Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absolutyzm a złota wolność szlachecka, Gdzie więcej wolności ?
     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 1/11/2012, 13:12 Quote Post

Temat na pierwszy rzut oka może wydawać się bezsensowny, ale po przemyśleniu nie jest.
Ostatnio czytając o rozwoju RON-u naszła mnie myśl, że tak te około 10% społeczeństwa miało bardzo dużą wolność, osobistą, wyznania itp.
Ale jednak mieszczanie a przede wszystkim chłopi mieli ją bardzo bardzo ograniczoną.
Gdzie w krajach absolutystycznych, władca siła rzeczy musiał popierać niższe warstwy społeczne, bo to osłabiało szlachtę, a przede wszystkim bogatą szlachtę.
A sam niższe stany wolały się zajmować zarabianiem niż zajmowaniem się polityką.
A ludzie wyniesieni z ludu na urzędy byli dużo bardziej wierni władcy, bo jemu to zawdzięczali wszystko a bez niego,byli by nikim.
Więc i możliwość awansu społecznego, kariery był bardziej otwarty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/11/2012, 13:21 Quote Post

CODE
A ludzie wyniesieni z ludu na urzędy byli dużo bardziej wierni władcy, bo jemu to zawdzięczali wszystko a bez niego,byli by nikim.


Przykład wolności. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 1/11/2012, 13:56 Quote Post

W pewnym sensie tak, bo można było zrobić karierę, gdzie w naszej rzeczypospolitej nie tak łatwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/11/2012, 14:12 Quote Post

Wolność jest, albo jej nie ma.
Robienie kariery przez wierność, to nie jest "wolność".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 1/11/2012, 14:27 Quote Post

Jest to wolność o tyle że można zrobić karierę.
Bo więcej wolności jest tam gdzie można zrobić karierę, mimo że z pewnymi zastrzeżeniami, niż tam gdzie nie można jej zrobić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/11/2012, 14:47 Quote Post

Fronda i dragonady to pewnie też przykłady wolności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/11/2012, 15:33 Quote Post

QUOTE
W pewnym sensie tak, bo można było zrobić karierę, gdzie w naszej rzeczypospolitej nie tak łatwo.

W III Rzeszy też można było zrobić karierę. Podobnie jak w ZSRR Stalina, Korei Północnej Kimów, Kambodży Pol-Pota czy Carstwie Moskiewskim Iwana Groźnego. Czy te kraje wydają Ci się oazami wolności?
QUOTE
Gdzie w krajach absolutystycznych, władca siła rzeczy musiał popierać niższe warstwy społeczne,

Tak jak popierał Ludwik XVI?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/11/2012, 15:42 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 14:47)
Fronda i dragonady to pewnie też przykłady wolności.
*


A odebranie praw dysydentom?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/11/2012, 17:32 Quote Post

Porównywalne z dragonadami. Jasne.
A rozruchy przeciw innowiercom to, co - polskie powstanie Kamizardów?

W zasadzie każdy inny kraj europejski, poza Siedmiogrodem i Portą Osmańską był bardziej represyjny od Rzeplitej.
Może jeszcze Szwajcaria...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/11/2012, 17:39 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 17:32)
Porównywalne z dragonadami. Jasne.
*


Unieważnienie postanowień konfederacji warszawskiej jak najbardziej da się porównać do rewokacji edyktu nantejskiego. Ba, w obu przypadkach nie nastąpiło to od razu, ale kontrreformacja powoli usuwała innowiercom grunt spod nóg.
A za naszych kamizardów pośrednio można uznać Kozaków, którzy występowali do pewnego stopnia także z postulatami religijnymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 1/11/2012, 17:45 Quote Post

CODE
A za naszych kamizardów pośrednio można uznać Kozaków, którzy występowali do pewnego stopnia także z postulatami religijnymi.


Kamizardzie buntowali się przeciw represji i armii - Kozacy, bo przegrywali konkurencję o Ukrainę z królewiętami.
Spora różnica, nie uważasz?


CODE
Unieważnienie postanowień konfederacji warszawskiej jak najbardziej da się porównać do rewokacji edyktu nantejskiego. Ba, w obu przypadkach nie nastąpiło to od razu, ale kontrreformacja powoli usuwała innowiercom grunt spod nóg.


Najpierw przyszło zwycięstwo kontreformacji i konwersje wnuków kalwinów na katolicyzm - potem odebranie praw mniejszościom religijnym.
W Francji cały proces był odgórny, a w pewnym momencie po prostu wygnano pół miliona (czy ile tam, Ludwik XIV chyba o milionie mówił, ale ktoś w Powstaniu uczestniczył przecież...) hugenetów.
To samo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/11/2012, 17:51 Quote Post

Ależ ja nie twierdziłem, że był to dokładnie taki sam proces, jednak sam szkielet pozostał podobny - najpierw grupy innowiercze dostają akt gwarantujący tolerancję, później ich wolności zostają coraz bardziej ograniczone, aż wreszcie formalnie odbiera im się prawa. Temu chyba nie zaprzeczysz?

Poza tym nie wiem, do czego dążysz. Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej? W którym szanowano prawa każdego obywatela? Bo według mnie system kastopodobny, w którym i tak pewne grupy narzucają swój punkt widzenia całemu społeczeństwu, nie może zostać uznany za wolnościowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.234
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 1/11/2012, 18:21 Quote Post

U nas było odwrotnie niż w reszcie Europy. Kiedy w RON tolerancja była powszechna w większości krajów zagranicznych był obecny fanatyzm religijny (XVIw.), a kiedy wśród zagranicznych intelektualistów zaczęło triumfować poparcie dla tolerancji wyznaniowej u nas było już z tym gorzej (XVIIIw.). Co innego jednak prawodawstwo, a co innego mętalność ludzi, bo może i dysydentom odbierano prawa, ale i tak cieszyli się prawnie większymi a później porónywalnymi swobodami do innych państw. Jeżeli chodzi o możliwość robienia kariery przez niższe stany, to we Francji wyżsi urzędnicy pochodzenia mieszczańskiego byli nobilitowani, a i tak w 1789r., liczba szlachty wynosiła niecały 1% mieszkańców. U nas kariery dla ludzi niższych stanów były bardzo trudne, a szlachta zazdrośnie strzegła by jak najmniej "łyków" i "chamów" dostąpiło stania się szlachciem, a mimo to szlachty było ok. 8%. Tych więc, których mieli jakieś przywileje i tak było więcej u nas. Nie w każdym kraju absolutystycznym, władca opierał się na mieszczanach przeciw szlachcie np. w Rosji (to co prawda nie absolutyzm tylko samodzierżawie, ale ustroje do siebie zbliżone) Katarzyna II oparła się na szlachcie, która mogła tam stanowić ok. 0,5% poddanych cesarzowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 2/11/2012, 0:07 Quote Post

CODE
- najpierw grupy innowiercze dostają akt gwarantujący tolerancję, później ich wolności zostają coraz bardziej ograniczone, aż wreszcie formalnie odbiera im się prawa.


A potem są zmuszane do konwersji, wyganiani i mordowani.

CODE
dostają akt gwarantujący tolerancję


Konfederacja warszawska to nie było żadne "dostają akt" tylko solidarne wystąpienie całej szlachty.

CODE
. Temu chyba nie zaprzeczysz?


Zaprzeczę jeśli suguerujesz podobieństwo do Francji - bo to jednak niebo a ziemia... (za wyjątkiem Braci Polskich, ale cóż - nie za niewinność...)

CODE
z. Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej


Wolności religijnej? Niemal ciągle.
Równych praw dla dysydentów? Długo.

CODE
? Bo według mnie system kastopodobny, w którym i tak pewne grupy narzucają swój punkt widzenia całemu społeczeństwu, nie może zostać uznany za wolnościowy.


Czyli żadne państwo do XX wieku.

CODE
Nie w każdym kraju absolutystycznym, władca opierał się na mieszczanach przeciw szlachcie


Albo opierał się na mieszczanaach tylko do czasu narzucenia swojej wizji służby szlachcie np. Prusy.

CODE
(to co prawda nie absolutyzm tylko samodzierżawie, ale ustroje do siebie zbliżone)


Ostrożnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.692
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
 
 
post 2/11/2012, 9:35 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Świętosław @ 1/11/2012, 14:27)
Jest to wolność o tyle że można zrobić karierę.
Bo więcej wolności jest tam gdzie można zrobić karierę, mimo że z pewnymi zastrzeżeniami, niż tam gdzie nie można jej zrobić.
*



Dziwne pojęcie wolności... Tak, jak pisał Ramond - czy to, że w ZSRS można było zrobić karierę, świadczy o tym, iż to państwo było oazą wolności?

QUOTE
Czyli żadne państwo do XX wieku.


Dokładnie, można nawet powiedzieć, że teraz mamy absolutyzm, bo jedyną okazją do kontroli polityków, którzy w zasadzie "mogą wszystko", są wybory co kilka lat.

QUOTE
Chcesz pokazać, że RoN był zawsze krajem pełnej wolności religijnej


A nie była?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej