Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pieniądz: parytety, kursy, ceny...,
     
robal333
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 80.593

 
 
post 13/07/2013, 23:57 Quote Post

Znam obie ordynacje prowiantowe dla floty Zygmunta III, ale ze względu na niejasności związane z miarami i wagami w niej podawanymi wolę się na nich nie opierać.

Względem zagadnienia kto płacił za prowiant podam przykład tzw floty cesarskiej budowanej w Wismarze na przełomie lat 20 i 30 XVII w. Kosztorys jej dotyczące wyraźnie wyróżnia oddzielne pozycje żołd i prowiant - żołd dla 2000 marynarzy 12000 escudo, wyżywienie dla 2000 marynarzy 8000 escudo.

Ten post był edytowany przez robal333: 13/07/2013, 23:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.849
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/07/2013, 9:18 Quote Post

QUOTE
żołd dla 2000 marynarzy 12000 escudo, wyżywienie dla 2000 marynarzy 8000 escudo

Jakich escudo i za jaki okres czasu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
robal333
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 80.593

 
 
post 14/07/2013, 11:33 Quote Post

12 000 żołdu i 8000 wyżywienie za miesiąc - najprawdopodobniej eskudo obrachunkowe 10 realowe. W przypadku żołdu, jest to raczej kwota ogólna poborów wszystkich marynarzy od kapitanów po chłopców okrętowych. Co i tak nie zmienia faktu, iż żołd i prowiant są to w wyliczeniach pozycje oddzielne.

Osobiście uważam, że choć w źródle jest eskudo, to nieścisłości w zapisie obliczeń wskazują, iż chodzi o talary.

Ten post był edytowany przez robal333: 14/07/2013, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.849
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 15/07/2013, 9:31 Quote Post

To, że żołd i wyżywienie jest liczone oddzielnie może, ale nie musi niczego oznaczać (w marynarce, w przeciwieństwie do armii lądowej gdzie często nie było centralnego rozdzielnictwa żywności, takowe funkcjonowało). Ważne byłoby tu porównanie tego faktu w wysokością nakładów na jednego marynarza. Bo jeżeli przyjąć, że przeciętny żołd wynosiłby około 100 g srebra (w dużym przybliżeniu), to gdyby owe 6 escudo "na łebka" odpowiadało tej ilości srebra to wychodziłoby, że Ty masz racje a ja się mylę. Ale aby to stwierdzić, musielibyśmy wiedzieć ile to było w przeliczeniu na kruszec.
Tak zupełnie nawiasem mówiąc, gdyby przyjąć złote escudo, to suma wydaje mi się podejrzanie wysoka. I raczej mało prawdopodobna.
Tak nawiasem mówiąc, że gdyby za Żabińskim przyjąć iż szacunkowo w tym czasie za 3 talary (czyli co najmniej 6 srebrnych guldenów) można było przeżyć miesiąc (równowartość 30 trof), a Holandia była wtedy chyba najdroższym krajem (to zależało też od prowincji, ale uogólniam), to 4 scudy na miesiąc za wyżywienie, to było bardzo dużo. Wręcz podejrzanie dużo.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 15/07/2013, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
robal333
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 80.593

 
 
post 16/07/2013, 6:49 Quote Post

Ustalenie dokładnej stawki żołdu prostego marynarz na podstawie tych wyliczeń może być problematyczne, gdyż jak zauważyłem podana kwota 12 000 escudo to najprawdopodobniej suma ogólna potrzebna według Gabriela de Roya (autora zestawienia) na opłacenie załóg. Do tego należy wziąć pod uwagę - jak już wspomniałem, nieścisłości zawarte w tym zestawieniu mogą sugerować, że tak naprawdę ten wysłannik Filipa IV w obliczeniach mógł posłużył się przelicznikami talarowymi.

Zdecydowanie ciekawiej jest spojrzeć na wyżywienie - 4 escudo (a w moim przekonaniu chodzi o 4 talary rzeszy) na marynarza. Jeśli policzymy w escudo to wyjdzie ok. 127 g srebra (escudo obrachunkowe dla floty hiszpańskiej tego okresu = 10 reali, real to ok. 3,177 g srebra). Jeśli policzymy w talarach rzeszy to ok. 104 g srebra.

Co ciekawe - jeśli uznamy, że chodzi o escudo i de Roy posłużył się przy wyliczeniach stawkami bliższymi flocie hiszpańskiej niż realiom bałtyckimi, to się okaże, iż stawka żywieniowa przez niego uwzględniona 4 eskudo = 40 reali dziwnym zbiegiem okoliczności zbliża się do obowiązujących - „przepisowych” poborów zwykłego marynarza w flocie wojennej Filipa IV tego okresu = 44 reali miesięcznie.


Trzeba jeszcze nadmienić, że flota budowana w Wismarze często nazywana w polskich publikacjach cesarską - to tak naprawdę flota hiszpańska. Budowana za pieniądze dworu madryckiego i mająca strzec interesów hiszpańskich na Bałtyku oraz uznawana prze Filipa IV za część jego sił morskich.

Ten post był edytowany przez robal333: 16/07/2013, 7:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.849
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/07/2013, 16:41 Quote Post

Powiem tak: prawie żeś mnie przekonał. Jest tylko jedna rzecz, która mnie intryguje w tym wszystkim. Jeżeli liczysz escudo jako obrachunkowe, to te 4 escudo przeznaczone na wyżywienie miesięczne jednego marynarza równe było jakimś 5 talarom. A wyżej podałem, że mniej więcej w tym czasie koszt wyżywienia jednego człeka w Holandii wynosił 3 talary miesięcznie, co i tak było chyba największą wówczas kwotą w Europie (albo jedną z największych). W każdym razie te 3 talary na miesiąc to było dużo - mam nadzieję, że się z tym zgodzisz. Jeżeli zaś tak, to dlaczego koszty wyżywienia załóg były tak wysokie? Ja rozumiem, że jedli więcej niż 3000 kal., ale to nie musi przekładać się na wzrost ceny. A nawet jeżeli, to nie o taką kwotę! To mi się po prostu wydaje podejrzane i budzi nieufność.
Dodam, że gdyby połączyć żołd z kosztem wyżywienia (przyjmując, że są to kwoty osobne), to utrzymanie jednego człowieka kosztowałoby 12,5 talara miesięcznie! To jest naprawdę duża kwota jak na tamte czasy. Nie sądzę, aby musieli aż tyle ludziom płacić. Coś mi tu nie pasuje...

PS. nie dawało mi to spokoju i w końcu znalazłem kosztorys Gabriela de Roya, na który się zapewne powoływałeś (w "Olivares, Wazowie i Bałtyk" R. Skowrona). Koszt wyżywienia dziennego marynarza podany jest tam w wysokości 4 maravedies, żołd dzienny w wysokości 6 maravedies (tak przynajmniej odczytałem skrót - w l. mnogiej - mrs). Jeżeli przyjmiemy, że real był wart 34 lub 30 maravedies (teoretycznie na reala powinno wypadać 34 maravedi, z tego co się orientuję jednak liczono później 30), to mamy odpowiednio koszt miesięczny wyżywienia w wysokości 3,5 lub 4 realów. To nie jest dużo dla odmiany (raptem pół talara - ale tyle mniej więcej wynosiła wówczas trofa we wschodnich Niemczech!)). To skąd, dla owych 2 tys. ludzi, koszt wyżywienia 8000 escudo? Chyba, że coś pokręciłem...

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 16/07/2013, 17:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
robal333
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 80.593

 
 
post 16/07/2013, 21:38 Quote Post

W wyliczeniach de Roya są błędy nie wiem kto je popełnił i kiedy -

Aby wyszła suma 8000 interpretacje zapisu mogą być trzy
- nie chodzi o mrs a o reale - wówczas zapis należy odczytać 40 reali na miesiąc a nie dziennie.
- jeśli talary - to nie chodzi o mrs a srebrne grosze (talar = 30 groszy) - wówczas mamy 4 talary
- można też uznać, że jednak chodzi o mrs i zapis winien wyglądać tak - żołd 68 mrs dziennie, wyżywienie 45 mrs dziennie.

W flocie hiszpańskiej tego okresu używano sztywnego przelicznika escudo = 10 reali = 340 maravedi lub Dukat=374 maravedi

W każdym bądź razie zapis przeliczeń który podaje Skowron jest "wadliwy". Dlatego "bezpiecznie" odnoszę się do cen globalnych a ponad to sądzę, że został dokonany w talarach a nazwę "waluty" została zamieniona "na kolanie" dla potrzeb przedstawienia go w Madrycie.

Dlaczego tak wysokie koszty zaprowiantowania - przyczyn można doszukiwać się kilku np
- kosztorysy admiralicji to WARTOŚCI TEORETYCZNE dokonywane w przelicznikach obrachunkowych. Cóż z tego, że w szwedzkiej flocie liczono w 1628 wartość talara obrachunkowego = 6,5 marki miedzianej skoro wartość rynkowa wynosiła 9 marek miedzianych albo i więcej (w tym czasie w Szwecji obowiązywał standard miedziany)nikt przecież nie chciał sprzedać towaru flocie ze stratą (w końcu w PRL dolar miał też cenę urzędową, tylko nie miała ona nic wspólnego z realiami handlu)
- ceny w czasie konfliktów zbrojnych gwałtownie rosły czego z reguły średnie wyliczenia (np. trofy) nie uwzględniają. O wyjątkowej drożyźnie w gdańsku podczas wojny o ujście Wisły kilkakrotnie wspominają komisarze okrętowi w listach do Zygmunta III prosząc o ściągnięcie prowiantu z głębi kraju. Przytoczę też fragment jednego z moich wcześniejszych postów - Wedle M. Boguckiej minimum wyżywieniowe w Gdańska pierwszej połowy XVII wieku wynosiło 1-2 florena (złote) tygodniowo (4-8 florenów miesięcznie), a koszty utrzymania bosmana (kwatera i wyżywienie) dochodziły do 4 florenów tygodniowo. Takiej stawki tj 4 florenów tygodniowo domagał się mieszczanin gdański za przymusowe goszczenie bosmana jednego ze statków handlowych zatrzymanego przez okręty Zygmunta III na morzu.

Co zaś tyczy się żołdu - w flocie Zygmunta III komisarze okrętowi szacowali miesięczny koszt żołdu 550 marynarzy na 12 000 florenów. W armii polskiej dało by to ok 1200 miesięcznych porcji żołdu piechoty.

I na koniec dodam - tak zgadzam się, są to bardzo wysokie koszty Wyżywieni. Flota była bardzo, bardzo, bardzo droga - zarówno w budowie jak i w utrzymaniu

Ten post był edytowany przez robal333: 16/07/2013, 22:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.849
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/07/2013, 22:44 Quote Post

QUOTE
W każdym bądź razie zapis przeliczeń który podaje Skowron jest "wadliwy".

Tak myślałem.
Trudno mi jednak dopasować skrót mrs do reali.

QUOTE
można też uznać, że jednak chodzi o mrs i zapis winien wyglądać tak - żołd 68 mrs dziennie, wyżywienie 45 mrs dziennie

Można tak uznać, choć przyznasz, że to wyjaśnienie nieco karkołomne.

To, że flota jest droga nie jest, wybacz, odkryciem. Nie wynika to zresztą tylko z kosztów osobowych. Argument o drożyźnie z powodu działań wojennych jest logiczny, też o nim myślałem. Tym niemniej te 12,5 talara... To jest ponad 300 g srebra! Nawet pomijając wyżywienie wychodziłoby, że wysokość żołdu jest dwa razy większa niż w marynarce holenderskiej. Czuję tu jakiś "ukryty numer". Nie mam w tej chwili za dużo czasu, ale wrócę do tematu jeżeli znajdę jakieś wytłumaczenie. A na pewno poszukam, bo nie daje mi to spokoju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
robal333
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 80.593

 
 
post 16/07/2013, 23:12 Quote Post

Zgadzam się karkołomne. Również inne elementy tego kosztorysu staram się rozgryźć i też raczej karkołomnie to wychodzi. Według mnie jest on "naciągany" w górę (dlatego lepiej pasują mi talary), ale wedle tego co napisał Skowron był zaniżony!

Ciekawe jest to, że nigdzie w opracowaniach i źródłach nie odnalazłem informacji aby "prowiant" był potrącany z żołdu piechoty mustrowanej na okręty. Nie ma w aktach komisarzy okrętowych Zygmunta III nawet wzmianki na temat takich rozliczeń. Jeśli nie był potrącany żołnierzom, to dlaczego miałby być potrącany marynarzom.

Ten post był edytowany przez robal333: 17/07/2013, 5:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
robal333
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 80.593

 
 
post 22/07/2013, 13:28 Quote Post

Udało się mi co nieco znaleźć dla floty holenderskiej

Środki na prowiant oraz żołd nie liczone były w jakiś globalny sposób - każdy kapitan otrzymywał kwoty przeznaczone na żołd i wyżywienie swojej załogi przy czym admiralicja stosowała przelicznik - stawka dzienna wyżywieniowa 5-7 stuiwerów (7,5-10,5 guldena = 3-4,2 talara miesięcznie). Kapitan oczywiście wcale nie musiał wydać tej kwoty na prowiant, a admiralicja nie wymagała rozliczeń ani zwrotu różnicy, co stanowiło dodatkowy dochód dowódcy okrętu. Słowem niemal wypisz wymaluj propozycja komisarzy Zygmunta III skierowana do dowódców okrętów.
Zestawienia z roku 1628 miesięcznej kwoty przeznaczonej dla załogi okrętu holenderskiego:
złożonej z 105 marynarzy i 30 żołnierzy - na żołd marynarzy 990 guldenów, na prowiant dla marynarzy 1046 guldenów, na prowiant dla żołnierzy 300 guldenów.
z 95 marynarzy i 30 żołnierzy odpowiednio 895 guldenów, 833,1 guldenów, 270 guldenów
z 30 marynarzy 300 guldenów na żołd i 273 na wyżywienie.

Jak widać nie były to kwoty dla wszystkich jednostek proporcjonalnie jednakowe i różniły się zapewne z powodu przynależności jednostek do różnych admiralicji, ale wpisują się w pewien schemat zawyżania wartości TEORETYCZNYCH obliczeń racji żywnościowych oraz liczenia ich "w pobliżu" wysokości żołdu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
ŁUKASZ1980
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 98.363

³ukasz szyposzyñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inwestor gie³dowy
 
 
post 25/11/2015, 12:36 Quote Post

QUOTE(maxgall @ 6/09/2010, 9:26)
Witam,

QUOTE
HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie
[...]
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY

Z tego wynika że 1 dukat = 1 escudo, a to chyba nie do końca tak wyglądało.
Dukat był jednostką rozliczeniową (coś jak Polski Złoty w RON), a escudo monetą (złotą, tak jak RONowy Czerwony Zloty). Być może w założeniach faktycznie powinny być sobie równe (dukat i escudo oczywiście), i tak chyba było na początku, jednak z czasem różnice mogły być znaczące.
Znalazłem takie dane porównawcze dla dukata i escudo dla połowy XVII wieku:
Ducat = 375 maravedis = 1.333 reales (silver)
Escudo (gold) = 340 maravedis = 1.25 reales (silver)

pozdr
*



XVI WIEK;

dukat był silniejszy w XVI wieku od escudo 3.44g złota do 3.10g.
do XIII WIEKU maravedi było synonimem monety,zarówno złotej jak i srebrnej.
jej wartość szybko się dewaluowała.
dlatego w 1497R. reforma Izabeli I Ferdynanda wprowadziła real-a
real miał około 3,5 gr srebra.
8 reali składało się na PESO[w TEJ WALUCIE LICZONO NAPŁYWAJĄCE KRUSZCE Z NOWEGO ŚWIATA]
1 ESCUDO =2 PESO
1 PESO =8 A POTEM 10 REALÓW
1 REAL =34 MARAVEDIS
był jeszcze miedziak zwany Blanca.
ale nie spodobał się i wycofano go z obiegu.

Ten post był edytowany przez ŁUKASZ1980: 25/11/2015, 12:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej