Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Islam=twórca Państwa Arabskiego ?
     
Mojojojo16
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 50.887

 
 
post 26/04/2009, 14:24 Quote Post

Witam,
jak uważacie, czy islam jest religią, która stworzyła państwo arabskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vasetloth
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 55.520

Maximilian Kryk
Zawód: uczen
 
 
post 26/04/2009, 14:42 Quote Post

Raczej tak:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Islam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/04/2009, 16:18 Quote Post

A co rozumiesz pod pojęciem "twórca państwa arabskiego"? Państwa arabskie istniały dużo wcześniej, choćby Królestwo Nabateńskie, państwo Ghassanidów, Lachmidzi, Palmira, Saba, Kinda.

Islam był natomiast ideologią która pomogła zbudować imperium nazywane Kalifatem. Kalifat, choć istotnie zdominowany przez Arabów, był państwem wieloetnicznym. Trudno jednak wyważyć szale i ocenić, jaki wpływ na zbudowanie tego imperium miała religia muzułmańska, a jaki udział miały takie czynniki jak przeludnienie półwyspu arabskiego i śmiertelne osłabienie Persji i Bizancjum po wyczerpującej wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/04/2009, 16:27 Quote Post

QUOTE(Mojojojo16 @ 26/04/2009, 15:24)
Witam,
jak uważacie, czy islam jest religią, która stworzyła państwo arabskie?
*


Zdecydowanie tak. Bez stosownej religii monoteistycznej podboje nie byłyby raczej możliwe. Właściwie winno się mówić o państwie muzułmańskim, a nie arabskim, gdyż to nie bodźce etniczne, a wyznaniowe doprowadziły do powstania Kalifatu.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 26/04/2009, 16:30 Quote Post

QUOTE
Kalifat, choć istotnie zdominowany przez Arabów, był państwem wieloetnicznym.

Bywały jednak okresy, kiedy ta dominacja wcale nie była taka oczywista - vide rządy Bujidów. I pytanie, czy pod pojęciem Kalifatu rozumiesz li tylko Bagdad? Wszak Kair, a nawet Kordowa, również pretendowały do roli głównego ośrodka islamu, choć oczywiście w późniejszym nieco okresie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/04/2009, 16:39 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 26/04/2009, 17:27)
a nie arabskim, gdyż to nie bodźce etniczne, a wyznaniowe doprowadziły do powstania Kalifatu.


Ja jednak większą rolę przypisuję niesamowitej koniunkturze geopolitycznej jaka wytworzyła się w wyniku wojny persko-bizantyjskiej.

QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:30)
Bywały jednak okresy, kiedy ta dominacja wcale nie była taka oczywista - vide rządy Bujidów.


Tym niemniej elity tego państwa były arabskie i przyjmowanie kultury arabskiej następowało dość gwałtownie wśród elit na terenach podbitych. Np. elity perskie były zislamizowane i w znacznej mierze zarabizowane w przeciągu ledwie dwóch-trzech pokoleń.

QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:30)
I pytanie, czy pod pojęciem Kalifatu rozumiesz li tylko Bagdad? Wszak Kair, a nawet Kordowa, również pretendowały do roli głównego ośrodka islamu, choć oczywiście w późniejszym nieco okresie.


Słuszne spostrzeżenie. Do Bagdadu, Kordoby i Kairu możemy ponadto dodać jeszcze choćby Damaszek, Bucharę z Samarkandą oraz Medynę, która pozostała bardzo ważnym ośrodkiem. Jednak formułując wypowiedzi które liczą kilka linijek musimy siłą rzeczy dokonywać znacznych uproszczeń. Mówiąc o "Kalifacie" miałem na myśli imperium z czasów jego kulturowego i politycznego apogeum, a więc okres Kalifów Prawowiernych, Umajjadów i wczesnych Abbasydow (gdzieś mniej więcej do synów Haruna Ar-Raszida).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 26/04/2009, 16:57 Quote Post

QUOTE
Tym elity tego państwa były arabskie i przyjmowanie kultury arabskiej następowało dość gwałtownie wśród elit na terenach podbitych.

Widzisz, Persja była jednak wyjątkiem, który potwierdzał tę sui generis regułę, którą tutaj przytaczasz. Dajlamici z północy nie dość, że oparli się arabizacji, to jeszcze mieli aneksjonistyczne zapędy względem ziem Abbasydów, i to już znacznie wcześniej niż za Bujidów, że wspomnę tylko o Zijarydach, z Mardawidżem na czele, który za cel postawił sobie restaurację narodowego państwa perskiego. Ambitne zaś te plany zrealizował najpełniej chyba Buwajhida Adud ad - Daula, jednocząc w latach siedemdziesiątych X wieku wszystkie bujidzkie prowincje w Al - Iraku, na północy Persji, a nawet w Omanie, na zachodzie walcząc z Hamdanidami z Al - Dżaziry, na wschodzie zaś przeciw Zijarydom z Tabaristanu oraz chorasańskim Samanidom. Wszystko to miało służyć jednemu - uczynienia z Persji imperium na miarę tego, jakie istniało onegdaj za władców z Persepolis i Niszapuru.
QUOTE
Do Bagdadu, Kordoby i Kairu możemy ponadto dodać jeszcze choćby Damaszek, Bucharę z Samarkandą oraz Medynę, która pozostała bardzo ważnym ośrodkiem.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą - o ile te pierwsze trzy miasta (w pewnym okresie również Samarra w miejsce Bagdadu) stanowiły centra rzeczywistych kalifatów, to pozostałe miasta, które wymieniłeś, były li tylko lokalnymi ośrodkami; równie dobrze można wymienić Fez Idrysydów, Mahdię z wczesnego okresu Fatymidów, Basrę, Kufę, Aleppo, tylko po co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 27/04/2009, 9:45 Quote Post

Tym niemniej elity tego państwa były arabskie i przyjmowanie kultury arabskiej następowało dość gwałtownie wśród elit na terenach podbitych. Np. elity perskie były zislamizowane i w znacznej mierze zarabizowane w przeciągu ledwie dwóch-trzech pokoleń.

Przepraszam za brak polskich czcionek.
O ile wiem to perskie elity utrzymywaly i pielegnowaly swoja perskosc przez stulecia. Jasne, ze mowimy o terenach Iranu wlasciwego bo w Iraku islamizacja i arabizacja nastepowala znacznie szybciej. Podobnie w Chorasanie, Merwie i Chorezmie ale to podobno wynika z "pogranicznego" charakteru tych prowincji i bardziej intensywnej kolonizacji. Gdyby rzekoma szybkosc islamizacji i arabizacji byla faktem Firdausi pisalby po arabsku i nie opiewal dawnych krolow perskich ale pustynnych szejkow podobnie jak Tabari opowiadal o Hirze Lachmidow i Jemenie jak o trzesacych swiatem imperiach... Denkard spisano ponoc w IX wieku, wiec Zoroastrianizma mial sie jeszcze calkiem niezle. W zasadzie do powstania szyityzmu Islam mial etniczne-arabskie zabarwienie. Roznice pomiedzy stara perska arystokracja i islamskimi wlascicielami ziemskimi byly wyraznie zarysowane - pierwszych charakteryzowal "wielkopanski sznyt" i przywiazanie do tradycyjnych upraw, drugich roztropna skromnosc i przedsiebiorcze podejscie do majatku.
Do tego kazdy krolik wczesnoislamskiego Iranu obwolywal sie krolem krolow. Samo wyksztalcenie sie jezyka nowoperskiego przeczy owej arabizacji - w istocie elity egipskie i syryjskie zarabizowaly sie i zislamizowaly w dwa-trzy pokolenia, ale Persja ze swoim "kastowym" spoleczenstwem (gdzie wiezy klasowe wspieraly wiezy etniczne) oraz wyjatkowa rola wielkich rodow (o hiostorii odleglejszej niz panstwo Sasanidow) zachowala wlasny charakter. Glownie dzieki elitom.
Do poczytania:
P. Pourshariati, Decline and Fall of the Sasanian Empire. The Sasanian-Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran, New York 2008
V.S. Curtis, S.Stewart (ed.) The Idea of Iran.Vol.4, The Rise of Islam, New York 2009
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 16:30 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 26/04/2009, 17:39)
QUOTE(Gronostaj @ 26/04/2009, 17:27)
a nie arabskim, gdyż to nie bodźce etniczne, a wyznaniowe doprowadziły do powstania Kalifatu.


Ja jednak większą rolę przypisuję niesamowitej koniunkturze geopolitycznej jaka wytworzyła się w wyniku wojny persko-bizantyjskiej.
*


To też-"gdzie dwóch się bije..."
QUOTE(Roxofarnes @ 27/04/2009, 10:45)
O ile wiem to perskie elity utrzymywaly i pielegnowaly swoja perskosc przez stulecia.
*


Odrębność kulturowa Persji od reszty świata islamskiego we wczesnym Średniowieczu jest akurat wg. mnie rzeczą niemal bezsprzeczną.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 1/05/2009, 17:14 Quote Post

[[/quote]
Odrębność kulturowa Persji od reszty świata islamskiego we wczesnym Średniowieczu jest akurat wg. mnie rzeczą niemal bezsprzeczną.

Jarowit wspomnial o zarabizowanych w dwa pokolenia iranskich elitach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 2/05/2009, 21:25 Quote Post

QUOTE
Jarowit wspomnial o zarabizowanych w dwa pokolenia iranskich elitach..

Co jest oczywiście nieprawdą, bo niby skąd te częste przecież próby - i to nie tylko wśród Churasańczyków lub Dajlamitów, ale też u mieszkańców Chuzistanu czy Farsu - zbudowania narodowego państwa perskiego w oparciu o dawne tradycje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 2/05/2009, 23:10 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 2/05/2009, 21:25)
QUOTE
Jarowit wspomnial o zarabizowanych w dwa pokolenia iranskich elitach..

Co jest oczywiście nieprawdą, bo niby skąd te częste przecież próby - i to nie tylko wśród Churasańczyków lub Dajlamitów, ale też u mieszkańców Chuzistanu czy Farsu - zbudowania narodowego państwa perskiego w oparciu o dawne tradycje?
*



Właśnie to napisałem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/05/2009, 23:57 Quote Post

Witam ponownie po kilkudniowej nieobecności.

QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:57)
Widzisz, Persja była jednak wyjątkiem, który potwierdzał tę sui generis regułę, którą tutaj przytaczasz.



Mój wywód dotyczył Kalifatu jako takiego. Ciężko też pisać, że Persja jest tu jakimś wyjątkiem. Przed podbojem muzułmańskim Mezopotamia stanowiła serce perskiego imperium Sasanidów, a jego stolica - Ktezyfon - leżała nad Tygrysem. Kraj ten zarabizował się bardzo szybko. Podobne procesy zachodziły w Khuzesanie, gdzie nawet do dziś zachował się duży odsetek ludności arabskiej.

Naturalnym jest natomiast to, iż perska kultura "narodowa" w większym stopniu zachowała się w ośrodkach bardziej oddalonych od stolicy Kalifatu. Tym niemniej, nawet tam kultura arabska miała przemożny wpływ, choćby pod postacią bardzo szybkiej islamizacji elit.

Co ciekawe, zauważyć można dwa modele asymilacji ludności miejscowej przez zdobywców. Na Zachodzie, czyli w Egipcie, Syrii, a nawet w dalekiej Hiszpanii, tubylcy w miarę łatwo przyjmowali język arabski jako środek komunikacji. Natomiast przyjmowanie islamu przychodziło im powoli oraz opornie, przez co nowa wiara z trudem zapuszczała korzenie. Z kolei w Persji na znacznych obszarach język perski utrzymał się, jednakże islam wraz z całą towarzyszącą mu arabską obrzędowością przyjmował się łatwo.


QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:57)
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą - o ile te pierwsze trzy miasta (w pewnym okresie również Samarra w miejsce Bagdadu) stanowiły centra rzeczywistych kalifatów, to pozostałe miasta, które wymieniłeś, były li tylko lokalnymi ośrodkami; równie dobrze można wymienić Fez Idrysydów, Mahdię z wczesnego okresu Fatymidów, Basrę, Kufę, Aleppo, tylko po co?


Medyna i Damaszek także były swego czasu stolicami Kalifatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
gudderian
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 58.675

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/09/2009, 21:54 Quote Post

Napewno religia przyczynila sie do spoistości państwa. Obietnica ucztowania z hurysami o wielkich oczach po śmierci dla wojowników pewnie przyczyniła się do ekspansji, jednak nie sądzę, aby religia byla twórcą
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Inquisidor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 59.012

Zawód: Uczeñ
 
 
post 5/10/2009, 15:34 Quote Post

Oczywiście, że Islam to podstawa państwa Arabskiego. Gdyby Mahomet sobie siedział i do końca życia nic nie zdziałał to nie byłoby ani religii ani państwa Arabskiego.

@up

Według ciebie gdyby Mahomet nie stworzył Islamu to państwo Arabskie by istniało i podbiło tyle świata?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej