dyplomacja Rzymu.Mogli opierac się dłuższy czas ale zawsze Wieczne Miasto mogło znaleźc kogoś kto pomoże w pokonaniu wroga nie ponosząc zbyt dotkliwych strat.A potem sojusznik staje się naturalnym wrogiem.

Napisany przez: Gerhard 9/04/2007, 5:16

1. W żadnym wypadku. Można mnie nazywać wykształciuchem, łżeinteligentem, lumpenliberałem, ale eko-terrorystą nie jestem.
Zraniłeś mnie swoim podejrzeniem...

2. Wyspa Wielkanocna to nie potęga? W promieniu 1000 mil nie było żadnego państwa, które mogło by się z nią równać!! (ok, to tylko żart).
Polecam problemy Wielkiej Brytani z drewnem między XVII a XIX wiekiem. W okolicy Nottingham (od Robin Hood'a) jest obszar zwany National Forest - tzn. lesistość tego terenu jest ok 5%... Gdyby nie przejscie na węgiel i koks Imperium Brytyjskie miało by ogromne kłopoty w XIX wieku.

3. Gdzieś słyszałem. Na potwierdzenie, że nie jest to mój wymysł wikipedia angielska:



Dubrownik jest troche złym przykładem - żadna to cywilizacja, a i sporo drzew pozostało w okolicy. Natomiast jest doskonałym przykładem wizualnym - kojarzy nam się (a przynajmniej mi) z białymi, gołymi skałami wapiennymi, a nie z "dąbrową".

Napisany przez: Theodorus 9/04/2007, 13:51

"Powodem upadku cywilizacji greckiej była rabunkowa gospodarka zasobami naturalnymi"
Ale głupota. Cywilizacja grecka rozwijała sięnie tylkow Grecji Właściwej. Także tam gdzie lasy sąnieprzerwanie do dzisiaj. Więcej czytania z zakresu geografi politycznej też by sięprzydało. Grecja jednorodnym organizmem politycznym to była chyba dopiero za IR.

"Powodem upadku cywilizacji greckiej była rabunkowa gospodarka zasobami naturalnymi. W szczególności pasterstwo - świnie i kozy były wypasane w lasach dębowych. Naturalna szata roślinna Grecji to były lasy dębowe!! Świnie zjadały żołędzie (co było niegroźne - wszystkich nie zjadły). Kozy zjadały wszelkie młode pędy. Co roku. Co roku pojawiały się nowe drzewka i zostawały zjedzone. Gdy stare drzewa umarły - umarł las."
Kurcze, to po okresie mykeńskim albo najdalej klasycznym już nic nie powinno tam rosnąć.

"Zabrakło drewna do budowy. zabrakło drewna na opał. I najważniejsze: zabrakło drewna na statki i okręty."
Co ma piernik do wiatraka? Niejedno państwo surowce ściągało z ogromnych odległości. I była to norma.

"A Rzym? to uchodźcy z Grecji (Troja). Uciekli z Grecji, gdzie jeszcze nikt nie przewidywał klęski i trafili na nowe lasy na Półwyspie Apenińskim.. Też je zniszczyli, ale dopiero kilka wieków później."
Jak Troja, to Azja Mniejsza. Może jednak mitów nie będziemy tu wplatać.

"W dalszym ciągu uważam, że w momencie możliwej konfrontacji Rzymu z Grecją ta ostatnia była bez szans.. Gdy Rzym "wyruszał na podbój świata" (czyli po opanowaniu całego półwyspu apenińskiego), to już nie była "ta Grecja" co w okresie wojen perskich. Filip Macedoński i Aleksander pokonali Greków pod Cheroneą (338 r. p.n.e.) - i to był koniec potęgi Greków."
Jeszcze raz. Patrzenie na Grecję przed wchłonięciem przez IR jako na jednolity organizm polityczny to niedouczenie.


Moim zdaniem szanse na sukces miał Epir za Pyrrusa. Gdyby tylko dostał większe wsparcie od sojuszników w Italii. W późniejszym czasie wojny toczone były na tyle daleko od macierzy rzymian, że żadna porażka nie była w stanie złamać ich potęgi ekonomicznej i militarnej przy możliwości wystawiania ciągle nowych armii niskim kosztem. Na zatrzymanie pochodu legionów na pewien czas miał Antioch III, ale tylko gdy Macedonia jeszcze walczyła.

Napisany przez: Dardedevil 9/04/2007, 18:44

Theo !!!!!!!Chłopie gdzieś ty był !!!!????? No to jeszcze 2 do odszukania .

Napisany przez: simon13 9/04/2007, 22:06

Pyrrus szanse to może i miałby ale zbyt wielu przeciwników i odległości pomiędzy nimi rozpraszały jego uwagę.Co do sojuszników to w pełni się zgadzam

Napisany przez: k.jurczak 12/04/2007, 16:28

Egipt za Kleopatry o mało nie pozbawił Rzym wielu prowincji...Gdyby nie Akcjum.

Napisany przez: Anders 12/04/2007, 18:31

Ta, dowodził Egipcjanami (bo przecież nie Rzymianami) nie mający nic wspólnego z Rzymem faraon i egiptofil Marek Antoniusz.

Napisany przez: Theodorus 13/04/2007, 8:04

Dokładnie. Egipcjanin czystej krwi, który poderwał ziomków do walki z białymi rzymianami. Pierwsza wojna rasowa....
Egipskie siły zbrojne uwczesnego czasu nie mogły poradzić sobie z sąsiadami, a co dopiero z rzymianami.

Napisany przez: leszek 13/04/2007, 10:58

Największe szanse na pokonanie Rzymu miał Antioch III. Nie bez szans był też Pyrrus. Spoza świata hellenistycznego - Kartagina. Pokonawszy tych przeciwników Rzym mógł bez przeszkód wyrosnąć na pierwszą potęgę ówczesnego świata.

Napisany przez: MikoQba 13/04/2007, 11:15

Tylko i wyłącznie Pyrrus. On jeden z władców hellenistycznych miał szansę na pokonanie rzymian. Antioch mógł co najwyżej powstrzymać, przynajmniej na jakiś czas, ekspansje republiki na wschód, nic poza tym.

Napisany przez: Jacques Cache 13/04/2007, 14:32

yhm,
Znana jest jedna z wielu chwil życia Epifanesa.Gdy wkroczył do Egiptu, rzymski poseł kazał mu się wycofać.Król poprosił o czas do namysłu.Parlamentariusz, a raczej zwierzchnik, narysował wokłó niego na ziemi włócznią ciasne koło, i powiedział, że może się namyślać ile chce, ale nie wychodząc spoza koła.Król oczywiście się zgodził.Cóż, a gdyby tak zaskoczył Rzymian- zająć Egipt i armią wzmocnioną po tym zwycięstwie zaatakować ich?
Ja oprócz tego stawiałbym na MItrydatesa-ale armie państw Hellenistycznych były po prostu za bardzo opóźnione w taktyce i uzbrojeniu, by stawić czoła wojskom rymskim...

Napisany przez: simon13 13/04/2007, 21:16

Różnica na korzyśc Rzymu była w potencjale a niekoniecznie uzbrojeniu czy taktyce{Pyrrus}.Mogli sobie pozwalac na Kanny w każdej toczonej wojnie ale na końcu zawsze byli górą.

Napisany przez: MikoQba 14/04/2007, 15:43

To już jednak przesada.

Napisany przez: Jacques Cache 14/04/2007, 16:31

Przesada?Możesz podac przykłady kampanii, w których tak nie było?

Napisany przez: MikoQba 14/04/2007, 16:59

Wszystkie, oprócz kampanii 216 roku p.n.e.

Napisany przez: simon13 14/04/2007, 17:12

No dobra,zagalopowałem się nieco .Ale kiedyś się nawet zastanawiałem czy przypadkiem Rzym nie przegrał znacznie więcej bitew niż wygrał.Tylko,że liczy się bilans wygranych wojen a ten był dla nich korzystny.Poza tym wielekroc tracili równowartośc niemal całej armii konsularnej ale jednak ich zasoby ludzkie pozwalały im to przetrwac.

Napisany przez: Jacques Cache 14/04/2007, 17:18

I tu widzimy różnicę:Barbarzyńcy mieli lepszą broń i lepiej walczyli, ale nie [potrafili jescze prowadzić zręcznej polityki.Za to Rzymianie mistrzowsko wygrywali spory międzi nimi, stosując "dziel i rządź".Germanii czy Dacji np. nie podbili na długo, a jak już, to przy ogromnych stratach.

Napisany przez: simon13 14/04/2007, 17:25

Nie do końca barbarzyńcy lepiej walczyli.Nawet jeśli w pojedynku byli w stanie pokonac legionistę to liczyła się walka całych armii i współdziałanie na polu walki.A za ich polityką zawsze stały gladiusy

Napisany przez: MikoQba 14/04/2007, 19:23

Lepszą broń? To chyba żarty. Miecz uchodził za broń arystokratów, a hełmy i zbroje wśród germanów były rzadkością.



Nie do końca się zgadzam. Ktoś kiedyś uknuł teorię jakoby to barbarzyńcy w starciu jeden na jednego górowali na rzymskimi żołnierzami. To tak jak by jeden na jednego walczyli teraz talib i amerykański marines.

Tak sobie myślę że legioniści w warunkach pokojowych mieli ćwiczenia z bronią pod kierunkiem doświadczonych instruktorów codziennie.
Natomiast większość barbarzyńców stanowili chłopi, którzy na codzień orali pole, a nie wprawiali się w szermierce. Nie dotyczy to oczywiście arystokracji germańskiej i rodów, szczególnie z pogranicza(taki rodzaj kozactwa) którzy często z wojny, a konkretnie z napadów żyli.

Napisany przez: simon13 14/04/2007, 19:43

Miałem na myśli to,że legioniści byli szkoleni w działaniu zespołowym,wykonywaniu komend znanych wszystkim z nich,co tworzyło z nich zespół współpracujących elementów.Pojedynczy wojownicy barbarzyńscy może mieli szansę na pokonanie Rzymian ale wojny rozstrzygały bitwy,w których wyszkolenie legionistów brało górę nad zapałem i furią wroga.

Napisany przez: MikoQba 14/04/2007, 20:12

Ależ oczywiście że tak. Ale na szkolenie indywidualne tez kładziono nacisk.

Napisany przez: Jacques Cache 14/04/2007, 21:54

Co do starcia 1:1 to różnie można oceniać, Talib kontra US Soldat jest tu nie na miejscu(wystarczy poczytać Zondka).Pisząc, że barbarzyńcy lepiej walczyli, miałem na myśli to, że starcia z Germanami zawsze przynosiły ogromne straty Rzymianom, zaś co do "Lepszej broni", to tzw. długi miecz jest wynalazkiem barbarzyńców.Tylko że oni nie mieli wyższej taktyki ani machin oblęzniczych.Stąd nawet mała armia rzymska mogła zmasakrować barbarzyńców, jeśli posiadała odpowiedią ilość machin.Ostrzał bełtami ze skorpionów, garnkami z płonącą naftą z onagerów, salwy łuczników i manuballistów były morderczo zabójcze dla nie posiadających zbroi Germanów.Dotyczyło to również murzyńskiej piechoty Ptolemeuszy, czy innych armii państw hellenistycznych.Stąd moje zdanie, że żadne z państw hellenistycznych nie mogłoby powstrzymać Rzymu, gdyż ich armie nie były do tego zdolne.Może MItrydates by tego dokonał-ale by musiał zmobilizować conajmniej 100 000 walczących...

Napisany przez: simon13 14/04/2007, 22:05

Armie hellenistyczne nie ustępowały w dziedzinie taktyki i wyszkolenia aż tak by nie miec szans w walce przeciw legionom{patrz Pyrrus,Mitrydates,Antioch III}.Problemem było to,że Rzymianie dysponowali solidniejszą bazą ludzką oraz kontynuowali tą samą myśl polityczną,jak również dyplomatycznie byli bardziej wyrobieni od przeciwników.

Napisany przez: Dardedevil 15/04/2007, 7:43

Do swojego finałowego starcia z Rzymianami zmobilizował ponad 110 000 ludzi ale Sulla z 30 tys i tka go zmasakrował.O ironio było to pod Cheroneą

A propo jak oceniacie pod względem panowania polityki królów Pontu
Mitrydatesa V Euergetesa i Mitrydatesa VI Eupatora oraz Farnakesa II.
Czy uważacie ich za wybitnych władców lub chociaż dobrych wodzów ????
Jak według was radzili sobie z Rzymem(pomimo tego że przegrali wojny).

Napisany przez: Theodorus 18/04/2007, 10:37

Powiedziałbym, że armie hellenistyczne górowały taktycznie nad armiami rzymskimi aż do reform w II w pne (u Seleucydów i Ptolemeuszy głównie). Problem z tym, że wymagały dobrego wyszkolenia i dowódców o wyjątkowych zdolnościach. Machina wojenna rzymian była prostsza i tu przy wodzach takich jak Pyrrus widać jej braki.
Co do Pontu i armii Mitrydatesa, to liczebność jest lekko przesadzona. Nie miał nawet takich możliwości mobilizacyjnych. 110 tyś to miał może Antioch III razem z garnizonami w państwie, a nie można go porównać do państwa Mitrydatesa.

Napisany przez: simon13 18/04/2007, 21:07

Głównymi atutami Rzymian była masa i jednolitośc.Ich machina,jak to określił Theodorus,miała prostsze tryby ale było ich mało i przez to same rzadko mogły się zaciąc. .

Napisany przez: Aleksander90 4/08/2007, 21:19

moim zdaniem Sparta mial by sznse z Rzymem w koncu Spatranie od najmlodszych lat uczuli sie jak byc wojownikami i jak zabijac

Napisany przez: rycymer 4/08/2007, 21:28

Dobre... Może najpierw jeszcze raz uważnie przeczytaj temat wątku, a dopiero później się wypowiadaj...

Pozdrawiam!

Napisany przez: simon13 4/08/2007, 21:41

A równowartośc ilu legionów mogli wystawic Spartanie?Jaką broń miotającą mogli przeciwstawic pilum?Czy miewli szansę na inwazje Italii?

Napisany przez: Władysław IV Waza 4/08/2007, 22:08

Bardzo możliwe że gdyby Antioch pozwolił Hannibalowi dowodzić, to Hannibal by wygrał, później wkroczyłby do Grecji, zebrał ochotników i skok do Italii. I powtórka z rozrywki:)


btw. Na ile szanowni koledzy szacują straty rzymskiej armii podczas
I i II wojny punickiej?

Napisany przez: simon13 4/08/2007, 23:01

Wszystko fajnie,tylko wtedy Antioch mógłby już byc w innym świecie,a na to sobie nie pozwolił.

Napisany przez: Ypkis 6/10/2007, 17:17

Moim zdaniem żadne z państw hellenistycznych nie miało szans.
Po pierwsze ze względu na własną dość kruchą stabilizację (trzeba pamiętać, że opierały się one na niewielkiej stosunkowo warstwie napływowych Greków i Macedończyków bez udziału rdzennej ludności w rządach - co do zasady). Armie państw hellenistycznych były najemne, nie było w nich praktycznie miejsca dla "miejscowych" z obawy przed buntem. Możliwości mobilizacyjne były stosunkowo niewielkie(stosunkowo do wielkości państw).
Po drugie Rzymianie wchodząc w konfrontację mieli o wiele większe możliwości mobilizacji armii obywatelskiej (lepiej umotywowanej?). Przykładem jest tutaj zdecydowanie kampania Hannibala. Może jest ona wyjątkiem ale pokazuje pewne fakty. Rzymianie przegrali kilka dużych bitew w których stracili wielkie ilości ludzi (nad rzeką Ticinus, nad rzeką Trebią, nad Jeziorem Trazymeńskim, pod Kannami)po to tylko by wystawić do następnej bitwy jeszcze więcej. Myślę że klęski tej skali zniszczyłyby praktycznie każde z państw hellenistycznych (a Rzym przetrwał i wygrał wojnę wystawiając kolejne armie i wysyłając kolejną do Hiszpanii). Dla porównania jedna klęska pod Magnezją złamała opór Antiocha i zmusiła go do podpisania uwłaczającego traktatu. Możliwości Rzymu jeszcze wzrosły po 89pne (lex Iulia et Plantia Papiria - obywatelstwo rzymskie nadano wszystkim wolnym mieszkańcom Italii).
Po trzecie wreszcie podział świata hellenistycznego na wiele zwalczających się państw (i podział samej Grecji na jeszcze więcej) ułatwiło Rzymowi zadanie, wchodzili oni w sojusze (np z Attalidami, także Ptolemeuszami) z jednymi z tych państw przeciwko innym.
Po czwarte myślę jednak, że taktyka rzymska była znacznie skuteczniejsza od falangi i bardziej elastyczna, najlepszy dowód, że po klęskach państw hellenistycznych falanga zniknęła na zawsze a ostatnie z tych państw reformowały swoje armie na wzór rzymski (chyba nie trzeba więcej pisać, skoro sami ludzie kultury greckiej uznali to za fakt).
Sami Grecy wskazywali na ustrój polityczny jako przyczynę sukcesu Rzymian. Wskazywali, że ustrój rzymski to idealna mieszanka trzech dobrych ustrojów: arystokracji (senat), monarchii (konsulowie) i demokracji (zgromadzenie ludowe) i w tych dobrych rządach upatrywali przewagi Rzymu (jeden z filozofów greckich, nie pamiętam który).
Na pocieszenie trzeba dodać, że Rzym sam się przy okazji "zhellenizował" przejmując wiele z kultury greckiej.

Napisany przez: sargon 6/10/2007, 18:02

Takiej armii jak pod Kannami nie wystawili już w żadnej bitwie w tej wojnie.
Aczkolweik zasoby pozwalające na osiągnięcie przewagi liczebnej na froncie w Itali osiągnęli w dwa lata po Kannach - zdecydowanej przewagi w cztery.

Tu racja - a już pewnym być można, ze nie przetrwałoby trzech takich klęsk.

Wątpię czy była bardziej skuteczna czy też bardzie elastyczna.
Porażki armii hellenistycznych wynikały najcześciej z błędów nieudolnych wodzów, nie potrafiących sie nimi posługiwać. Armia hellenistczna to był szwajcarski zegarek - w przeciwnieństwie do armii rzymskiej potrzeba było finezji, zeby taką machiną skutecznie dowodzić, co pokazał Pyrrus pod Herakleją i Kartagińczycy pod Tynes. I pod tym wzgledem sądzę, ze armia rzymska była bardziej praktyczna - albo raczej bardziej "user friendly". Obie jednak pozwalały w zasadzie na to samo - tak jak Linux i Windows pozwala na to samo w przypadku zaawansowanych użytkowników, jednak dla początkujących barziej przyjazny jest Windows.
Natomiast armia hellenistyczna miała tę przewagę nad rzymską, ze jej poszczególne oddziały był bardziej wyspecjalizowane, a więc lepiej wykorzystywane, ponieważ specjalizacja ma tę zaletę, ze opanowuje się najlepeiej jak się da umiejętność do której dana formacja jest przeznaczona. Skutkuje to np. faktem, ze nie ma takiego przykładu, kiedy legioniści przełamaliby wyszkoloną falangę od czoła.
A centrum złożone z falangi macedońskiej zawyczaj miało tylko jedno zadanie - nacierać lub się bronić (i to nie tylko w linii prostej, co pokazał Aleksander i Filip). Z kolei jednostki liniowe na skrzydłach przeznaczone do manewrów w niczym nie ustępowały legionom, a już a pewno nie pod wzgledem manewrowości i elastyczności.

Zaznaczyć należy, ze po reformach mariańskich armia rzymska składałaby się generalnie z samej piechoty cieżkozbrojnej gdyby nie obecność odpowiednich oddziałów auxiliari (np. sciśle wyspecjalizowanych procarzy balearskich).
Tak wieć sami Rzymianie po pewnym czasie doszli do pewnego punktu w którym wybrali specjalizację zamiast uniwersalności.

W przypadku Grecji to może, ale w przypadku Kartaginy rolę odegrała tylko przewaga liczebna

Napisany przez: Ypkis 6/10/2007, 19:21

Co do wystawiania coraz większych armii to nie koniecznie mam na myśli wystawienie armii w jednym miejscu i jednej bitwie. Faktem jest że armie rzymskie walczyły jednocześnie w Hiszpanii i Italii a mimo to wciąż Rzym był zdolny wysłać wojska do Afryki. I to miałem na myśli, zresztą mam wrażenie że generalnie się tutaj zgadzamy.
Co do armii to jej elastyczność przejawia się w wielu aspektach, nie tylko w różnorodności jednostek. Armia rzymska nie potrzebowała genialnych wodzów, jak zauważyłeś była nieskomplikowana w obsłudze Także wobec róznorodności terenu możliwych konfrontacji wojska rzymskie były znacznie bardziej elastyczne (jak piechota szwedzka vs tercios), składały sie z mniejszych jednostek mogących w zasadzie wypełniać każde zadanie (inaczej niż falanga).
Po reformach Mariusza owszem - piechota ciężkozbrojna ale jakże bardziej uniwersalna niz hoplici w falandze.

Napisany przez: Władysław IV Waza 6/10/2007, 19:38

No fakt wdeptanie armii słoniami to szczyt finezji

Napisany przez: sargon 6/10/2007, 19:50

Dodaj oskrzydlenie i wyjście na tyły.
Aha, i taktykę połączonych broni

Wrażenie słuszne.

Pod jakim względem bardziej uniwersalna?

Co do trudności terenowych - mit. Aleksander problemów nie miał w czasie swoich podbojów - a Afganistan powiedziałbym jest "dość zróżnicowany" , tak samo dorzecze Indusu i sama Macedonia oraz Illyria.
Ponadto falanga w armii bynajmniej nie była niepodzielną bryłą, lecz także dzieliła się na pododdziały, aczkolwiek w systemie szesnastkowym. Z tym, ze w zasadzie nie byli przeznaczeni do manewrowania - nigdy jednak nie było tak, ze armia hellenistyczna składała się tylko z falangi macdońskiej. Zawsze wiec był ktoś kto mogł te zadania wykonywać.

Napisany przez: Ypkis 7/10/2007, 12:55

Tak, oczywiście armie hellenistyczne składały się z różnorodnych jednostek a nie tylko samej falangi. tak samo armie rzymskie nawet po reformach miały zawsze w swoich szeregach auxilia (zazwyczaj dostarczone przez sprzymierzeńców) służące do zwiadu, działań osłonowych dla ciężkiej piechoty itp.
Zgodzę się z wcześniejszym stwierdzeniem o problemie jakim był brak dobrych dowodzących armiami hellenistycznymi i błędy (szczególnie pod Kynoskefalaj i Magnezją).
Ogólnie stwierdziłbym, że falanga miała przewagę jeśli chodzi o frontalną siłę obrony/ataku podczas gdy rzymska armia dysponowała większą manewrowością (a w każdym razie "łatwiejszą").
Czytałem też, że w bitwie pod Pydną falanga "wbiła się w rzymskie tarcze" po czym legioniści odcinali ostrza sariss... czy nie jest to jakaś bzdura? Ostrze miało z pół metra, nie wiem czy mieczem rzymskim legionista mógł sięgnąć do drzewca (o ile nie "obcinał" ostrza sąsiadowi )
Chyba istotnym plusem dla rzymian było użycie pilum dla przetrzebienia z niedalekiej odległości szeregów falangi i dokonania w niej wyłomów w które legioniści mogli wpaść i zrobić to do czego zostali wymyśleni (walka w tłoku na krótki dystans z pchnięciami krótkiego miecza).
Sama falanga była skuteczna tak długo jak długo chodziła jak w zegarku,"awaria" mogła się skończyć masakrą (i tak się skończyła np pod Pydną). Po rozbiciu nie było szans żeby złożyć sarissoforoi do ponownego stawienia czoła przeciwnikowi (tak było z falangą od czasów kiedy ją wymyślono w czasach greckich polis)

Napisany przez: sargon 7/10/2007, 14:35

To o odcinanych ostrzach to chyba faktycznie jakaś bajka.

Natomiast w ogóle odn. Pydny, to przerwanie frontu wynikało raczej z braku wyszkolenia falangitów niż z jakiejs ogólnej wady falangi czy przewagi legionistów (o tym ostrzale nie słyszałem - za to słyszałem, ze falanga straciła spójność z powodu wejścia na nierówny teren).
Charakterystyczne, ze falangici spod Magnezji czy Heraklei nie zostali przerwani - a przynajmniej ci spod Heraklei musieli przecież zostać obrzuceni pilum - i to zarówno przez hastati jak i principes. I się nie rozsypali.
Aczkolwiek logiczne jest, ze salwa pilum powodowała jakies wstępne straty (lub straty w następstwie konieczności odrzucenia tarczy). Tak wiec, mimo, ze straty u wroga raczej nie były duże (nie każde pilum trafiało, a jak trafiło to nie zawsze powodowało szkody) należy niewatpliwie je zaliczyć jako przeagę Rzymian, ponieważ hoplitai i sarissoforoi takiej broni nie używali.

Tzn rozdzielmy formacje hoplitai i sarissoforoi.
Hoplitai byli jak najbardziej manewrowi (i nie dałbym głowy, czy Aleksander także nie manewrował falangą macedońską) - piękny przykład dał Epaminondas pod Leuktrami, kiedy lewe skrzydło przeszło z natarcia frontalnego do natarcia bocznego wbijając się w centrum Spartan.


EDIT:
Tak więc ze swojej strony dałbym dwie przewagi armii rzymskiej nad hellenistyczną: w skali taktycznej używanie pilum (jakiekolwiek straty by powodowało) oraz - imho znacznie ważniejsze, bo przekłada się wprost na strategię - większa łatwość operowania w polu. Armią hellenistyczną potrafił dowodzić dobry wódz (genialny być nie musiał), zaś armia rzymską mógl dowodzić przeciętny.
Bezsprzecznie częściej pojawiają się przeciętni wodzowie (w końcu są przeciętni ) niż dobrzy wodzowi, nie mówiąc o genialnych wodzach. W połączeniu z przewagą materiałową Rzymian jest to wg mnie głowny powód (albo raczej dwa powody) przez które armie rzymskie większość wielkich bitew (no i wojen of course) z armiami hellenistycznymi wygrały, a nie przegrały.


===
Tak BTW, bo widzę, ze jeszcze nie napisałem stricte do tematu...
Imho szanse na zwycięstwo zawsze jakieś tam są - wiec państwa hellenistyczne miały szanse (największe niewątpliwie Antioch - aczkolwiek tak samo niewatpliwie w 191 r ani trochę nie dorównywał Rzymowi potęgą).

Napisany przez: Teufel20 9/10/2007, 19:03

Co do tych "mas" Rzymian walczących z państwami hellenistycznymi to można pomiędzy bajki włożyć. We wszystkich decydujących bitwach ( Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna, Tigranocerta, Cheronea) armie hellenistyczne był liczniejsze, czasem wieokrotnie. Oczywiście po ewentualnym zwycięstwie tychże Rzym zapewne wystawiłby kolejne armie, tak się jednak nie stało. Jak dla mnie to dowód na wyższość armii rzymskiej, możemy tu sobie dywagować, co by było,jakby pod Magnezją Antioch wrócił z jazdą, lub jakby pod Pydną teren był korzystniejszy dla falangi itd. Tak się jednak nie stało Rzymianie wszystkie ważne bitwy wygrali, dla mnie wniosek jest jasny - manipuł rządzi

Napisany przez: Teufel20 9/10/2007, 19:03

proszę usunąć post

Napisany przez: Teufel20 9/10/2007, 19:04

proszę usunąć post

Napisany przez: sargon 9/10/2007, 19:21

Tak, rządzi tak jak pod Herakleją, Tynes, Kynoskefalai, Magnezją.
Tak tak, pod Kynoskefalai - Filip nie przejmując się tym, ze teren bynajmniej nie jest płaski puscił w pełni uszykowane prawe skrzydło falangi w dół zbocza z jak by nie było imponującym skutkiem - kojelny przykłąd tego, ze falanga operowała skutecznie nie tylko na równym i płaskim terenie.
Oczywiście bitwę przegrał ale jak by nie było z powodu hmmm "niezbyt pełnego uszykowania" lewego skrzydła.

Pod Magnezją owe rządzace manipuły nie potrafiły rozbić falangi uszykowanej w kwadrat

Jesli w wojnie z Pyrrusem Rzym nie wykorzystal przewagi liczebnej to jestem Rzymianinem
Jedyny wniosek to taki, ze armią hellenistyczną trudniej było dowodzić i tyle.

Napisany przez: Teufel20 9/10/2007, 21:04

Specjalnie nie podałem przykładu Pyrrusa, jednakże wyjątek potwierdza regułę, nieprawdaż?
A Rzymianami to niby łatwo było dowodzić? Kanny pokazały co innego... ale zgadzam się, armią hellenistyczną było trudniej dowodzić, jednak wychodzi na to, że wodzowie hellenistyczni byli niepraktyczni, bowiem po co komu taka armia, którą trudno się dowodzi?
Armie i ich sukcesy tworzą ludzie, a najlepiej zwalić winę na nieudolnego wodza, ostatecznie król macedoński nie był żółtodziobem, jeśli chodzi o wojny, Antioch również, mieli (teoretycznie) doświadczone i niezłe wojsko, a hellenistyczny geniusz - Pyrrus, też tylko raz, czy dwa rozbił armię Rzymu, potem nie było już tak różowo, zresztą Rzymianie pierwszy raz walczyli z tak dobrą jazdą i słoniami...
Co do falangi, to trudno, żebyśmy uważali legionistów za idiotów, po co mieliby się pchać pod rzędy sarris, załatwili sprawę oszczepami pod koniec bitwy, nie liczy się jak wygrali, ale to, że potrafili znaleźć sposób na wroga, w końcu na tym polega wojna.

Napisany przez: sargon 9/10/2007, 21:32

Ale to, ze znaleźli sposób na wroga nie ma nic wspólnego z jakąś taktyczną (pomijając łatwość prowadzenia - a dokładniej uwagę jaką trzeba było jej poświęcać) przewagą armii rzymskiej nad hellenistyczną.
Jeśli nie to podaj konkretny przykład.

EDUIT:
po co komu taka armia którą trudno sie dowodzi, hmmm...
Chodzi własnie o to, ze taktyka połączonych broni w odpowiednich rękach dwała wyśmienite rezultaty - każda częśc armii hellenistycznej była conajmniej tak samo dobra (a często nawet znacznie lepsza, bo wyspecjalizowana - falangici, łucznicy, jazda) jak rzymskie odpowiedniki, ale połączenie tego w sprawnie działający mechanizm wymagało umiejętności.
Nie wina armii, ze niektórzy wodzowie nie potrafili się nią posługiwać - a nie tylko Pyrrus pokazał, ze można

Napisany przez: Theodorus 9/10/2007, 23:25

Których reformach? Przy systemie manipularnym i po wygranych w Italii wojska sprzymierzeńców były nieodłączne dla każdego legionu. To w późniejszym okresie zdarzają sięi te bez kontyngentów i te z nie "standargowymi", organizowanymi na bieżąco.


Nie zgadzam się. Dobrze dowodzona i wyćwiczona armia hellenistyczna miała taką samą, jak nie większą (dzięki większemu udziałowi jednostek lekkich) manewrowość tak taktycznie jak i strategicznie.


Bzdura. Uznane za ostrza sarissy groty z grobu Filipa II są ostrzami do włóczni hypaspistów. Jako hypaspista przecież walczył. Groty były inne, a walka nie polegała na wbijaniu na stałe w cokolwiek grotu. To po 10 min zakończyłoby każdą bitwę.


Za to większość armii władców hellenistycznych miała w swych szeregach więcej lekkich jednostek miotających.


Czasem mogła. Pod gaugamelą macedończycy poradzili sobie z przerwaniem szyku. Zależy od jakości żołnierzy i wodza.


W której bitwie przewaga była wielokrotna? Pod magnezją dwukrotna.
To przykłady gdy wygrywali. Kilka starć teżprzegrali. To była zasada młotka: nie uda się małym, weź większy.


Zły przykład. Amerykańscy Marines są podobno całkiem nieźli, ale czy napewno jak tylko wyciągnie się ich od kompa, wsadzi w mundur i wyśle na front?


Chyba dwa rqazy pobił, bo dwa razy to rzymianie siewycofali. Co do Benewentu, to było to takie wielkie zwycięstwo rzymian, że większość sił Pyrrusa widzimy w niedalekiej przyszłości. Do tego rzymianie nie postąpili po "zwycięstwie" na południe za pokonaną armią

Napisany przez: Teufel20 10/10/2007, 6:52

Jak nie taktyczna przewaga to jaka? Nie ma już pojęcia mniejszego na określenie sposobu walki w bitwach ludzi antyku (taktyka pola walki, operacyjna i strategiczna sztuka wojowania). Taktycznie okazali się lepsi.
Sargonie czyli wychodzi na to, że wodzowie hellenistyczni po Pyrrusie to sami nieudacznicy.

Z wymienionych przeze mnie pod Tigranocertą. Pewnie że nie wszystko wygrywali, ale pokaż ich klęskę na miarę Pydny (kojarzę jedno wiesze zwycięstwo Mitrydatesa w Azji bodajże, na początku jego wojen z Rzymianami, ale to znów wyjątek).



Chodziło mi raczej o trudności w dowodzeniu poczwórną armią konsularną, a nie o żołnierzy.



Odpowiedź z gatunku czepialskich, chyba napisałem "raz, czy dwa", nie chciało mi się w książce sprawdzać. Ale teraz coś sprawdziłem.
Kęciek w "Benewencie" podaje liczebność armii Pyrrusa lądującą w Italii na około 26 000 ludzi.
Na Sycylię zabrał już tylko około 10 000 (musiał zostawić część sił w Italii to oczywiste, ale przecież wspierali go tam sojusznicy). Wracając z Sycylii prowadzi już 23 000 ludzi. A do domu do Epiru zabiera 8000 piechurów i 500 konnych. To jest ta większość sił o których piszesz a propos niedalekiej przyszłości?

Napisany przez: Theodorus 10/10/2007, 7:34

Raczej tak wielkiej przewagi to nie było... Troche trudno skomasować wielką armię i ją w polu utrzymać.


Trudno sienią dowodziło, bo byli w niej kiepscy żołnierze


To jest zasada ekonomii sił. Bierzesz tam gdzie trzeba tyle ile trzeba. Jak widać, na Sycylii sobie poradził całkiem nieźle, jak o stronę militarną chodzi. Pozatym było to przed Benewentem. W Italii zostało sporo żołnierze. Pewnie miał ich wtedy ok 20 000, a to mało do obsadzenia nawet małych polis i tdo patrolowania tereny, by zagony przeciwnika sięnie naprzykszały. Pozatym było to przed Benewentem

Napisany przez: sargon 10/10/2007, 15:53

Teufelu, napisałem "żadnej przewagi taktycznej (POMIJAJĄC łatwość prowadzenia)". Oczywiście łatwość prowadzenia armii jest przewagą taktyczną - ale jedyną jaką osobiście widzę miała armia rzymska nad hellenistyczną.
I to jest imho wyjaśnienie przewag Rzymian nad państwami hellenistycznymi.


Wodzowie greccy po Pyrrusie to sami nieudacznicy? Hmmm, chyba nie ma bitwy w której któryś by czegoś nie sknocił (a w przypadku Antiocha bład powtórzył pod Rafią i pod Magnezją - to o czymś swiadczy). Mitrydatesa trudno imho nazwać nieudacznikiem - rozgromił Antoniusa Cottę pod Chalcedonem.
Ale z luzem mogę stwierdzić, zę nie dorównywał Pyrrusowi.


Co do klęski na miarę Pydny - jeśli chodzi o klęskę armii rzymskiej w bitwie z armią hellenistyczną (a o tym zdaje się mówimy ) to Tynes 255 nada się jak ulał.

Napisany przez: Theodorus 10/10/2007, 20:52

Co do nieudaczników, to wcześniej odnosili sukcesy i to znaczne pokonując potężnych przeciwników. Pech i dobry przeciwnik im siepo prostu trafiał

Napisany przez: Ypkis 10/10/2007, 23:14

Rzymianie wykazywali się przede wszystkim ogromną wytrzymałością na klęski (inwazja Hannibala) i swoistym nie przyjmowaniem porażek do wiadomości. Ktoś kto walczył z Rzymem miał pewność, że nawet jak raz wygra to będzie musiał walczyć tak długo aż przegra Myślę, że duży wpływ na sukcesy rzymian na wschodzie miała ta determinacja w dążeniu do ostatecznego sukcesu w każdej wojnie. Do tego dochodził fakt, że wschód był bajecznie bogaty co dodawało jeszcze animuszu wojennego, było czym zachęcić armie do walki. Na dodatek państwa hellenistyczne trwoniły siły na walki między sobą. W rezultacie np Egipt był podporządkowany Rzymianom bez walki znacznie wcześniej niż stał się on prowincją imperium. Rzymianie po prostu utrzymywali Ptolemeuszy u władzy broniąc ich przed wrogami z zewnątrz (Seleucydzi) jak i przed ewentualnymi niepokojami wewnętrznymi, w zamian mieli stałe i nieprzerwane dostawy żywności. W Azji Mniejszej Pergamon zawdzięczał całą swoją siłę (obejmował prawie cały półwysep) sojuszowi z Rzymem i z czasem też stał się klientem.
W konfrontacji Rzym (choć też pogrążony w wewnętrznych problemach) okazał się zdecydowanie bardziej skuteczny niż jakiekolwiek państwo świata hellenistycznego.

Napisany przez: Theodorus 11/10/2007, 7:08

A Rzym na walkach ze wszystkimi.


Prowincja Azja nie zajmowała nawet połowy Azji Mniejszej.

Napisany przez: sargon 11/10/2007, 19:24

Imho nie - ktoś kto walzczył z Rzymem POWINIEN zdawać sobie sprawę, ze jedno zwycięstwo nie wystarczy i że należy walczyć aż się wygra, bez dawania pardonu.
Nieststy wsród walczących z Rzymem za Republiki świadomość tę miał imho jedynie Hannibal i Mitrydates.

Napisany przez: Theodorus 12/10/2007, 10:02

To tak jak dziś amerykanie, którzy sądzili, że wojna w Iraku będzie szybka łatwa i przyjemna jak poprzednia. A tu klops

Napisany przez: Teufel20 12/10/2007, 18:28

Ale od czego mają wasali - Wojsko Polskie, wszyscy się wykręcili już prawie, tylko my, jak takie jełopy ostatnie, walczymy za nie swoją sprawę... a teraz jeszcze w Baktrii dobra koniec offtopa.

Co do Tynes to chodzi może o bitwie w dolinie Bagradas? Bo szczerze pisząc, to nie kojarzę innej klęski Rzymu w tym roku...
A co do świadomości mieli ją jeszcze Samnici, ale Ci mieli niezłego pecha Złe sojusze i wojny rozpoczynane w nieodpowiednim czasie zrobiły swoje.

Napisany przez: sargon 13/10/2007, 17:37

Tynes to bitwa Regulusa w której został wzięty do niewoli.


Samnitów i Pyrrusa pominąłem - spotrzegli się nieco za późno, mi zaś chodziło o takich, którzy przystępowali do wojny z pelną świadomoscią z kim przyjdzie im walczyć. Z tym że trzeba zaznaczyć, ze Hannibal korzystał z doświadczeń ojca (który generalnie też się spostrzegł poniewczasie), zaś Mitrydates miał jeszcze więcej przykładów - oczywiście Pyrrus i Hamilkar, a już w ogóle Samnici takiego tipsa nie mieli.
Więc w gruncie rzeczy racja.

Napisany przez: Teufel20 14/10/2007, 8:46

Czyli bitwa na polach Bagradas, znam taką nazwę, która jest obecna w literaturze angielskiej. Jednak Wojny Punickie to nieco inna bajka, pierwsza wojna była jeszcze do wygrania, Rzym ostatkiem sił ostatnią flotę wystawił. Druga wojna nie miała wielkich szans powodzenia, gdzie oprócz Hannibala, który radził sobie - do czasu, w Italii, wodzowie Kartaginy zbytnio się nie popisali (mamy analogiczną sytuację w Hiszpanii co w Italii, tu młody Scypion mając mniejszą armię regularnie masakruje armie punickie i zdobywa (w odróżnieniu od Hannibala ) obszar kartagińskiej Hiszpanii). No i pokonuje go pod Zamą, kartaginofil Kęciek tłumaczy to tylko przewagą jazdy numidyjskiej po stronie Rzymu, jak dla mnie to odważna teoria.
Przepraszam za offtopic, ale część ludzi uznaje Punijczyków za walczących na sposób hellenistyczny, co po części jest prawdą, chyba rzeczywiście od czasów Ksantippusa armia ich zmieniła się diametralnie.
pozdrawiam

Napisany przez: sargon 14/10/2007, 9:05

U Dupuy (Angoli jak by nie było) mam jak byk, że bitwa rozegrała sięw okolicach Tynes, zaś Kęciek podaje, ze na południowy zachód od Tynes (a w "Wojnie Hannibala" w ogóle, ze pod Tynes).
Tak naprawdę jednak nie wiadomo dokłądnie gdzie ta bitwa się rozegrała.

W tej bitwie Kartagińczycy zastosowali falangę grecką, słonie, lekkozbrojnych i kawalerię. Armia walczyła za pomocą taktyki połączonych broni. Tak wiec dla mnie jest to armia hellenistyczna.


Reszta nie na temat (aczkolwiek kompletnie się z Twoimi spostrzeżeniami odn. wojen punickich i Zamy nie zgadzam of course). Zresztą o tym już było.

Napisany przez: Teufel20 14/10/2007, 14:19

Jakbyśmy się wszyscy zgadzali, to nie byłoby po co dyskutować, a tak jest ciekawie. Podaj proszę link do tego tematu jak możesz. Może tam przeczytam Twoje zdanie na temat, który wyżej podjąłem.

Napisany przez: sargon 14/10/2007, 14:37

Odnośnie szans na wygranie II wojny punickiej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45&view=findpost&p=261934
Wystarczyło, żeby Hazdrubal wygrał jedną bitwę.

Odnośnie Zamy jest tyle, ze nie widziałem który temat wybrać.
Chodzi generalnie o to, ze zadecydowała nie tylko przewaga w jeździe, ale także ogólna przewaga w jakości armii Scypiona - wystarczy sprawdzić kogo dwa pierwsze rzuty dwukrotnie zwyciężyły rzuty przeciwnika. Oraz oczywiście to, ze Scypion był także świetnym wodzem i jego zasługą jest zneutralizowanie słoni.
Do tego zdobywania ziemi przez Scypiona (w odróżnieniu od Hannibala): przeciez Hannibal (i jego podkomendni) tez zdobył sporo miast w Italii, a co za tym idzie - ziem.

Napisany przez: Jasnogród 15/10/2007, 21:21

Odpowiedź do tego,tu chyba będzie odpowiedniej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28417&view=findpost&p=304401

Dołączyć można(jeżeli chodzi o kraje cywilizowane,a nie "dzikusów" w rodzaju Cymbrów i Teutonów lub Celtyberów) też Jugurtę.
Jugurta,Perseusz,Aristonik czy Mitrydates powszem pokonywali lokalnie Rzymian,ale gdy do akcji wchodziły poważniejsze siły rozeźlonych porządnie Rzymian to kończyło imprezę.
Magon i Hazdrubal Barkidzi i Hadrubal Giskonida - rzeczywiście udało im się rozbić siły rzymskie i praktycznie pozbyć się ich na krótko z Hiszpanii - coś jak Hannibal,tylko na znacznie mniejszą skalę
Natomiast zwycięstwo Ksantipposa miało znaczenie zasadnicze.Gdyby zwyciężył Regulus,Kartagina musiałaby się poddać,a tak wojna mogła ciągnąć się nadal i toczyła się aż do wyczerpania przeciwników.Rzymiane zmuszeni byli się ugadać z Kartaginą na niekorzystnych dla siebie warunkach - bo korzystne znaczyły całkowite upokorzenie wroga.Nie byłoby już II wojny punickiej.

Napisany przez: Teufel20 16/10/2007, 13:19

Dlatego też napisałem, że pierwsza wojna była do wygrania przez Kartaginę, druga nie. A co do zdobywania miast przez Hannibala to z większych raptem Kapua (przeszła dobrowolnie na jego stronę) i Tarent (bez najważniejszej części - Cytadeli), więc nie jest to za dobry argument. A Scypion wyrzucił praktycznie Punijczyków z Hiszpanii - to jest fakt.

Co do przewagi jakościowej w armii Scypiona, to owszem była, ale znaczna część armii punickiej również była weteranami, w dodatku mieli Hannibala

Napisany przez: sargon 16/10/2007, 16:48

Tak i widac wyraźnie, ze to nie wystarczyło przeciw przewadze Scypiona w jeździe i ogólnej przewadze jakościowej jesli chodzi o piechotę - część armii Hannibala, ta zdolna powstrzymac legionistów, to trochę za mało przeciw wszystkim legionistom.
Na dokładkę z bitwy wynika, ze po wycofaniu się dwóch pierwszych linii Hannibala, do momentu przybycia jazdy Scypiona trwał wyrównany bój piechoty - nie za bardzo widzę więc podstawy co do twierdzenia, ze italscy weterani Hannibala w jakiś sposób przewyższali legionistów Scypiona.

Jeszcze Casilinum, Metapont, Thurioi. Z tych wazniejszych of course, bo jeszcze można doliczyć Telesię, Acerrae, Petelię, Consentię, Clastidium i Nucerię.
Pomijam np. Lokry i Croton zdobyte przez Bruttiów.

Scypion zdobył Iberię, ponieważ do wyeliminowania sił Kartagińczyków stamtąd wystarczyły trzy bitwy (w tym dwie Scypiona, w tym jedna wielka) i zdobycie Nowej Kartaginy (przez głupote jaką się nie popisali Rzymianie w Italii). W przypadku Italii do wyeliminowania sił rzymskich NIE wystarczyły trzy wielkie bitwy Hannibala i kilkanaście jego mniejszych bitew.
I to jest też fakt - nie ocenia się tylko po tym ile kto ma w koszyku owoców, ale też po tym jak wysoko są gałęzie.


Wystarczyłaby jedna wygrana bitwa (wcale nie taka trudna do wygrania) i w Italii mamy drugą armie punicką - Romanes eunt domus. Możliwość więc ewidentnie była.
Ale widzę, zę bardzo łatwo przychodzi teza, ze coś jest niemożliwe (i tylko na podstawie tego, ze coś się nie zdarzyło) - trudniej jednak tego dowieśc.




Jasnogród => pisałeś o armi hellenistycznej i Kartagińczykach
Jesli patrzysz w ten sposób, to istotnie zwycięstwa Barkidów i Giskonidy miały znaczenie - do czasu. Tak samo jak patrząc w ten spsoób należy uznać, ze zwycięstwo Ksantipposa (o ile to on dowodził , ale tak jest prościej) miało znaczenie zasadnicze - do czasu
W grucie rzeczy tak można napisać o każdej wygranej bitwie w każdej przegranej wojnie

Napisany przez: Teufel20 17/10/2007, 20:42

Z tego co pamiętam to właśnie 3 linia punicka była najbardziej doświadczona, a u Rzymian chyba wszyscy legioniści mieli spore doświadczenie. Część wojsk rzymskich stanowili chyba ci, którzy przeżyli Kanny, a jak wiadomo rzymski proces motywacyjny w armii był dość efektywny , po drugiej klęsce dziesiątkowanie byłoby zapewne nieuniknione. Poza tym, chcieli zmyć swoją hańbę. Dodając do tego wiarusów Scypiona mamy naprawdę świetną armię, nota bene ci ludzie wygrywają potem wojny z Macedonią i Seleukidami, wiarusi z wojny punickiej stanowili podstawę rzymskich armii w tych zmaganiach, uważam, że byli co najmniej równorzędnym przeciwnikiem dla Greków, a sprawny szyk manipularny, dobre dowodzenie i pila zrobiły swoje

Zdobycie wymienionych przez Ciebie Sargonie miast nie miało, jak to się okazało w rzeczywistości, większego znaczenia na przebieg kampanii w Italii. Scypion uderzył w serce punickiej Hiszpanii - Carthago Nova, armie Kartaginy były daleko, to była z pewnością ciężka decyzja do podjęcia dla Rzymianina, miasto było świetnie umocnione, zaopatrzone, siły Scypiona nie powalały liczebnością, postawił na śmiałość w kampanii i udało mu się. A Hannibal był podobno taki świadomy swojej misji zniszczenia Rzymu, a jednak nie uchwycił swej szansy po Kannach, można oczywiście dywagować, że oblężenie mogło się nie udać itd. Tylko na co on czekał? Na drugie Kanny? Rzymianie byli pilnymi uczniami swoich przeciwników, rzadko popełniali duże błędy raz po razie.
Uważam, że trzeba było iść za ciosem - może Fortuna nadal trzymałaby jego stronę ... Nie zaryzykował, i to wg. mnie było decydujące, a nie jakiś Hazdrubal, Rzymianie mieli ponad 20 legionów po Kannach w linii, poradzili sobie i z nim.

Napisany przez: sargon 17/10/2007, 21:16

Raczej sprawne dowodzenie w opozycji do kiepskiego dowodzenia dowódców hellenistycznych.

I załogę miało bardzo liczną..

Hannibal nie chciał niszczyć Rzymu.

Oczywiście - a Rzymianie byli zdeterminowani żeby je odzyskać, bo się nudzili. Po co innego, przeciez te miasta nie miały znaczenia.

Hannibal nie uchwycił okazji, bo jej nie miał - jak nie miał czego chwytać, to i błędu nie popełnił.
Poza tym dlaczego niby miał iśc na Rzym, skoro jego plan zakładał oderwanie od Rzymu sprzymierzeńców? A własnie po Kannach zaczęli się odrywać. W tym czasie miał wszelkie podstawy by przypuszczać, ze jego plany zaczynają sie spełniać.

I zajęło im to 14 lat, pokonanie wodza ze znacznie mniejszą i stale kurcząca się armią bez możliwości uzupełnień.
CZYM mieliby sobie z nim poradzić w 215 r w momencie przyjścia posiłków z Hispzanii? I KTO miałby tego dokonać?

Napisany przez: Teufel20 17/10/2007, 21:41

To czego chciał? Pokoju z Romą na kartagińskich warunkach? Rzym by na to nie poszedł, tylko totalna klęska mogła do tego doprowadzić. A nie wmówisz mi, że Hannibal nie był tego świadom po makabrycznej dwudziestoletniej wojnie, w której walczył jego ojciec.
Współcześni pisarze chyba za bardzo sobie dopowiadają zamiary Hannibala, widzę lekkie idealizowanie jego postaci, szlachetny wódz, co to nie chciał zniszczyć państwa, które pozbawiło już dumy i 1/3 terytorium jego ukochanego miasta. Jasne ...
Ale patrząc nawet z Twojego punktu widzenia to założenia Hannibala są bzdurne, pobijmy ich armię i poczekajmy aż ją odbudują, a w tym czasie może ich klienci od nich odpadną, nie uważasz Sargonie? Prawda jest taka, że Italia w kilka lat po Kannach stała się terenem ubocznym działań, Hannibal już nigdy nie zbliżył się do zwycięstwa tak bardzo jak po Kannach. A co do Hannibala to bali się go a potem najzwyczajniej odcięli od możliwości działania ze swoją, jak słusznie zauważyłeś, kurczącą się armią. A to że Hannibal nie umiał temu zaradzić, cóż nie działa chyba to pozytywnie na jego wizerunek wodza.

Napisany przez: sargon 17/10/2007, 22:13

Cóż, wiadomo o tym nie z przemyśleń dzsiejszych historyków tylko z tekstu traktatu miedzy Kartaginą i Macedonią, zapisanego przez Polibiusza.
Wiec nie z mojego punktu widzenia...

No to skoro miał temu zaradzić to napisz jak.

Łatwo się mówi, ze Hannibal coś tam zrobił źle - ale już trudniej wskazać co jeszcze mógł zrobić, żeby Kartagina mogła wygrać wojnę.

Napisany przez: Teufel20 18/10/2007, 8:30

Podaj jak możesz gdzie to jest dokładnie u Polibiusza, chętnie doczytam te słowa Hannibala.

Co do tego co miał zrobić - a skąd mam wiedzieć? Nie jestem żadnym wodzem, zresztą nikt nie wie jakie miał pomysły Hannibal, jednak logika nakazywałaby zakończyć wojnę z rzymskim kolosem w taki czy inny sposób, jak najszybciej, a Hannibal chyba obawiał się pójść na całość, choć to dziwne, bo po Kannach nie musiał się obawiać Rzymian w polu, a może udałoby się wedrzeć Punijczykom do miasta, nie musieliby od razu zakładać oblężenia. A może by wtedy dopiero sojusznicy odpadli od Rzymu? Może Galowie by wpadli po łupy z wielkiego miasta? Mogło się nagle okazać że pod Rzymem stoi wielka armia... Ale no tak zapomniałem - Hannibal nie umiał zdobywać dużych miast

Napisany przez: Theodorus 18/10/2007, 8:34

Chcęzauważyć, że nie będziemy do końca pewni czy chciał zniszczyć Rzym czy nie. Jednak nie miał super wywiadu i zwiadu by mieć taki pogląd na sytuację jak my teraz. Jego armia była do tego tak mała, że nawet otoczyć miasta by nie zdołał. Zablokować tak, oczywiście, bo miał wystarczająco jazdy. Ale co z tego, gdy zjawiłaby sie jakakolwiek armia za plecami. Byłby wtedy w obcęgach, które by go zgniotły.

Napisany przez: sargon 18/10/2007, 16:43

No wiec skoro nie wiesz (inie potrafisz podać) to Twoje poprzednie posty to była bezpodstawna krytyka.
Piszesz, zę Hannibal popełnił błąd, ponieważ zakładasz, ze mógł zrobić coś więcej niż zrobił. Tymczasem kiedy przychodzi napisać konkretnie co takiego miałby Hannibal zrobić wiecej, to cisza.


Polibiusz VII,9

Ponadto:
"Tekst przekazany przez Polibiusza dowodzi, ze wśród celów, jakie Hannibal chciał osiągnąć w tej wojnie, nie było zniszczeenia Rzymu. Przeciwnie, zakłądał on, ze Rzym będzie istniał nadal i przewidywał zawarcie z nim układu jako z suwerennym państwem"
S. Lancel "Hanniba;" str. 185-186

Pewne jest, ze Rzym jeśli już suwerenny byłby tylko pozornie, niemniej warunki ograniczające Rzym po przegranej wojnie jasno dowodzą, ze miał istnieć.

Napisany przez: Teufel20 18/10/2007, 17:22

O przepraszam, wszystko co piszemy to tak naprawdę luźne dywagację dyletantów w temacie (chyba że jesteś Sargonie prof. bądź dr historii ze specjalizacją w zakresie historii starożytnej, to chylę czoła) na alternatywną rzeczywistość historyczną, na którą patrzymy 2200 lat po tych wydarzeniach i nie roszczę sobie monopolu na "wiedzę tajemną" na temat tamtych wydarzeń. Wszystkie nasze teorie mogły popsuć fakty które zaistniałyby, albo chociaż mogłyby zaistnieć (tego nie wiemy) na skutek zmian które wirtualnie tutaj umieszczamy. Chociażby fakt że Hannibal po Kannach zjadł nieświeże mięso i zszedł do Hadesu, bądź stracił drugie oko. I co nam po jego talencie wtedy?
Ale widzę, że niektórzy traktują konflikt dwóch republik śmiertelnie poważnie

Ale przechodząc do głównego tematu, to wychodzi na to, że dobrze, że Hannibal pozostał wodzem, bo kariery polityka to on by nie zrobił z takimi poglądami...

Napisany przez: sargon 18/10/2007, 17:51

Cóż, z tego wychodzi, ze każda osoba bez tytułu naukowego, z którą dyskutuję lub dyskutowałem o historii na różnych forach jest dyletantem.
Kurcze, to cała banda dyletantów...

Całe szczęscie ja jestem przeciwnego zdania.

No i widzisz - wiec nie sposób uznawać tej wojny za niemożliwą do wygrania przz Kartagińczyków.
Nigdzie nie twierdziłem, ze przybycie posiłków do Italii gwarantuje, ze wojnę wygra Kartagina (bo nie kojarzę innych kwestii gdzie bym gdybał) - pisałem, ze MOŻLIWOŚĆ wygranej wtedy była.

Jak ja śmiem, bez tytułu w zakresie historii starożytnej...

Tytuł nie powoduje, ze bzdury nabierają wartości - bzdura pozostaje bzdurą, a wartościowa informacja wartosciową informacją bez wzgledu na to kto wypowiada daną opinię.
Przykład M. Giertycha najlepszy.

NO to wychodzi na to, ze taki Mommsen doszczętnie się skompromitował kiedy wyraził aprobatę dla decyzji Hannibala o rezygnacji z próby zdobycia Rzymu po Kannach.

Napisany przez: Teufel20 20/10/2007, 12:20

Widzę, że sprowokowałem Cię nieco z tymi dyletantami, ale rzeczywiście, to może nie najlepsze słowo.
Mnie jednak jakoś nie przekonuje ta wycieczka to Italii drugiej armii w tym momencie, Rzymianie w tedy byli zbyt silni. A Kartagińczycy za późno się obudzili, z tym postawieniem wszystkiego na jedną kartę, dopiero gdy w Hiszpanii ich imperium się rozleciało, to przerzucili swe siły do Italii. A po co im był aż 3 wielkie armie w Hiszpanii, bowiem tyle ich jest, gdy Scypion ląduje w Hiszpanii. Jedna armia, która powtórzyłaby wyczyn Hannibala, latem, mogła zmienić sytuację i wynik wojny ( zaraz po Kannach ). Dlaczego tak nie postąpiono? Kto broni wszystkiego, nie broni niczego, stare wojenne porzekadło świetnie oddaje tamtą sytuację.
Nie wiem czy Mommsen się skompromitował, może miał słuszne argumenty, wytłumacz mi jedno, dlaczego ta teza z Kannami i sytuacją po nich Cię nie przekonuje? Nawet bez części sojuszników Rzym okazał się wystarczająco silny. Skoro tak świetnie postąpił Hannibal po bitwie to czemu ostatecznie przegrał? Najlepiej zwalić winę na bezczelnych sojuszników Rzymu, co to nie chcieli zdradzić Romy
pozdrawiam

Napisany przez: sargon 20/10/2007, 20:08

W tym momencie tzn. kiedy? W 215 r byliby zbyt silni?
Proszę o wykaz armii rzymskich, jakie stanęłyby na drodze Hazdrubala w przypadku jego wygranej pod Iberą i wycieczki do Italii.

Wcześniej starsi Scypionowie blokowali linię Ebro, dlatego Kartagińczycy nie mogli przerzucić sił do Italii - to, ze Hazdrubalowi się udało wynika z tego, ze wymanewrował Scypiona kiedy ten zatakował hiszpański interior i samego Hazdrubala pod Baeculą.
Hazdrubal doznał porażki, ale oderwał się od przeciwnika - a ten nie mógł go ścigać, bo musiał podbijać Hiszpanię.

Ale która, bo jak na razie widziałem tylko bezpodstawne zarzuty, ze Hannibal mógł coś zrobić, a nie zrobił - z tym, ze to COŚ pozostało jak dotąd nieokreślone.

Napisany przez: Teufel20 12/11/2007, 11:52

Widzę, że Cię nie przekonam, skoro moje zarzuty są całkowicie bezpodstawne ... Ty mnie zresztą również nie bardzo przekonałeś do wojny na wyczerpanie, której Kartagina oczywiście wygrać nie mogła, napiszę więc na zakończenie z mojej strony tylko to, że wg Liwiusza (XXX 20) Hannibal gorzko żałował, że po Kannach nie poprowadził armii na Rzym...
Takich okazji się po prostu nie marnuje
pozdrawiam

Napisany przez: Książe złodzieji 12/11/2007, 12:53

Wracając do pytania postawionego w temacie. Moim zdaniem państwa hellenistyczne miały raczej tylko teoretyczne szanse na pokonanie rzymu. powodów można podać kilka. Słabą w porównaniu z rzymem sytuację wewnętrzną, chodzi mi tu o to że rzym to państwo jednolite pod tym względem że dominującą nacją byli rzymianie, tymczasem w państwach hellenistycznych byli to grecy którzy stanowili stosunkowo wąską grupę. Co za tym idzie ludzie walczący w armii republiki walczyli za interes swojego państwa, tymczasem ludzie będący po drugiej strony nie koniecznie czuli taką więź. Zdolności mobilizacyjne rzymy nie są tu także bez znaczenia. Być możę gdyby państwa hellenistyczne zjednoczyły się w zdecydowany sposób przeciw rzymowi, wtedy rzultat takiej walki mógłby być inny.

Napisany przez: sargon 12/11/2007, 18:09

Są na razie bezpodstawne, ponieważ jak na razie nie podałeś co Hannibal mógł zrobić, zeby poszło mu lepiej.

Oczywiście jest to tylko i wyłącznie Twoje zdanie, wyniesione wydaje mi sie tylko na podstawie tego, ze Kartagina tę wojnę przegrała.
Zresztą pisałem o Iberze - 215 r., to nie wojna na wyczerpanie

Wg Liwiusza mógł tez zdążyć w 5 dni do Rzymu spod Kann i jeszcze się wprosić w tym czasie na Kapitol

Napisany przez: Teufel20 14/11/2007, 14:40

P.S. A propos Liwiusza, to 5 dni na dotarcie pod Rzym było oczywiście nierealne i wiedzieli o tym starożytni, a to co przytoczyłem ja, już niekoniecznie.

Napisany przez: sargon 16/11/2007, 20:34

Oczywiście że jest możliwe, ze istotnie żałował.
No ale co w związku z tym?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/06/2008, 19:38

Jedynym władcą hellenistycznym, który był w stanie pokonać Rzymian był Pyrrus, ale swoją szansę stacił z rozmaitych powodów. Po II WP punickiej nie było już chyba takich szans. Inni którzy mieli szansę pokonać Romę, to Kartagińczycy w I i II WP oraz może Cymbrowie i Teutonii.

Napisany przez: demek 10/09/2008, 11:42

jeszcze 1 element, wg. mnie bordzo ważny jeśli nie najważniejszy - waleczność wojska.
legioniści stawali sie obywatelami rzymskimi! podnosilo to znacznie ich morale.
armie hellenistyczne były w większości najemne...

rzym faktycznie miał olbrzymie możliwości mobilizacji nowych legionów i jedym sposobem pokoniania go wg było zdobycie miasta i zrownanie go z ziemią!

wiem, że spotkam się ze słuszną krytyką ale było państwo hellenistyczne które pokonało rzymian - Państwo Partów mozna spokojnie uznać za państwo hellenistyczne, od innych różniło się tylko obcą dynastią, kulturę przejeło całkowicie po poprzednikach, grecy w państwie tym ogrywali bardzo dużą rolę.

Napisany przez: Theodorus 10/09/2008, 11:59

Do legionów powoływano tylko obywateli.... Wyjątki były sporadyczne.
Zdobycie miasta nic by już po II wojnie punickiej nie zmieniło, dopuki były armie w polu i pieniądze w kasie.

Napisany przez: demek 10/09/2008, 13:33

no z tego co ja wczoraj u swiderkowny "historie nieznane historii" wyczytalem to nieobywatel przyjety do legionu stawal sie obywatelem, wiec z tego wniosek, że nie było to takie sporadyczne przypadki

z tego co sie jeszcze orientuje to pod koniec cesarstwa legiony skladały się praktycznie z samych germanow - oczywiście obywateli rzymskich

ale to jakby nie zmienia wyższosci morale armii obywatelskiej nad najemną, oczywiscie zawodowej armii bo słuzba trwala 20-25 lat, do tego dochodza spodziewane profity i ze służby i nadziały dla weteranów. takze sadze ze morale stanowilo ta najwazniejsza róznicę między armia rzymską a armiami hellenistycznymi.

co do armii w polu i kasy to do zburzenia rzymu potrzeba bylo rozbicie najpierw armii w polu - przynajmniej tych ktore bylyby w italii a kasa akurat nie jest argumentem decydujacym bo monarchie wschodnie kasy mialy wystarczajaco. poza tym po zdobyciu rzymu, kasa nie mialaby gdzie wrocic, zreszta ta kasa jak to zwykle bywa byla czesto kasą wirtualną - spodziewane podatki, dochody, ziemie...

Napisany przez: Coobeck 10/09/2008, 14:18

Vitam

z tego co sie jeszcze orientuje to pod koniec cesarstwa legiony skladały się praktycznie z samych germanow - oczywiście obywateli rzymskich (Demek, podkreślenie moje)

?

Napisany przez: demek 11/09/2008, 11:03

nie za bardzo rozumiem sens twojego postu?
jesli sie dziwisz jak germanie moga byc obywatelami rzymskimi to:
Constitutio Antoniana którą wydał cesarz Karakalla w 212 r.n.e., zrównała wszystkich wolnych mieszkańców Imperium Romanum, nadając im obywatelstwo rzymskie.


zastanawia mnie jedna rzecz: ilu było obywalteli rzymskich w 30 r p.n.e?
W 86 r.p.n.e. przeprowadzony spis obywateli rzymskich, wykazał 463 tysięcy civies Romani. Tymczasem przed bitwa pod Akcjum wszystkie legiony łącznie (Antoniusza i Oktawiana) liczyły ponoć 500 tys. legionistów (bez jednostek pomocniczych).

edit
poszukałem i mam odpowiedz:
Liczba obywateli rzymskich wynosiła wtedy cztery miliony dwieście trzydzieści trzy tysiące.
czyli:
ponad 10% obywateli służyło w legionach
w ciagu 56 lat liczba obywateli wzrosła 10 krotnie

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/09/2008, 19:41

Mógłbym prosić o źródło o 500 tys. samych obywateli. W roku 31 p.n.e. zmobilizowanych było ok. 70 legionów. Nawet jeśli założyć, że na legion był w pełnym stanie liczebnym to taka liczba nie wychodzi.

Dla roku 69 p.n.e. liczba obywateli wynosiła 900 lub 910 tys.
Dla roku 28 p.n.e. liczba obywateli to 4 063 tys.
Ta którą podałeś (4 233 tys.) to właściwa jest dla roku 8 p.n.e.
Jeśli chcesz pogadać o przyczynach wzrostu liczby obywateli to zapraszam do dyskusji http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44186&view=findpost&p=455571

Napisany przez: Theodorus 19/09/2008, 8:07

Przypadki wstępowania nie rzymian do legionów rzymskich były żadkie. Od Hadriana dopiero uzupełnia się straty w prowincji stacjonowania. Karakalla dopiero zrównuje wolnych ludzi w cesarstwie, ale wtedy baza rekrutacji się rozszerza.
Pod koniec cesarstwa legion to tylko nazwa w porównaniu do tych formacji doby pryncypatu. Zbiorowisko kiepsko wyposażonych i kiepsko wyszkolonych żołnierzy (legiony przeciętnie do 1000 ludzi)
Monarchie wschodnie miały kasę wystarczającą do czego? Anabaza Antiocha III opierała się na wymuszaniu trybutów by na bieżąco opłacać wojsko, po Rafii Egipcjanie nie byli gotowi by ruszyć dalej na północ, bo nie mieli m.in. kasy by opłacać wielką armię w przypadku nie zdobycia szybkiego głównych twierdz.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/09/2008, 11:35

Jeśli chodzi o budżet monarchii wschodnich w III w. p.n.e. to Wolski podał dla Macedonii 1000 talentów, a dla Egiptu 15000 Moim zdaniem w stosunku do Egiptu jest chyba jakiś błąd. Po przeliczeniu na denary rzymskie (4,55 g) daje to ponad 85 mln (budżet Romy w połowie III w. p.n.e. to 1-2 mln), jeśli zaś (3,89 g)daje to budżet na poziomie ponad 100 mln, gdy w I połowie n.e. budżet całego imperium rzymskiego wynosi ok. 200 mln. Nawet jeśli założyć, że Egipt cieszył się w tym wieku prosperity (a tak było), a system podatkowy imperium pozostawiał wiele do życzenia to ta proporcja jest zbyt korzystna dla Egiptu (w końcu w I w. n.e. części Romy).

Jeśli uznać te dane za poprawne i przyjąć, że najemnik dostawał 1 drachmę dziennie to pozwala to wystawić armię 246 tys. żołnierzy. Oczywiście jest to wielkie uproszczenie (wręcz zakłamanie) należy od tego odliczyć koszta utrzymania władcy i jego dworu, utrzymania administracji, budowy twierdz ich utrzymania i zaopatrzenia, budowy floty i jej utrzymania oraz ich załóg. Do tego trzeba wziąć pod uwagę, że dowódcy i kawalerzyści brali co najmniej kilkukrotnie większe stawki. Wydaje się, że taki budżet pozwalał na utrzymanie max. 50 tys. armii lądowej. Stąd problemy finansowe Ptolemeusza jego armia miała bowiem liczyć 75 tys. ludzi, a wojna trwała od 219 r.

Napisany przez: Antoniuss 22/01/2009, 17:46

A macedońska niby też?

A co do reszty spraw.
1. Czy armie hellenistyczne były na pewno takie wspaniałe? Grecy, Macedończycy, Seleucydzi i Egipcjanie największe zwycięstwa odnosili w walkach między sobą, przeciw plemionom barbarzyńskim i z Persami. Ale gdy przyszło do walki z silniejszym przeciwnikiem odnosiły spektakularne klęski. I nie mówię tu tylko o Rzymianach - Celtowie, Etolowie i Partowie radzili sobie z nimi całkiem nieźle.
2. Nie przesadzałbym też z tą wręcz apoteozą Pyrrusa gdyż potęga armii rzymskiej dopiero miała powstać, a jego poczynania po powrocie z Italii ( z której wycofał się troszkę za szybko wg mnie) nie są już tak wspaniałe.
Uważam że do pokonania Rzymu potrzeba było więcej niż dobrego wodza i licznej armii, niezbędne były radykalne reformy społeczne i zmiana struktury armii (te same błędy doprowadziły też do np. upadku Wandalów w VI wieku n.e.) Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: sargon 22/01/2009, 22:37

Struktury armii? A co było w niej nie tak?

Napisany przez: Antoniuss 24/02/2009, 16:56

Nie było w niej np. jednostek radzących sobie w sytuacji kiedy szyk zostanie złamany lub rozproszony... Czym się to niemal zawsze kończyło nie muszę mówic. Poza tym chodziło mi tu bardziej o zmianę metod rekrutacyjnych - bez naśladowania Rzymian w tym aspekcie nie wiele dało się zrobic.

Napisany przez: Ramond 24/02/2009, 18:09

A co zrobiła falanga pod Magnezją?

Naśladowania Rzymian przed czy po Mariuszu?

Napisany przez: sargon 24/02/2009, 18:39

Nonsens. Tak (czyli "niemal zawsze") jest w przypadku każdej armii - weź np. Jez. Trazymeńskie w 217 r lub bitwę pod Tynes w 255 r.
Swoją drogą, nie widzę powodów dla ktorych np. żołnierze hellenistyczni w uzbrojeniu hoplickim mieliby sobie radzić w walce indywidualnej gorzej od legionistów.

Napisany przez: Anders 25/02/2009, 9:53

Nie porównujesz chyba np. monarchii Legidów do państwa Wandalów? To zupełnie inne twory, analogia całkiem nietrafiona.

Napisany przez: Antoniuss 26/02/2009, 23:01

1. Zdecydowanie przed, zwłaszcza z czasów przed wojnami punickimi.

2. Klasy rządzące w obu przypadkach nie były spójne kulturowo z poddanymi i unikały dawania im broni... To bardzo zmniejsza możliwości budowy silnej armii.

3. Ale czy to hoplici decydowali o sile armii macedońskiej czy syryjskiej? Trzon armii macedońskiej czyli sarrisoforoi w walce 1-1 byli niemal bezradni, peltaści już lepiej ale też ustępowali legionistom. Fakt, hoplici prezentowaliby się w takiej sytuacji zdecydowanie lepiej ale oni częściej występowali jako oddziały sojusznicze Rzymian niż ich wrogowie.

Napisany przez: balum 27/02/2009, 9:21

Rzym pokonywało wiel państw hellenistycznych. Przeciez Rzym dostawał regularnie baty o w róznych wojnach - od Pyrrusa począwszy.
Co zaś do wygrania wojny i definitywnej eliminacji Rzymu to bliksa tego była Kartagina.
Kartagina była państwem zhellenizowanym.
Hannibal miał szanse wygrania wojny, gydby jego sprzymierzeńcy przyjeli do wiadomosci konieczność wiekszego wysiłku ze swej strony.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/02/2009, 9:44

No ale po to był dowódzca aby nie dopuscić do takiej walki 1:1 (a były takie przypadki patrz Pyrrus), a wtedy falange macedońską ciężko było legionistą pokonać.

Napisany przez: Anders 27/02/2009, 13:23

Ale Wandalowie byli w tym konsekwentni i gnębili nowych poddanych, Ptolemeusze próbowali ich mimo wszystko pozyskać (poprzez odwołania do tradycji, kult władcy i Serapisa bodajże, etc), a egipscy żołnierze - o ile mnie pamięć nie myli - zdecydowali o zwycięstwie pod Rafią.

Napisany przez: Ramond 27/02/2009, 17:44

Dziwne, że wybierasz sposób rekrutacji, który okazał się być gorszym od tego drugiego. Dlaczego równać w dół?

Ale wojen nie rozstrzyga się walcząc 1 na 1, tylko np. 10000 na 10000 albo i 100000 na 100000.

Napisany przez: sargon 27/02/2009, 18:53

Ale nie chodziło o to czy jakaś formacja decydowała o sile czy nie - napisałeś, ze w armii hellenistycznej nie było jednostek "radzących sobie w sytuacji kiedy szyk zostanie złamany lub rozproszony". A tak się składa, ze były - moge jeszcze wskazać thureophoroi
I może powtórzę - gdy szyk został złamany lub rozproszony, to każda armia była w opałach, rzymska, hellenistyczna czy inna.

Swoją drogą, peltaści w epoce hellenistycznej to ciężka piechota.

Napisany przez: Antoniuss 7/03/2009, 0:11

Ja wiem czy w dół... Armia z przed czasów Mariusza miała bardzo dobry system rekrutacyjny, tylko był on nie możliwy do utrzymania jedynie z przyczyn przemian społecznych, ale to nie jest dyskusja na ten temat, w każdym razie oba były lepsze od hellenistycznych



W bitewnym zgiełku nie zawsze da się utrzymac szyk i wtedy umiejętnośc walki w pojedynkę jest niestety niezbędna... Nie wszystko da się przewidzic, a taką armią jak macedońska raczej nie można improwizowac. W każdym razie nie tak jak w przypadku Rzymian czy Celtów

Napisany przez: sargon 7/03/2009, 9:46

Opinie, nic ponadto.
Nad Jez. Trazymeńskim Rzymianie bez szyku poradzili sobie dokładnie tak amo jak sarissoforoi pod Kynoskefalai bez szyku - czyli tragicznie. Co do improwizowania, to sarissoforoi Antiocha pod Magnezją sprawnie zaimprowizowali kwadrat gdy załamało się lewe skrzydło.

Napisany przez: Antoniuss 8/03/2009, 17:03

CO nie zmienia faktu że każda niemal porażka wojsk hellenistycznych kończyła się masakrą.

Napisany przez: sargon 8/03/2009, 17:14

To wynikało z doktryny wojennej (nie armii jako takiej), skądinąd całkiem słusznej - zadania wrogowi jak najwiekszych strat. Trudno np. wskazać jakąkolwiek przegrana przez Rzymian bitwę z Hannibalem w której nie ponieśliby oni wielkich strat - i nie miało to nic wspólnego z budową armii rzymskiej czy Hannibala.

Napisany przez: anima sola 8/03/2009, 17:30

Przypomnij sobie bitwę nad rzeką Ticinus. Armia rzymska wycofała się do obozu, nie ponosząc przy tym większych strat. Jedynym błędem Scypiona było wystawienie oddziałów lekkozbrojnych, które w starciu z kawalerią nie miały szans...

Napisany przez: sargon 8/03/2009, 18:11

W tej bitwie nie uczestniczyła cała armia rzymska - tylko konnica i lekkozbrojni.
Mamy może wliczać do bilansu takze te oddziały które w ogole nie uczestniczyły w stym starciu?

Napisany przez: Ramond 8/03/2009, 19:23

Czy fakt, że przemiany społeczne spowodowały, iż dotychczasowy rzymski sposób rekrutacji stał się "nie do utrzymania", nie zasugerował Ci, że przy zupełnie innym społeczeństwie w państwach hellenistycznych system ten byłby niemożliwy do wprowadzenia?
I czym różni się rekrutacja legionów Mariusza od rekrutacji wojsk hellenistycznych?

Kiedy nie da się utrzymać szyku, bitwa jest przegrana, a zaczyna się rzeź - niezależnie od armii.

Jak to nie można? Pod Magnezją improwizowali. Za to armia rzymska nie była przewidziana do improwizacji. A Celtowie - cóż, oni wyłącznie improwizowali.

Porażka - nie. Klęska - tak. Każda klęska w historii kończyła się masakrą.

Napisany przez: Antoniuss 10/03/2009, 11:29

I dlatego właśnie kraje hellenistyczne nie mogły na dłuższą metę powstzymywac Rzymian.

Napisany przez: karaluch84 25/06/2011, 10:37

Jeśli chodzi o potencjał mobilizacyjny królestw hellenistycznych - wiadomo, że był on mniejszy od rzymskiego, ale czy da się podać konkretne (oczywiście przybliżone) liczby potencjalnych rekrutów? W przypadku Rzymu można je oszacować głównie dzięki temu, że niektórzy dziejopisarze przytaczają wyniki spisów obywateli. Czy istnieją analogiczne dane dla państw diadochów, szczególnie dla przełomu drugiego i trzeciego wieku p.n.e.? Jakieś spisy osadników wojskowych, umożliwiające podanie ich przybliżonej liczebności w Egipcie ptolomejskim czy królestwie Seleucydów?
W opracowaniu pt. "Armia Lagidów. Organizacja i struktura" autorstwa Sławomira Jędraszka (str. 11), pada liczba 57600 piechurów i 23200 jeźdźców uczestniczących w pochodzie z okazji państwowego święta na przełomie lat 271 i 270 p.n.e. (autor powołuje się na opis rzeczonej uroczystości). Jest mało prawdopodobne, żeby władca chciał/mógł zgromadzić z tej okazji większość dostępnych żołnierzy - tak więc pewnie nie jest to nawet połowa możliwości rekrutacyjnych. Na tej samej stronie, powołując się na tzw. rejestry królewskie (przedstawiające stan królestwa w chwili śmierci Ptolomeusza II Filadelfosa - 246 rok p.n.e.) autor wymienia 300 słoni, 2000 wozów bojowych (chyba chodzi o rydwany), 40 tysięcy jazdy i 200 tysięcy piechoty, oraz zapasy broni "dla 300 tysięcy rezerw" (kolejnych rekrutów możliwych do zmobilizowania? Czy raczej chodzi po prostu o zapasy uzbrojenia dla zastępowania egzemplarzy utraconych z różnych przyczyn?). Podążając za tymi danymi i przyjmując, że w broń z magazynów mieli być wyposażani głównie nowi rekruci otrzymujemy jakieś 400 - 500 tysięcy ludzi, a więc liczbę większą niż ilość obywateli rzymskich w tym samym okresie. Do tego dochodzi bardzo silna flota wojenna - jej liczebność za czasów wyżej wymienionego władcy doszła do 336 jednostek, w większości dużych (to samo opracowanie, str. 58) - potrzeba więc było dziesiątek tysięcy samych wioślarzy, plus marynarze i żołnierze. Wychodzą całkiem wysokie liczby. Warto dodać, że w armii ptolomejskiej służyli także żołnierze egipscy (tzw. machimoi) często stanowiąc istotny komponent armii. Pod Rafią walczyli oni także jako falangici - a więc trzon ciężkozbrojnej piechoty. Seleukidzi nigdy nie zdecydowali się na taki krok w stosunku do ludności miejscowej. Wydaje mi się, że władcy egipscy mieli w pierwszej połowie drugiego wieku p.n.e. większe szanse na skuteczne opieranie się ewentualnej rzymskiej agresji niż ich północno - wschodni sąsiedzi.

Napisany przez: Anders 25/06/2011, 14:58

Pod Rafią de facto zaczęła się ich "kariera" - wcześniej nie darzono ich zaufaniem.



Po pierwsze - nie mieli wtedy takiej potrzeby.
Po drugie - militarna siła i organizacja to nie wszystko - na potędze Ptolemeuszy cieniem kładła się wewnętrzna niestabilność i walki o władzę w łonie dynastii. Oczywiście Seleukidzi też mieli takie problemy, nawet niejednokrotnie większe, ale i w jednym i w drugim przypadku upośledzało to zdolność do walki z wrogiem zewnętrznym, który zwykle opowiadał się za jednym z pretendentów.

Napisany przez: karaluch84 25/06/2011, 17:56

Zgadzam się, że nie mieli potrzeby walczyć z Rzymem - przedstawiłem po prostu sytuację hipotetyczną. Wydaje mi się, że gdyby republika znad Tybru wybrała sobie Egipt jako kolejnego "chłopca do bicia" to poszło by im trudniej niż z Antiochem. Oczywiście gdyby Ptolomeusz V czy jakiś inny władca nie skapitulował grzecznie po pierwszej klęsce. Walki dynastyczne swoją drogą, ale obszar Egiptu był mniejszy i bardziej zwarty w porównaniu do państwa rządzonego przez potomków Seleukosa, a przez to łatwiejszy do kontrolowania. Fakt, były niepokoje wewnętrzne, z czasowym odpadnięciem Górnego Egiptu włącznie, ale mimo wszystko władza Lagidów opierała się na stabilniejszej podstawie niż Seleucydów. Ci pierwsi niejednokrotnie starali się o dobry kontakt z miejscową ludnością, byli akceptowani przez posiadającą spore wpływy warstwę kapłańską, niejednokrotnie dopuszczali Egipcjan do godności oficerskich, potrafili pozyskać inne nacje - np. Żydów, którzy wiernie służyli jako żołnierze. Seleucydzi chyba nie za bardzo chcieli integrować się z ludnością irańską, a wspomnianych Żydów całkowicie do siebie zrazili brutalną próbą odciągnięcia ich od religii przodków.


Nie dowierzano ich lojalności czy umiejętnościom żołnierskim? Egipscy żołnierze służyli w armii Lagidów od początku jej istnienia. Już w bitwie pod Gazą w 312 roku p.n.e. mieli stanowić znaczny odsetek piechurów, choć jako falanga - trzon piechoty - pojawiają się dopiero pod Rafią. Tak czy inaczej - precedens zaistniał. Z czasem coraz częściej pojawiali się egipscy oficerowie wysokiej rangi, a więc i rola "elementu tubylczego" musiała się zwiększać. Na okrętach też służyło sporo Egipcjan.

Napisany przez: sargon 25/06/2011, 20:35

Przy czym należy zaznaczyć, ze te 300 słoni, 2000 wozów bojowych, 40 tysięcy jazdy, 200 tysięcy piechoty itd. nie znamy bezpośrednio z owych basilikai anagraphai, tylko pośrednio - z Appiana (Proemium 10 - ten drugi namiar co podaje Jędraszak, tj. I 39-40 to ten sam, tylko inna numeracja :/ ). Z kolei owe 336 okrętów pochodzi z nieco późniejszego Athenaiosa "Deipnosophistai" 5.203d, dokładniej było to 112 okrętów od trzydziesto- do pięciorzedowców i "dwa razy tyle" co wyżej okrętów od czterorzędowców do trihemiolii. Więc czy w większości dużych, to bym się sprzeczał (tetrera to w okresie hellenistycznym okręt liniowy z dolnego końca spektrum, a takich i mniejszych - w domyśle jeszcze trier, poza trihemioliami - miała być zdecydowana większość), ale prawdziwości tego zestawienia okrętów raczej się nie kwestionuje.
Warto wspomnieć, że Athenaios dodatkowo opisuje, ze do różnych regionów Philadelphos porozsyłał 4 tys. okrętów (nie wiadomo jakich klas) - nie wiadomo wprawdzie czy w sumie, czy w jednym czasie czy jakoś, ale ciekawa w tym miejscu jest wzmianka Appiana (j.w.) o tym, że Ptolemeusze (najprawdopodobniej chodzi też o Philadelphosa) posiadali 1500 okrętów wojennych w klasach od penter do hemiolii i sprzęt do budowy liczby dwa razy większej (prócz jakichś tam barek, statków kabinowych itd., o tym też w Proemium 10).

BTW, owa parada ptolemejskicjh wojsk lądowych to też za Athenaiosem, ktory z kolei idzie tu za Kallixeinosem, autorem wspołczesnym Philadelphosowi.

Eeee, no tak to nawet Antioch nie zrobił Wszak przed Magnezją mamy też Termopile i trzy duże bitwy morskie.

Napisany przez: karaluch84 25/06/2011, 21:33

Czyli z tego by wynikało, że Appian "trochę" przesadził z podawaną liczebnością zarówno floty, jak i armii lądowej? Bo w tych 1500 okrętów plus materiały na 3000 kolejnych to trochę ciężko mi uwierzyć.

We wspomnianych bitwach morskich utracił on całe 66 okrętów (zdobytych, spalonych i zatopionych). W porównaniu do np. pierwszej wojny punickiej jest to niewielka ilość. Za 500 talentów zapłaconych Rzymianom na początku negocjacji pokojowych mógłby uzupełnić te "ogromne" straty.

Napisany przez: Anders 26/06/2011, 6:43

A kiedy Żydzi podlegali Egiptowi? O ile pamiętam po powstaniu Machabeuszy i wywalczeniu autonomii stali się wygodnym sojusznikiem Seleukidów.



Cyrenajka, Cypr i Cylicja nie wydają się szczególnie zwarte, o bazach w Grecji nie wspominając. Poza tym w samym Egipcie stale rosło niezadowolenie ludności.

Napisany przez: sargon 26/06/2011, 9:05

Ilość okrętów imho byłaby do przyjącia, bo obejmuje okręty od penter do hemiolii (więc wliczone są też takie zwiadowczo-łącznościowe, używane w bitwach raczej rzadko), natomiast owe zapasy sprzętu i owszem, trochę dużo tego.

Ale ja się odnosiłem do samego faktu. Imho trudno nazwać te bitwy inaczej niż klęskami (zwłaszcza Termopile i Myonessos, w tej ostatniej straty 46% stanu).
Co do tych 500 talentów, za które miałby odbudować flotę, to konkretniej o których mowa?

Napisany przez: karaluch84 26/06/2011, 14:34

Na przykład w czasach od Józefa do Mojżesza. Byłem przekonany, że kiedy Ptolomeusze panowali nad Celesyrią, to nad Judeą i Fenicją też.

Jednak powstanie Machabeuszy o czymś świadczy - w przypadku Żydów próba przymusowego narzucenia im obcych praw i religii to najgorsze co można zrobić gdy chce się być akceptowanym władcą. Tak czy inaczej, chodziło mi o okres przed wybuchem tej rebelii. Dla odmiany taki Ptolomeusz I Soter, choć opanował Jerozolimę, to nie próbował na siłę hellenizować miejscowych. Mogli wyznawać własną religię - nawet na terenie Egiptu (gdzie zresztą chętnie się osiedlali). Oprócz dobrowolnych osiedleńców trafiali tam również jeńcy wojenni żydowskiego pochodzenia (m.in. z bitwy pod Gazą), dostawali przydział ziemi i służyli w armii Lagidów. Żołnierze pochodzenia żydowskiego mogli stanowić nawet 20 procent jej stanu liczebnego.

Posiadłości w Azji Mniejszej i Grecji z czasem zostały utracone, więc "problem" sam się rozwiązał. Z Aleksandrii do Cyrenajki czy na Cypr jest mimo wszystko trochę bliżej niż z Antiochii Syryjskiej do np. Babilonu, o Baktrii nie wspominając. A niezadowolenie z zarządzeń władcy to zjawisko występujące nie tylko w Egipcie Lagidów.

Tak więc Twoim zdaniem podawana przez Appiana liczebność floty Ptolomeusza wydaje się prawdopodobna. Czy zatem można przyjąć również jego dane odnośnie armii lądowej?

Po Magnezji Antioch poprosił o pokój - od jego posłów Scypion zażądał m.in. 500 talentów natychmiast, 2500 po zatwierdzeniu układu przez senat, oraz kolejnych 12000 do zapłaty w ciągu 12 lat, po 1000 rocznie (Liwiusz, XXXVII.45 oraz Appian, XI.38). Według historyka z Aleksandrii "Zaraz też dostarczono część pieniędzy i 20 zakładników" (XI.39). W domyśle - chodziło o te 500 talentów płatnych "natychmiast".

Z tym twierdzeniem oczywiście się zgadzam. Jednak oprócz samego faktu klęski, czy procentu utraconych okrętów ważne są też liczby bezwzględne - a te nie są wcale zawrotne. Pod Korykos Rzymianie i Pergamończycy zdobyli 13 okrętów oraz zatopili 10 kolejnych, pod Side - Rodyjczycy zajęli tylko jeden okręt wroga (wg. Liwiusza, zaś według Appiana - więcej niż jeden, ale nie podaje on konkretnej liczby), pod Myonessos - 13 okrętów zdobytych i 29 spalonych lub zatopionych (wg. Liwiusza, natomiast Appian podaje tylko 29 jednostek, w tym 13 zdobytych). Zależnie od przekazu i założeń jakie przyjmiemy, wychodzi coś w granicach 50 - 70 okrętów. Nie jest to jakaś zatrważająca liczba.

Napisany przez: sargon 26/06/2011, 17:39

240 tys. ludzi od bronią to "trochę" sporo - może w czasie wojny, tj. armia polowa + garnizony, ale jestem raczej sceptyczny.

No to jeśli chodzi o to, to należy zauwazyć, ze po Magnezji na miejscu Antiocha te 500 talentów ja przynajmniej przeznaczyłbym na jakieś inne zbrojenia, nie na flotę
Oczywiście jest jeszcze kwestia taka, czy przed Magnezją miał też taką kasę pod reką i chciał jej tak użyć - po Magnezji wszak już nie musiał opłacać dalej wielkiej armii, wieć mógł dokonać transferu funduszy na inne cele. A nawet jeśli miał wtedy taką sumę fizycznie, to czym innym jest ładowanie 500 talentów na ciągle przegrywającą flotę, a czym innym wyłożenie takiej sumy gdy ma się nóż na gardle i jest to warunek rozejmu. Dodatkowo flota mogła być jednym z priorytetów Antiocha zanim Scipio przeprawił się do Azji, bo temu miała zapobiec - skoro już mu się udało (i to raczej krótko po Myonessos - por. Livius 37.7 i 33)i na dodatek Antioch ewakuował Lizymachię, jej rola definitywnie zmalała. Więc - po co, skoro Rzymianie juz byli w Azji? Inna sprawa gdyby Antioch wygrał Magnezję, ale my nie o tym
Pomijam kwestię "mocy przerobowych" stoczni małoazjatyckich (właściwie to tylko Efezu) i ich zaplecza logistycznego.

Si, nie jest, przy czym skutki zwłaszcza Myonessos były całkiem poważne, niezależnie od liczby. Mi chodziło jednak głównie o to, ze twierdzenia typu "monarchie hellenistyczne prosiły o pokój po jednej klęsce" należy jednak nieco zmodyfikować

Napisany przez: karaluch84 26/06/2011, 22:44

Też nie za bardzo chciało mi się wierzyć w tak wielką liczbę ludzi równocześnie pozostających pod bronią. Może jednak chodziło o potencjalne możliwości państwa? Ale nawet w takim wypadku ćwierć miliona żołnierzy (mobilizowanych stopniowo, w miarę potrzeb) to bardzo dużo. Do tego jeszcze ta broń dla kolejnych 300 tysięcy, oraz kilkadziesiąt tysięcy ludzi do służby we flocie. Wyjdzie ponad 600 tysięcy. W konflikcie na wyczerpanie powinni nie tylko wdeptać w ziemię Seleucydów, ale mogliby też poważnie zagrozić Rzymowi (oczywiście hipotetycznie - realnie nie mieli ku temu powodu). Może jednak Appian podał mocno zawyżone liczby - tak dla dodania splendoru Egiptowi?

Ja również.

Pełna zgoda. Chciałem po prostu zaznaczyć, że pod względem ekonomicznym te straty w okrętach były do odrobienia, oczywiście gdyby zaistniała taka potrzeba.

Racja - mogło tak być, że utrzymanie rozbudowanej do granic rozsądku armii pochłaniało na bieżąco prawie całe przychody państwa. Ale wygląda też na to, że Antioch dość szybko podjął rozmowy pokojowe i zapłacił rzeczoną sumę - pewnie nie później niż kilka tygodni po Magnezji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/06/2011, 8:58

Co do możliwych rezerw broni to 300 tys. mi osobiscie wcale nie wydaje się zbyt dużą liczbą dla państwa tak silnego jakim był Egipt, zwarzywaszy, że upadająca Kartagina miała ich 200 tys., po uprzednim straceniu 50 tys. żołnierzy.
Co zaś do liczby wojska, to osobiście myślę (choć nie mam na to dowodów), że wchodzą w tą wielkość oprócz armii zmobilizowanej, również rezerwy ludzkie w postaci osadników (kleruchów) zobowiązanych do służby wojskowej. Pod Rafią było 75 tys. żołnierzy, czyli nieco mniej niż 1/3 całych sił, jeśli dojdą do tego garnizony, piechota morska itp. to zmobilizowano by około 50% wszystkich, czyli mniej więcej tyle ile Rzym swoich obywateli podczas II wojny punickiej.
Przypuśćmy, że Antioch III miał podobne możliwości. Strata 56 tys. ludzi pod samą Magnezją oraz kilkunastu (?) tysięcy w garnizonach stojących w miastach Azji Mniejszej (do czasu mobilizacji kolejnej armii) oraz wcześniejsze porażki na lądzie i morzu, to spadek sił o około 30-50%. Stając do kolejnej wielkiej bitwy ryzykowałby, że w przypadku porażki nie miałby kim później walczyć nawet przeciwko Egiptowi, nie wspominając o Rzymie.

Napisany przez: sargon 28/06/2011, 18:16

Wg mnie piechotę morską możemy wykluczyc z tych liczb, imho jest mało prawdopodobne by Appian dokonując podziału na pezomachian i naumachias włączył oddziały pokładowe do tych pierwszych
Imho po prostu ich nie wymienił, tak jak zresztą marynarzy i wioslarzy w tym przypadku, tylko same jednostki.

Napisany przez: karaluch84 28/06/2011, 18:35

Może i tak, ale upadająca Kartagina miała przysłowiowy "nóż na gardle" - te 200 tysięcy ludzi prawdopodobnie zmobilizowano według zasady "może chodzić - może walczyć".

W sensie, że te 240 tys. to liczba wszystkich ptolomejskich kleruchów zdolnych do noszenia broni, a nie tylko pozostających w służbie kiedy sporządzano rejestr? Też mi się tak wydaje, ale mam również pewne wątpliwości. Appian wymienia 200 tys. piechoty i 40 tys. jazdy (nadto 300 słoni i 200 wozów bojowych), a następnie dodaje, że Lagidzi mieli też "broń dla dalszych 300 tys. rezerw". Układa się to w logiczną całość - najpierw liczba wojska pozostającego w służbie, a następnie wielkość zapasów broni przeznaczonej dla tych, których można jeszcze powołać w razie potrzeby. Jeśli zaś przyjąć, że te 240 tys. ludzi to wszyscy kleruchowie i machimoi zdolni do noszenia broni, to jakie jeszcze "dalsze rezerwy" zamierzano powołać i wyposażyć w te 300 tys. zmagazynowanych kompletów uzbrojenia? Ale jeśli przyjmiemy "jak leci" dane Appiana, to otrzymamy kolosalne rezerwy mobilizacyjne - 540 tys. ludzi, a wraz z żołnierzami służącymi na okrętach i takimi "drobiazgami" jak np. obstawa słoni spokojnie wyjdzie ponad 0,6 miliona. To jakieś 3/4 możliwości mobilizacyjnych Rzymian wraz z ich italskimi sprzymierzeńcami (ponad 700 tys. piechoty i ponad 70 tys. jazdy - dane dla roku 225 p.n.e. według Polibiusza). Zaś taka liczba wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna - z tą ilością żołnierzy Ptolomeusze powinni trząść całym Bliskim Wschodem jak by chcieli, a po katastrofalnej klęsce pod Panion najzwyczajniej w świecie sformować nową armię. Gdyby jednak przyjąć, że Appian opacznie zrozumiał fragment tekstu źródłowego? Może nawet nie widział on oryginalnych spisów czy choćby ich dokładnych kopii, ale przytoczył dane za jakimś innym historykiem. Jeśli założyć, że w oryginalnym tekście najpierw podano liczbę dostępnych żołnierzy (kleruchów i machimoi - 200 tys. piechurów i 40 tys. jeźdźców), a następnie ilość broni zgromadzonej w magazynach - wystarczającej do uzbrojenia 300 tys. ludzi - to całość zaczyna wyglądać dość rozsądnie. Rezerwy mobilizacyjne są w takim wypadku duże, ale jednak znacznie mniejsze niż rzymskie. Zapasy broni pozwalają natomiast na wyposażenie wszystkich potencjalnych rekrutów w uzbrojenie z królewskich arsenałów, przy czym zostanie jeszcze spora rezerwa sprzętu dla niewymienionych w zestawieniu żołnierzy z załóg okrętów, oraz dla zastępowania egzemplarzy utraconych z różnych przyczyn.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/06/2011, 19:33

Ale tyle Kartagińczycy posiadali ekwipunków, a nie wystawili żołnierzy. A zatem tyle broni posiadali w arsenałach.
Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że broń rezerwowa miała być przeznaczona w całości dla nowych żołnierzy? Przecież podczas walk ulegała ona zniszczeniu i trzeba było ją uzupełniać, że wspomnę transporty ekwipunku idące w dziesiątki tysięcy dla żołnierzy Aleksa podczas jego wyprawy we wsch. rejony państwa Achemenidów. Dziś również w magazynach wojskowych pełno jest broni, a tylko część jest przeznaczona dla nowo mobilizowanych na czas wojny. Reszta idzie na bieżące potrzeby wojska (wymiana sprzętu na nowy, co trwa czasem nawet kilka lat ). Ponadto trzeba pamiętać, że ówczesne państwa nie miały takich możliwości produkcyjnych jak dziś i trzeba było zrobić trochę zapasu. Ponadto żołnierze macedońscy otrzymywali uzbrojenie od państwa. Jeśli tak samo było z ludźmi Ptolemeuszy to część tej broni przeznaczona była dla kleruchów, a reszta stanowiła rezerwę na wymianę.
Możliwe. To zależy czy wiadomo skąd rekrutowała się piechota okrętowa (bo przecież mogła to być zwykła tj. lądowa piechota która tylko w razie potrzeby walczyła na okrętach)?

O widzę że Karaluch84 zmodyfikował swój post w tak zwanym międzyczasie.
Myślę, że nie ma potrzeby zakładać błąd Appiana. Wystarczy to co napisałem wyżej.

Napisany przez: karaluch84 28/06/2011, 20:21

Racja - nie neguję tego, że coś na wymianę trzeba mieć, jednakże zapis: "Sami tylko moi królowie posiadali wojsko liczące 200000 piechoty, 40000 jazdy, 300 słoni bojowych, 2000 wozów wojennych i broni dla dalszych 300000 rezerwy" rozumiem tak, że te 300 tys. zapasowych kompletów broni było przeznaczonych właśnie dla nowych żołnierzy, których można było powołać oprócz tych 240 tysięcy - tj. dla tych "dalszych 300000 rezerwy". Wydaje mi się, że nie można go inaczej zinterpretować. Tym niemniej to przekład - może tekst oryginalny da się przetłumaczyć w jakiś inny sposób? Bo jeśli się nie da, to pozostaje albo przyjąć dane o co najmniej 540 tysiącach potencjalnych rekrutów albo założyć pomyłkę Appiana, względnie nierzetelną - "propagandową" formę rejestru. Chyba, że jest jeszcze jakaś inna możliwość którą przeoczyłem.

Napisany przez: sargon 28/06/2011, 22:01

Tak, zresztą zasadniczo taka była praktyka.
Sytuacja imho byłaby jasna, jednak Appian trochę gmatwa z nazewnictwem - np. walczących pod Myonessos na okrętach nazywa epibatai (11.27), czyli tak jak się można spodziewać, ale juz o zaokrętowanych na okręty i statki oddziałach Mithridatesa nazywa pezoi, ew. stratioi (np. 12.26-27) - nawet gdy walczą.

Napisany przez: Antoniuss 29/06/2011, 0:01

Dlaczego miałoby tak nie być? Egipt był jednym z najludniejszych regionów nad Morzem Śródziemnym w starożytności. W miarę bezpiecznie, ciepło i dużo jedzenia... Żyć nie umierać! A to że ma się wystarczającą ilość ludzi żeby wystawić milionową armię to wcale nie oznacza że to jest możliwe.



Po katastrofalnej klęsce zakończonej stratą armii to ciężko chyba oczekiwać że świeżo powołani rekruci dokonają czegoś bardziej pożytecznego?
Co prawda Rzymianie zdołali się odbić od dna po katastrofie pod Kannami, ale Kunktator i spółka potrzebowali dużo czasu żeby odbudować ducha armii. Poza tym dawne imperium perskie zamieszkiwało w IV w.p.n.e. ok. 50 mln ludzi (Historia Iranu, red. A. Krasnowolska, s. 85) więc pewnie i Seleukidzi też mieli niemałe rezerwy.

Napisany przez: Anders 29/06/2011, 0:02

Moim zdaniem liczba kompletów uzbrojenia nijak nie ma się do liczby rekrutów - ot, trzymano rezerwę na wypadek konieczności dodatkowego poboru, a może i zużywania się wyposażenia oddziałów. Dla przykładu - Dionizjusz I miał wyprodukować 140 000 kompletów uzbrojenia, po czym wystawił 80 000 armię, której żołnierze zapewne częściowo dysponowali własnym sprzętem. Także IMHO te 300 000 rezerwowych kompletów nie świadczy o możliwościach mobilizacyjnych Lagidów.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/06/2011, 11:48

Zauważ tylko, że to były siły już zmobilizowane! Zaraz wytłumaczę (a w kazdym bądź razie spróbuję ). Popatrz na dane Polibiusza z roku 225 wspomina on tam o 299 tys. piechoty i 26 tys. jazdy wśród obywateli. Choć wyrażnie zaznacza, że są to zdolni do noszenia broni, to jednocześnie jasnym jest, że chodzi tu o potencjalną piechotę i jazdę bo mówi to w kontekście walki lądowej z Hannibalem. Ale z tych sił rekrutowano także piechotę morską jak i wioślarzy (przynajmniej jeśli chodzi o obywateli Republiki, z socii częściowo jest troche inaczej). Zresztą co najmniej jeden antyczny historyk uznał to za armię (Diodorus XXV, 13). Podobnie mogło byc i tu z Appianem.
W końcu jest coś z czym się obaj zgadzamy.

Napisany przez: sargon 29/06/2011, 20:57

Słusznie - znaczy się, zostajemy przy możliwe.
Zresztą ja i tak musze stwierdzić, ze wcześniej zbyt radykalnie się wyraziłem z tym "możemy wykluczyć"

Napisany przez: karaluch84 30/06/2011, 20:55

To prawda - Egipt był bardzo ludnym krajem i gdyby werbowano żołnierzy spośród wszystkich żyjących tam mężczyzn zdolnych do noszenia broni, to liczba potencjalnych rekrutów mogła by być nawet znacznie większa. Rzecz w tym, że podstawą do formowania armii Ptolomeuszy byli (przynajmniej do połowy drugiego wieku p.n.e.) osadnicy wojskowi, stanowiący tylko niewielki odsetek całego społeczeństwa. Uzupełniano ich najemnikami, a także żołnierzami zwanymi machimoi, którzy stanowili rdzennie egipski element w wojskach Lagidów. Przy tym należy zauważyć, że machimoi to grupa w pewnym stopniu podobna do osadników wojskowych - też otrzymywali od władz państwa działki gruntu pod uprawę, a w razie potrzeby powoływano ich do służby w wojsku. Tak więc nie byli to mężczyźni powoływani "jak leci" spośród całej miejscowej populacji. Gdyby udało się ustalić przybliżoną liczebność obydwu wspomnianych grup, to można by też powiedzieć coś więcej o możliwościach odtwarzania utraconych armii. Niestety - nigdzie nie natknąłem się na konkretne dane.

Napisany przez: emigrant 30/06/2011, 21:59

Stąd specyficzny sposób walki wprowadzony z początku wojen punickich, za pomocą kruków czyli pomostów abordażowych, dzieki którym walka w największym stopniu przypominała lądową. Potem z tego zrezygnowano.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/07/2011, 7:17

Ale tu mowa była o Egipcie i jego piechocie morskiej, zatem co ma do tego stosowanie kruków przez Rzymian?

Napisany przez: sargon 1/07/2011, 8:23

Stad, znaczy skąd? Ze zastosowania oddziałów armii lądowej jako "piechoty morskiej" na okrętach? A co to za różnica, że z rozwiązania korzystaliby legio-marines (jesli w ogóle tacy istnieli, bo standardem, na ile wiadomo, wszędzie w starożytności było oddelegowywanie na okręty zołnierzy / oddziałow armii lądowej, najprawdopodobniej nie było czegoś na kształt dzisiejszego US Marine Corps) czy też zwykli legioniści? Żadna - liczyło się to, że jest wojo na okrętach, ono umożliwiało taką taktykę.
Zastosowanie kruka, charakterystyczne zresztą tylko dla Rzymian, było skrajnym przykładem taktyki abordażu, która w III w pne miała już za sobą kilkaset lat tradycji, tak jak i posiadanie zaokrętowanych zbrojnych na pokładach. Nie zależało to od sposobu rekrutacji oddziałow pokładowych.

Napisany przez: karaluch84 3/07/2011, 16:27

No cóż - powyższe argumenty brzmią przekonująco. Chyba muszę ugiąć się pod ich ciężarem. W takim układzie można więc przyjąć, że 300 tys. zapasowych kompletów uzbrojenia jest liczbą całkiem normalną dla bogatego państwa z silną armią. Wymieniane na początku appianowego zestawienia 200 tys. piechurów i 40 tys. kawalerzystów musiało mieć czym walczyć - tak więc w magazynach powinno znajdować się co najmniej 240 tys. zestawów uzbrojenia. Istnienie dodatkowych 300 tys. zestawów zapewnia co czwartemu żołnierzowi możliwość dwukrotnego zastąpienia zużytego czy utraconego ekwipunku nowym, zaś wszystkim pozostałym - jednej takiej wymiany (oczywiście to założenie uproszczone). W świetle danych dla mniejszego i uboższego państwa Dionizjusza (czy Kartaginy w przeddzień upadku) widać, że taka ilość zapasowej broni jest wartością jak najbardziej możliwą. Ewentualnie część tego sprzętu mogłaby posłużyć do wyposażenia jakiejś niewielkiej ilości dodatkowych żołnierzy, rekrutowanych w sytuacji (bardzo) kryzysowej spośród "zwykłych" mieszkańców Egiptu. Być może Appian - nie orientując się za dobrze w zagadnieniach wojskowych - źle zinterpretował tekst źródłowy i uznał, że te 300 tys. dodatkowych zestawów broni przeznaczone było po prostu na uzbrojenie kolejnych rekrutów?
Jest jeszcze inny aspekt całej sprawy, na który wcześniej nie zwróciłem uwagi - kasa. Utrzymywanie pod bronią 200 tys. piechurów przez 365 dni oznacza wydatek prawie 12,2 tys. talentów (przy żołdzie w wysokości jednej drachmy dziennie), zaś 40 tys. jeźdźców pobiera ze skarbca kolejne 7,3 tys. talentów (przy żołdzie wynoszącym trzy drachmy dziennie). Wychodzi prawie 19,5 tys. talentów na sam żołd dla wojska. Czarno widzę możliwość utrzymywania takiej armii przez dłuższy czas, a co dopiero powołania kolejnych 300 tys. ludzi (nawet takich "pierwszych z brzegu" - a więc słabo opłacanych, pobierających np. 1/3 tego co "pełnowartościowi" żołnierze). Pomijam już koszty konserwacji i naprawy 1500 okrętów. Wprawdzie Appian określa zasoby egipskiego skarbca na 740 tys. talentów, ale rzeczona informacja jest zapewne z tego samego gatunku co wzmianka o milionie Persów maszerujących na Grecję.

Napisany przez: Kalininkos 4/07/2014, 12:39

Mój temat został zamknięty, więc na posty z niego odpowiem tutaj.

Szapur II

Miałem na myśli armie zawodowe składające się z obywateli, w których rekruci byli powoływani w ramach kontraktu na wiele lat.

Zgadzam się z tym całkowicie, właśnie dlatego napisałem, że świat hellenistyczny bez reform nie miał szans w starciu z Rzymem.

Oliphaunt

Pod Kynoskefalaj stanęły naprzeciw siebie równe armie, ale mobilne legiony wygrały. Moim głównym zarzutem wobec świata hellenistycznego jest jednak system, w którym wszystko zależy od charyzmy i umiejętności jednego człowieka. Zarówno Filip V jak i Antioch III byli dobrymi władcami i dzięki temu mogliby się pokusić o pokonanie Rzymu, jednak w perspektywie długofalowej ich państwa nie miały szans, bo prędzej lub później trafiłby się król idiota, albo doszłoby do walk dynastycznych

Munitalp 10

Niektóre państwa helleńskie mogły by przejść na stronę Antiocha, ale wielu np. Pergamonowi władza Seleucydów się nie uśmiechała. Poza tym Rzym mógłby przegrać bitwę, ale nie wojnę. Nawet jeśli Antioch osiągnołby swoje cele to jego imperium było zbyt zdecentralizowane by przetrwać dłuższy czas.

Napisany przez: sargon 4/07/2014, 15:57

A pod Herakleą i Ausculum przegrały.
Pod Gabiene i Magnezją falangici zdołali przeformować się zagrożeni atakiem od tyłu jazdy i lekkozbrojnych. Pod Kannami i nad Trebbią legioniści nie zdołali się obronić przed atakiem od tyłu. Co z powyższego wynika? Że atak od tyłu najczęściej kończył walkę, nieważne czy bierzemy pod uwagę armię hellenistyczną, rzymską, czy inną.
Tematów o porównywaniu armii hellenistycznej z armią rzymską jest kilka, m.in. w niniejszym temacie była o tym dyskusja. Przeczytaj, to się dowiesz, że nie ma w tym przypadku zbyt wielkiego sensu operować mitem wyższej mobilności legionów - innymi mitami zresztą też (np. - wrażliwość falangi na ataki flankowe, na nierówny teren, czy co tam jeszcze innego).

Napisany przez: Kalininkos 4/07/2014, 16:58

Ja mówiłem o konkretnej bitwie i co było jednym z powodów, które zadecydowały o zwycięstwie Rzymian. Pod dobrym dowództwem falanga mogła wygrać z każdym, ale tu znowu dochodzimy do tego, że zbyt wiele w monarchiach hellenistycznych zależało od króla. W Rzymie senat wyznaczał najzdolniejszych wodzów do dowodzenia armiami, choć oczywiście nie zawsze trafiali.

Napisany przez: wysoki 4/07/2014, 17:41

Zaraz, zaraz, senat wyznaczał najzdolniejszych ale nie zawsze trafiał? Przepraszam ale co przez to rozumiesz? Albo w takim razie senat nie wyznaczał najzdolniejszych tylko takich, jacy mu się wydawali najzdolniejsi, albo sam miał słabe kompetencje co do właściwej oceny .

A tak bez żartów - na jakiej podstawie uważasz, że senat wyznaczał najzdolniejszych? Jak to oceniano?

Napisany przez: Kalininkos 4/07/2014, 17:57

To zależy. Wybierali dowódców, którzy w swojej karierze odnieśli jakieś sukcesy. Rzymscy arystokraci byli wyznaczani zarządcami prowincji czy też dostawali pomniejsze funkcje wojskowe, gdzie walcząc w lokalnych konfliktach granicznych wyrabiali sobie dobre lub złe nazwisko.

Napisany przez: wysoki 4/07/2014, 19:05

A możesz rozwinąć na jakie stanowiska wybierali takich dowódców?

Jak rozumiem chodzi Ci o cursus honorum. Tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Cursus_honorum masz pokrótce wyjaśnione jak ona przebiegała.

I teraz jak byś mi wyjaśnił co np. zarządzanie prowincją ma do tego:

1. W jaki sposób senat wyznaczał tych najzdolniejszych, jeśli nie zawsze trafiał?. Tzn. albo ci wybrani nie byli najzdolniejsi, czyli senat mógł się pomylić, a jeśli tak, to jakimi kryteriami kierował się przy wyborze, skoro nie zawsze się sprawdzały? Albo jednak nie wybierano najzdolniejszych.
Jak to w końcu było?
2. Jakie znasz przykłady wyboru tych najzdolniejszych? Jak np. dobierano dowódców w czasie wojny z Hannibalem?

Napisany przez: Kalininkos 4/07/2014, 21:00

Na przykład na stanowiska dowódcy ekspedycji militarnej do innego kraju.



Wybierał tych, którzy na pomniejszych lub też większych operacjach militarnych wykazali się umiejętnościami dowódczymi. A trafiał nie zawsze, bo czasem decydowały znajomości pretendenta, lub wybrany człowiek sobie nie radził z większymi operacjami wojskowymi. Napisałem najzdolniejsi, czyli przejawiający największe umiejętności w danej dziedzinie.
Myślę, że zbytnio odbiegliśmy od głównego tematu, a ty się czepiasz niefortunnego sformułowania.

Napisany przez: wysoki 4/07/2014, 22:28

Niezbyt fortunne to ono owszem jest ale czy się go "czepiam"? Chcę wyjaśnić jak widzisz sytuację wybierania dowódców w Rzymie, co w temacie rozmowy wojen Hellady z tym państwem ma chyba znaczenie? Ostatecznie armie Rzymu nie dowodziły się same, więc rozmowa o jakości ich wodzów ma w temacie jakiś sens? Jeśli dyskusja ma mieć sens to niestety trzeba będzie zainteresować się i takimi szczegółami .

Czy w wojnach z Hellenami (szeroko pojętymi oczywiście ) decydowała jakość wodzów Rzymu czy jego system militarny?


Oczywiście tak, ale nie do końca. Nie wiem czy zapoznałeś się z systemem cursus honorum. Rzymianin chcąc zrobić karierę musiał przejść tę ścieżkę, w której doświadczenia militarne były niezbędnym elementem. Każdy kto nią szedł po pewnym czasie brał udział najpierw w mniejszych a potem w większych operacjach militarnych (a może dokładniej - raczej na coraz wyższych stanowiskach). Senat dzięki niej dysponował pewną pulą doświadczonych wodzów, spośród których dokonywano wyboru.

Senat oczywiście nie składał się z idiotów ale czy zawsze wybierał przejawiających największe umiejętności?
Sam już zauważyłeś, że jednak nie:

Stąd też i moje pytanie:
Choć może faktycznie, zamiast bardzo znanego Hannibala lepiej zająć się Filipem V i ewentualnie Antiochem III.

Napisany przez: Kalininkos 4/07/2014, 23:57

Myślę, że obydwa te czynniki miały znaczenie. Chociaż kształcenie wodzów wedle cursus honorum, czyli poznawanie możliwości legionów od niższych stanowisk można uznać za część systemu.

W jaki sposób to się kłóci z moimi wypowiedziami?


W takim razie omówmy dowódców w tych wojnach. Pierwszym jest Tytus Kwinkcjusz Flamininus, zręczny polityk i dobry dowódca. Zdobywał doświadczenie jako trybun w czasie II wojny punickiej i jako propretor w Tarencie, a następnie zasiadał w paru komisjach. Zdobył prestiż i opinię sprawiedliwego rządcy. Pozwoliło mu to zostać konsulem mimo zaledwie 30 lat, a więc z pominięciem cursus honorum. Po objęciu stanowiska wysłano go do Grecji. Dodatkowymi atutami była znajomość Greki i kultury greckiej. Senat nie mógł podjąć lepszego wyboru na stanowisko wyzwoliciela Hellenów. Kolejnym wodzem jest Lucjusz Korneliusz Scypion, starszy brat Scypiona afrykańskiego. Również konsul, przeszedł typową rzymską karierę, służba wojskowa, pretor itd.

Na powyższych przykładach widać, że senat zazwyczaj do dowodzenia w większych konfliktach wyznaczał konsulów, a więc ludzi, którzy mieli za sobą wszystkie szczeble kariery lub wykazali się szczególnymi umiejętnościami. Tak więc, szansa na kiepskiego wodza była mniejsza niż w przypadku dziedzicznych monarchii. Teoretycznie hellenistyczny monarcha mógł wyznaczyć zamiast siebie kogoś lepszego na stanowisko dowódcy, ale wojaczka była uznawana za jeden z obowiązków władcy i sposób na zdobycie bardzo ważnego prestiżu. Poza tym ambitny i utalentowany wódz był zawsze zagrożeniem dla rządzącego.

Napisany przez: wysoki 5/07/2014, 9:02

Czemu miałoby się kłócić? Przecież napisałem:


Szczerze mówiąc nie wiem. Nie znamy pełnej puli dowódców, z których dokonywali wyboru władcy, nie wiemy czy ten wybór był najlepszy z możliwych czy nie.
Wodzowie w monarchiach też często szli jakąś ścieżką kariery.

Hellenistyczny monarcha też mógł mieć bardzo duże doświadczenie w dowodzeniu zebrane we wcześniejszych kampaniach i sporą wiedzę teoretyczną. Braki mógł uzupełnić odpowiednio dobrany sztab i po prostu słuchanie jego rad.
Ale fakt, że w monarchii panował raczej jednoosobowy system decyzyjny.

Słuszna uwaga ale i w Rzymie obawiano się tego problemu.

Napisany przez: munitalp10 5/07/2014, 16:16

Chciałbym kolegom tylko nadmienić, że Antioch III miał doświadczenie militarne, a w bitwie pod Magnezją w 190 r.p.n.e. popełnił ten sam błąd co pod Rafią w 217 r.p.n.e., trzeba także wziąć pod uwagę fakt, że Rzymianie sprytnie manewrowali tkzw. wolnością grecką, oszukiwali Greków, zw. Tessalski, czy Achajów sztucznym pojęciem wolności. Podobna sytuacja była z Filipem V, który nie ufając Seleukidzie przekonanym o swej dominacji poparł Rzymian, w czym Antioch III popełnił błąd, był przekonany o swej przewadze militarnej nad Rzymianami. Problem z bitwą pod Termopilami w 192 r.p.n.e. polegał także na niedostarczeniu Antiochowi wystarczających oddziałów manewrowych, ale zapewne wiecie, że flota ta została rozbita przez Rzymian stacjonujących w Pireusie, by the way, osoby, które twierdzą, że Rzymianie wysłali by dodatkowe siły, skąd wiecie, gdzie byłaby armia Antiocha III w momencie, kiedy senat dowiedziałby się, że przegrał bitwę?
powinniście wiedzieć, że wojskom hellenistycznym, jednego nie można była zarzucić mianowicie manewrowości, jakby ktoś studiował I i II wojnę macedońską 215-205 p.n.e. i 200-196 p.n.e. to by to wiedział.

Napisany przez: dariusman 5/07/2014, 16:23

Obawy za bardzo nie poskutkowały - i tak ambitni oraz utalentowani wodzowie obalili republikę.

Warto się zastanowić, czy jakiekolwiek państwo hellenistyczne miało taką bazę rekrutacyjną jak Rzym?

Napisany przez: munitalp10 5/07/2014, 16:28

"Warto się zastanowić, czy jakiekolwiek państwo hellenistyczne miało taką bazę rekrutacyjną jak Rzym? "
Żadne państwo hellenistyczne, nie dysponowało taką bazą rekrutacyjną jak rzymskie, ale wystarczyłoby walczyć na płw. Apenińskim ,jak zalecał Hanibal, żeby sojusznicy z płw. Apenińskiego posypali się jak talia kart.

Napisany przez: sargon 5/07/2014, 16:37

No własnie w tej bitwie domniemana większa mobilność legionistów nie była powodem zwycięstwa. Błąd naczelnego dowódcy (tu: króla) który wysłał do walki w szyku tylko połowę swojej armii, drugą połowę pozostawiając nieuporządkowaną, w rękach najwyraźniej niekompetentnego dowódcy - jak najbardziej miał wpływ na klęskę.

A przepraszam, w monarchiach hellenistycznych nie było ważne to, czy władca odnosi sukcesy militarne - tj. czy jest dobrym czy złym dowódcą (ewentualnie, czy potrafi sobie dobierać takich ludzi)?

Dowódca całkiem przeciętny - Kynoskefalai wygrał dzięki niesubordynacji anonimowego trybuna, bo sam błędu przeciwnika tak jakoś za bardzo nie potrafił wykorzystać - a przynajmniej na nic takiego się nie zanosiło.

Dowódca też całkiem przeciętny. Ponadto wciśnięto mu legata (na wszelki wypadek?) w postaci słynniejszego brata, faceta z faktycznym, wieloletnim doświadczeniem polowym na stanowisku głównego dowódcy.
Decydująca bitwa wygrana imho głownie dzięki Eumenesowi, którego podstęp zdezorganizował lewe skrzydło Antiocha.

Przede wszystkim, znacznie lepszymi przykładami w tej kwestii byliby dowódcy rzymscy z II wojny punickiej, gdy i niektórzy po kilkakroć obejmowali konsulat (tudzież prokonsulat, preturę, propreturę), ewidentnie za zasługi w polu - bo wymagał tego charakter wojny. Siłą rzeczy, przez kilka (może kilkanaście) lat po tej wojnie Rzymianie mieli sporo doświadczonej kadry. Przykładem choćby działania Cato w Grecji czy Iberii. Generalnie jednak, wśród rzymskich dowódców III i II w, zdecydowana większość nie wyróżnia się niczym szczególnym - tak jak i w innych krajach.
Ponadto zarówno w wojnie z Filipem jak i z Antiochem jako wódz naczelny ze względu na zdolności militarne i dyplomatyczne najbardziej kwalifikował się Scipio Africanus, bezsprzecznie najlepszy rzymski dowódca tego okresu. Dlaczego nie został wybrany, ani w jednym, ani w drugim wypadku? Ano dlatego, ze wybór nie zależał tylko od umiejętności kandydata, ale też od układów politycznych oraz od samej praktyki wyborczej.
Jasnym jest, ze Rzymianie raczej unikali wyboru na kosulów ludzi, który wcześniej coś zawalili, imho jednak zwyczajnie wyolbrzymiasz znaczenie jednego czynnika wyboru rzymskich wodzów, przy kompletnym pominięciu pozostałych.

Napisany przez: dariusman 5/07/2014, 16:37

No właśnie. Tylko jakoś słabo widzę tę walkę Macedonii czy Seleucydów w Italii (mówimy o II - I w p.n.e.).

Sądzę, że jedyną szansą przeciwko Rzymowi byłoby zjednoczenie się państw hellenistycznych - jednak w takich realiach było to czyste political fiction

Napisany przez: munitalp10 5/07/2014, 16:46

"Sądzę, że jedyną szansą przeciwko Rzymowi byłoby zjednoczenie się państw hellenistycznych - jednak w takich realiach było to czyste political fiction"
jeżeli chodzi o Antygonidów i Seleucydów w 197 r.p.n.e., czy w 190 r.p.n.e. ten alians był słaby, chociaż w tym pierwszym wypadku Antioch zajmował Cylicję i Karię. Natomiast w bitwie pod Pydną ten alians był, natomiast Ptolemeuszy, no niestety zajęci byli innymi sprawami Antygonidzi i Seleucydzi mieli sprzeczne interesy w basenie Morza Egejskiego, szczególnie w Tracji i wybrzezach Azji Mniejszej, ale za Perseusza przełamano ten pat, wiedziano wówczas jakim zagrożeniem są Rzymianie. Wcześniej Antiochowi III, mniej Filipowi V wydawało się, że pokonają Rzymian na własną rękę, chociaż Filip V bardziej zdawał sobie sprawę z ich przewagi. Warto spojrzeć na Bitynię, żeby wiedzieć jak bano się Rzymian.

Napisany przez: Sir Xarthras 4/05/2017, 8:59

Bitynia to akurat zły przykład, bo zasadniczo do potęg nie należała - chociażby podczas wojen z Pontem, wojska Mitrydatesa w niej robiły co chciały. Co zagrożenia rzymskiego, to przez b. długi czas je lekceważono. Nie chodzi mi o siłę militarną, ale o skalę ambicji republiki. Hellenistyczni władcy uważali, że wystarczy grzecznie i cicho siedzieć, a Rzymianie dadzą spokój.

Napisany przez: Szymon lama 26/01/2018, 14:30

Tak w okresie IV wieku to każde. W III wieku miał szanse Pyrrus ale miał za małe wojsko. Gdyby doszło to starcia z Ptolemeuszem II to Rzym nie miał żadnych szans. Jego armia liczyła wiele tysięcy żołnierzy np. Ptolemaja z 271/270 roku wzięło udział 57 600 piechoty i 23 200 jazdy. Na okres dwóch lat pożyczył Pyrrusowi 50 słoni, 4 tys. jazdy i 5 tys. piechoty. Rejestry królewski przedstawiają stan armii Egiptu w 246 w dniu śmierci Ptolemeusza II na 300 słoni bojowych, 2 tys. rydwanów, 200 tys. piechoty i 40 tys. konnicy mówią też o ogromnych zasobach finansowych królestwa i o wielkiej flocie. Appian podaję o stanie floty Ptolemeusza II jako 2 tys. mniejszych okrętów, 1500 okrętów wojennych wraz z wielorzędowacami i 800 statków służących do transportu wyposażenia i żołnierzy. Liczby z rejestrów królewskich są na pewno przesadzone ale przekazuję to jedno, armia Egiptu za czasów Ptometelusza II, gdyby doszło do starcia zmiażdżyłaby Rzym.

Napisany przez: Duncan1306 26/01/2018, 23:08

Jakby Ptolemeusz II zaatakował Italię to ona nie miałby żadnych szans a Rzymianie nie byli idiotami i do Egiptu za jego panowania się nie wybierali

Napisany przez: Pulchna Osoba 29/04/2018, 22:22

Cóż, uważam, że bardzo słusznie zauważył Hannibal, że Rzym można pokonać tylko, jeśli oderwie się go od italskich sojuszników. Dlatego nieważne, jaki byłby to kraj hellenistyczny. Wojna musiałaby się toczyć w Italii, a państwo musiało posiadać odpowiednie zasoby, by tą armię utrzymać przy życiu wobec zdolności Rzymian do rzucania w bój armii za armią. Osobiście sądzę, że były dwa państwa hellenistyczne, które byłyby w stanie to uczynić: Epir Pyrrusa i Macedonia. W przypadku każdego kolejnego kraju:
- leżał on za daleko (Seleucydzi w Azji Mniejszej, Lagidzi w Egipcie)
- Rzym był już zbyt silny, gdy znalazł się on w kręgu zainteresowań tych państw
Jednak wszystkim państwom diadochów brakowało jednego czynnika, który prawdopodobnie powaliłby Rzym na łopatki: jedności. Bez niej państwa te wykrwawiały się w wojnach o spuściznę Aleksandra, tracąc siły, podczas gdy Rzym w spokoju zbudował swoją potęgę. Nie wykluczone, że w wypadku wojny z Republiką jedno królestwo wbiłoby nóż w plecy drugiemu.

Napisany przez: Zygmunt z Jagiellona 22/01/2022, 20:57

No tutaj to musimy cofnąć się do wczesnego okresu rzymskiego.
Gdyby Tarent i Syrakuzy widząc wzrost potęgi Rzymian w okresie podboju Italii dogadaliby się z Celtami i Samnitami - bez problemu pokonaliby Rzym.
Ale przeświadczenie o swojej wyższości zadecydowało, no i potem Rzym te miasta zdobył (chociaż nie bez problemu, bo Pyrrus pokazał Tarentczykom, jak walczyć z Rzymianami - a Syrakuzanie długo stawiali anty-rzymski opór)

Napisany przez: kirisse 22/01/2022, 21:36

A ja mam takie pytanko. Nie jest to patrzenie wstecz? To znaczy wiemy że Rzym stworzył imperium i stawiana jest teza że nie można było go "pokonać". Tymczasem w czasach przedimperialnych nie był postrzegany jakoś specjalnie inaczej niż inni. Chodzi mi o to że gdyby przywoływane np Tarent i Syrakuzy zdobyły Rzym i zrównały z ziemią albo np Kartagina wygrała pierwszą wojnę punicką (a co za tym idzie kolejne) to imperium by powstało z centrum w Syrakuzach albo Kartaginie i dzisiaj dyskusja krążyłaby wokoło pytania czy w ogóle było możliwe że nie powstanie imperium Syrakuz czy Kartaginy. Czyli mówiąc krótko czy założenie jakiegoś fatum czy też jakiejś niesamowitej właściwości Latynów nie wynika z tego że po prostu mieli więcej szczęścia niż sąsiedzi. To tak jak z Chinami i dyskusją czy musiało powstać jedno państwo czy też był to zbieg okoliczności i brak jakiegokolwiek z kilku czynników nie skutkowałby rozdrobnieniem politycznym i kulturalnym tego obszaru.

Napisany przez: Varyag 22/01/2022, 23:39

Oczywiście że jest.



Dokładnie tak - Rzym miał to szczęście, że był "imperium peryferyjnym". Leżał sobie na zapupiu świata śródziemnomorskiego i żywił się mniejszymi sąsiadami, aż urósł na tyle duży, żeby pochłonąć i większych. A zanim Grecy czy Punijczycy dostrzegli jakiekolwiek zagrożenie, było już za późno - Rzym był za duży, żeby go pokonać ale jego "baza rekrutacyjna" to skutek, a nie przyczyna. Grecy mieli swoje interesy dokładnie po przeciwnej stronie Morza Śródziemnego - najpierw wojny perskie, potem impreza Aleksandra i wojny diadochów skutecznie przekierowały "centrum uwagi" na wschód. Podczas gdy Roma śmiała się w kułak i rosła w siłę, a Rzymianom żyło się dostatniej:) - bo mieli miejsce aby się rozwijać (żadnego lokalnego mocarstwa w pobliżu)oraz wystarczająco dużo czasu na rozwój.




Tak, ALE...i tu kończą się żarty, a zaczynają schody. Hannibal jest przereklamowany, a dlaczego - to pisałem już gdy była poruszana kwestia, czemu po zwycięstwie pod Kannami nie poszedł na Rzym i czy w ogóle miał szanse go zdobyć. Zostawmy jednak w spokoju Kanny i przenieśmy się do Kartaginy, gdzie wysłannik Barkidy składa raport przed tamtejszym senatem o jego wspaniałych zwycięstwach. Dostaje dwa pytania: "czy po tych wszystkich klęskach Rzymianie poprosili o pokój"? NIE? "a czy choć jedno miasto, jedno plemię przeszło na naszą stronę?"TEŻ NIE? No to po jakiego Molocha mamy wspierać bezsensowną awanturę w Italii, tracić ludzi i pieniądze, posiłków nie będzie, niech sobie Hannibal radzi sam, a naszym priorytetem jest odzyskanie Hiszpanii - co zresztą Rzym pojął od razu i większość swoich sił skierował właśnie tam. Hellenistyczni dowódcy mieli zupełnie inny pogląd na prowadzenie wojny - że się wroga pobije raz-drugi, po czym zmusi go do wygodnego traktatu. A tu klops - Rzymianie nie zamierzali się poddawać, mało tego, ich pogląd na wojnę to walka do fizycznego zniszczenia przeciwnika, jeżeli tak będzie trzeba - i los Kartaginy tu przykładem. Czas, miejsce i właściwe rozstawienie priorytetów - to sprawiło że Rzym w epoce hellenistycznej, rozumianej jako okres "po śmierci Aleksandra", był nie do pokonania.

Napisany przez: kirisse 23/01/2022, 0:34

Znamienny dla mnie jest przebieg wojny ze sprzymierzeńcami. Niby Rzymianie "znani" byli z tego że walczyli do końca ale gdyby nie ich ustępstwa już w trakcie tej wojny (lub/i inna postawa Etrusków czy Greków italskich) to mogłoby się to zakończyć końcem imperium zanim powstało właśnie gdyby Rzym zachował sztywną postawę z której był "niby" znany. Dodatkowo Rzym miał wielkie szczęście że powstanie sprzymierzonych nie zgrało się do końca z działalnością Mitrydatesa Eupatora. Ze dwa lata lepszej synchronizacji mogło uczynić wielką różnicę.

Napisany przez: Duncan1306 23/01/2022, 8:51

Pytanie kiedy ?
W 90 r.p.n.e Rzym toczy wojnę tylko ze sprzymierzeńcami
W 88 r.p.n.e ma wojnę domową, końcówkę wojny ze sprzymierzeńcami i wojnę w Hiszpanii z Sertoriuszem którą przegrywa w tym momencie