Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
63 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Curzona wschodnią granicą II RP
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 6/09/2015, 21:16 Quote Post

W tym dziale pojawiały się temat takie, jak II RP max (linia Dmowskiego bądź lepsze wyniki na Śląsku i Mazurach), II RP mini (bez Kresów i Wielkopolski, Pomorza, Śląska), nawet jako republika rad. Co z Polską, której wschodnia granica jest oparta na Linii Curzona ("B")?
user posted image
Za PoD przyjąłem nieco inny wynik wojny polsko-bolszewickiej (albo dużo wolniejszy marsz na Warszawę zakończony nierozstrzygniętą krwawą łaźnią nad Bugiem i Narwią, bądź cud nad Wisłą jest mniejszego rozmiaru). Tak czy siak, nie udaje nam się uzyskać Kresów (Wilno litewskie), ale utrzymujemy niezależność od ZSRS.
Pytanie, jak taka mniejsza RP poradziłaby sobie na arenie międzynarodowej? Wasalizacja od Niemiec (za cenę Wielkopolski, Pomorza, Śląska... ale wtedy trafiamy w temat miniRP)?

Ten post był edytowany przez matigeo: 6/09/2015, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Antara
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 14.425

Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 7/09/2015, 12:49 Quote Post

Nie byłoby aż takiej tragedii jak to się może na samym początku wydawać. Jest spora szansa, że tak jak w OTL mielibyśmy te 15-20 lat na rozwój państwowości jako typowe drobne państwo środkowej Europy, najprawdopodobniej na modłę węgierską.

Oczywiście, w przypadku wojny walec historii by się po nas przejechał w obie strony, nie zostawiając zbyt wiele nadziei na III RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/09/2015, 12:59 Quote Post

Są dwie kwestie, obie związane z Sowietami i końcówką lat 30-tych. Pierwsza to granica sowiecko-czechosłowacka, co może (ale nie musi) mieć wpływ na kryzys sudecki. Druga, to pakt R-M.

EDIT
Jest jeszcze kwestia nr 3 - czy w takim wypadku Piłsudski miały wystarczające poparcie, aby ryzykować akcje w stylu zamachu majowego?

EDIT2
Kwestia nr 4 - jeśli przyjąć, że do 1.09.1939 wszystko toczy się tak, jak OTL, to mamy króciutką granicę z Węgrami i w efekcie praktycznie całe nasze sił zbrojne, rząd i prezydent zostają schwytani...

Ten post był edytowany przez matigeo: 7/09/2015, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2015, 6:34 Quote Post

QUOTE
Druga, to pakt R-M.

W tym układzie Stalin ma już to, co dostał w efekcie paktu OTL. Czy opłaca mu się w takim razie przykładać rękę do zniszczenia bufora oddzielającego go od III Rzeszy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 10/09/2015, 9:18 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 10/09/2015, 6:34)
QUOTE
Druga, to pakt R-M.

W tym układzie Stalin ma już to, co dostał w efekcie paktu OTL. Czy opłaca mu się w takim razie przykładać rękę do zniszczenia bufora oddzielającego go od III Rzeszy?
*



Rzekłbym, że bardziej się to opłaca Stalinowi niż Hitlerowi, bo dostaje jeszcze większy kawał Polski (niż w OTL), gdyby miała ona być dzielona. Stąd też wątpię czy do R-M by doszło. Oczywiście o ile po drodze nie wydarzyłyby się rzeczy, które poprowadzą bieg historii w zupełnie innym kierunku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/09/2015, 10:20 Quote Post

Jakoś nie widzę tego Litewskiego Wilna. Szybciutko by było powstanie Polaków na Wileńszczyźnie i byśmy owo Wilno odzyskali, bo nie widzi się mi by ktokolwiek zostawił rodaków na pastwę Lituawinów.

A co samej Polski to w sumie chyba może być lepiej nawet niż OT do czasu rzecz jasna. Odpadają nam biedne i nie mające wielkiego wpływu na gospodarkę Kresy. Z dostępem do Morza nas Niemcy nie zduszą i nie podporządkują. Z mniejszą liczbą ludności i mniejszym terytorium nie będzie też niepotrzebnego zgrywania.

R-M może spokojnie być, ale Stalin nie będzie brał ochłapów z Polski, a raczej połknie pribałtikę, Besarabię i Bukowinę oraz dostanie Ruś Zakarpacką.

Suma sumarum DWS się kończy tak samo, ale mamy lepsze granice na wschodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/09/2015, 10:54 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 10/09/2015, 11:20)
Jakoś nie widzę tego Litewskiego Wilna. Szybciutko by było powstanie Polaków na Wileńszczyźnie i byśmy owo Wilno odzyskali, bo nie widzi się mi by ktokolwiek zostawił rodaków na pastwę Lituawinów.

A co samej Polski to w sumie chyba może być lepiej nawet niż OT do czasu rzecz jasna. Odpadają nam biedne i nie mające wielkiego wpływu na gospodarkę Kresy. Z dostępem do Morza nas Niemcy nie zduszą i nie podporządkują. Z mniejszą liczbą ludności i mniejszym terytorium nie będzie też niepotrzebnego zgrywania.

R-M może spokojnie być, ale Stalin nie będzie brał ochłapów z Polski, a raczej połknie pribałtikę, Besarabię i Bukowinę oraz dostanie Ruś Zakarpacką.

Suma sumarum DWS się kończy tak samo, ale mamy lepsze granice na wschodzie.
*




Poza połknięciem Wilna (rozumiem, że w alternatywnym R-M calutka Pribaltika od początku w strefie wpływów sowieckich?) i po wojnie narzuceniem komunizmu to o zgrozo mogłoby dojść do autentycznego uwielbienia Stalina w Polsce. Straciliśmy niewiele terytorium (Wielńszczyzna), a zyskaliśmy... to, co OTL? Oczywiście, 17.09 i jego pochodne miałyby o wiele mniejsze rozmiary (o ile w ogóle by się wydarzyły, równie dobrze to Niemcy mogliby zająć miasto i oddać je Żmudzinom). Oczywiście wszystko przy założeniu, że historia dzieje się z grubsza tak, jak OTL.

Oczywiście cały czas pozostaje kwestia braku granicy z Węgrami i losy uchodzącego prezydenta wraz z rządem, a także nieco wcześniejszy kryzys sudecki z Sowietami stojącymi na granicy z Rusią.

Ten post był edytowany przez matigeo: 10/09/2015, 10:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/07/2016, 23:19 Quote Post

Ktoś zainteresowany rebootem tematu (chyba coś podobnego nawet widziałem na alternatehistory.com - o, jest:http://www.alternatehistory.com/forum/thre...ne-1920.390402/)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 20/07/2016, 4:57 Quote Post

Polecam: http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazk...--Andrzej-Nowak

Bardzo dobrze napisane i autor rozważa co by było gdy się Sowieci na linii Curzona zatrzymali.

Ten post był edytowany przez Realchief: 20/07/2016, 4:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 29/07/2016, 21:17 Quote Post

Różnica jest taka, że zapewne Kresy dzisiaj miałyby mniej polskości (byłby exodus inteligencji i szlachty z Kresów do Polski) i dzisiejsza Polska byłaby pewnie mniejsza (o Białystok, Chełm i Przemyśl i może trochę Ziem Zachodnich). Byłaby trochę mniejsza nostalgia za Kresami.

A teraz tak na poważnie - czy zostalibyśmy niemiecką satelitą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/07/2016, 21:31 Quote Post

CODE
dzisiejsza Polska byłaby pewnie mniejsza (o Białystok, Chełm i Przemyśl i może trochę Ziem Zachodnich).


Czemu? confused1.gif

CODE
A teraz tak na poważnie - czy zostalibyśmy niemiecką satelitą?


Myślę, że bez "cudu" i pogonienia bolszewików Piłsudski nie miałby takiego PRu co OTL. W latach 20-tych moglibyśmy zaliczyć endecki zamach stanu (albo i nie). Do drugiej połowy lat trzydziestych w polityce zagranicznej zmieniłoby się niewiele (z wyjątkiem np próby wygryzienia Wilna przez Żeligowskiego lub jego alternatywny odpowiednik). W tej ATL nasi decydenci mieliby świadomość bycia krajem dosyć słabym i nie roiliby o rzekomej mocarstwowości (swoją drogą, ciekawe, jak u nas by rozplanowano COP?), więc mogliby inaczej podejść do żądań pewnego wąsatego kaprala (które tutaj mogłyby wzbogacić się o ofertę odzyskania terenów za Bugiem - tylko pytanie, czy ktokolwiek byłby zainteresowany terenami praktycznie pozbawionymi Polaków?). Kluczowe będzie ATL Monachium, które też może wyglądać inaczej, bo Sowieci graniczą z Czechosłowacją (tyle, że na krótkim odcinku daleko o Niemiec).

A jeśli mimo wszystko historia będzie przebiegać identycznie do sierpnia 1939: co Hitler zaoferuje Stalinowi w zamian za spokój na wschodzie?

Ten post był edytowany przez matigeo: 29/07/2016, 21:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Azaghal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.878

Jakub
 
 
post 30/07/2016, 10:38 Quote Post

Zakładając że granica wschodnia II Rzeczpospolitej opiera się na linii Curzona B, trzeba ustalić czy państwa zachodnie nie zlitują się nad nami i czy nie dadzą nam WMG, jakiejś poniemieckiej kolonii (np. Togo) czy lepszej granicy na górnym śląsku. Trzeba też ustalić co z Litwą. W OTL Litwa zajęła Litwę Środkową, Grodzieńszczyznę i Suwalszczyznę. Taka Litwa miałaby ogromną mniejszość Polską (przynajmniej 1/3 ludności). Gdyby rząd Polski był mądry to zamiast Buntu Żeligowskiego poskarżył by się Francji i WB w wyniku czego Litwa byłaby namawiana przez mediatorów do plebiscytu na spornych terytoriach. Oczywiście Litwa by się na to nie zgodziła dzięki czemu nie otrzymaliby okna na świat w postaci Kłajpedy. Taka Litwa z ogromną mniejszością Polską i bez prawdziwego portu morskiego byłaby z góry skazana na zagładę, a Żmudzini jeszcze by z radością witali Polskie Wojska. Kolejną sprawą jest PR: Endecja oskarżałaby Piłsudskiego za to że nie chciał Pokoju z Bolszewikami w 1919. Zapewne także oskarżano by Czechosłowację za zajęcie Zaolzia i brak pomocy w wojnie z Bolszewią. Prawdopodobnie byłby zawarty sojusz Polsko-Węgierski przeciw temu państwu. Myślę też że w przyszłości sojusz ten byłby powiększony o Włochy i Bułgarię a przeciw temu sojuszowi byłyby Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia i być może Grecja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 30/07/2016, 11:29 Quote Post

Nie podoba mi się koledzy, takie szybkie przeskakiwanie od 1920 do 1938 i Sudetów, z lakonicznym stwierdzeniem, że "wcześniej bez zmian". Zmiany będą i to ogromne.

Polska nie ma za sobą tak silnego "mitu założycielskiego", wojna z bolszewikami nie staje się "olśniewającym zwycięstwem" w godzinie próby, a gorzkim uratowaniem się od włos od zagłady. Gorszy PR wpływa też na Zachód. Polska nie jawi się Francji jako "ersatz carska Rosja", bowiem z taką granicą, szczerząca zęby na Litwę i Sowietów nie wydaje się już tak wyraźnie najsilniejszym z nowych państw - a jest zaledwie cegiełką w mglistej mozaice pod nazwą "Europa Wschodnia po upadku imperiów". Należy całkowicie przewartościować francuską linię polityki wschodniej. Stawianie tylko na Polskę jest mocno ryzykowne. Możliwości są trzy. Sztucznie dopompować Polskę kosztem Niemiec (ale czy to przejdzie?) - i zamiast wrogich nam Kresów mamy wrogi nam "Ostland". Pompowanie Polski i Czechosłowacji, nawet próba wmanewrowania ich w jakiś sojusz. Trzecia opcja - montowanie jak najszerszej koalicji "państw sojuszniczych", od Litwy po Węgry (na wypadek kłopotów z Austrią).

Co z ZSRR? To opcja czwarta... Albo od razu uznawać sowieckiego molocha i stawiać na niego jako przeciwwagę dla Niemiec, albo odwrotnie - zainwestować w jego osłabienie, bo coś za blisko podchodzi granic Europy... Naciski na Japończyków w kwestii utrzymania Dalekiego Wschodu? Pompowanie na siłę Białego Krymu? Dosyć mało prawdopodobne, ale z drugiej strony niskim kosztem odwraca wzrok bolszewików od Zachodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 31/07/2016, 13:16 Quote Post

Moim zdaniem Francja robiłaby wszystko, żeby wzmocnić Polskę kosztem Niemiec, gdybyśmy mieli mieć taką granicę wschodnią. Jednak jest jedno małe "ale" - krwawa miazga nad Bugiem, Narwią i Sanem byłaby w II połowie 1920 roku, pokój byłby więc w tym okresie. A traktat wersalski jasno stanowił, że ma być Wolne Miasto Gdańsk, a na Górnym Śląsku ma być plebiscyt. Więc Francja co najwyżej mogłaby przeforsować bardziej korzystną granicę na Górnym Śląsku jeśli chodzi o naszą granicę zachodnią.

Na pocieszenie dodam, że Lwów skoro nie został zdobyty przez Armię Czerwoną, to raczej byłby po stronie polskiej. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 31/07/2016, 15:23 Quote Post

CODE
Na pocieszenie dodam, że Lwów skoro nie został zdobyty przez Armię Czerwoną, to raczej byłby po stronie polskiej. biggrin.gif


Właśnie to jest jedyny jasny akcent nieco przykrego scenariusza, o czym wspominałem w poście wprowadzającym smile.gif

Tak sie właśnie zastanawiam, czy w związku z nieco potężniejszym Związkiem alianci nie zaczną nieco wcześniej pobłażać Niemcom. Bądź co bądź, między oboma państwami jest zaledwie kilkudziesięciokilometrowy przesmyk suwalski...

CODE
Sanem


Raczej nad Dniestrem wink.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 31/07/2016, 15:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

63 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej